katholiek versus protestant - één kerk?

[Lalage]

voor mij heeft een 'ware kerk' de volgende 4 aspecten: het werft (evangelisatie); het maakt volwassen discipelen van haar leden en bied die ruimte om tot volle ontplooing te komen; onderrlinge liefde in woord en daad, en inspelend op de prakistiche noden in de buitenwereld.

Hier kan een andere religie dan het christendom ook wel aan voldoen.

[beantsje]

@janvanverweg

Met de geloofsbelijdenis doel ik hier op de apostolische geloofsbelijdenis.
Dat hij niet altijd nageleefd wordt door kerken: tja, kerken onderschrijven deze geloofsbelijdenis en dragen hem uit. Dat er mensen binnen kerkgenootschappen zijn, die toch daarvan afwijken, klopt. Dit komt in alle kerkgenootschappen wel voor, lijkt me.

Mormonen: behalve de bijbel hebben ze nog 3 boeken waarop zij hun geloof baseren. Volgens hen zijn God de vader Jezus en de Heilige Geest 3 personen, waarvan de 2 eersten een perfect vleselijk lichaam hebben. Niet God de Vader, maar Jezus heeft de wereld geschapen (weliswaar onder de leiding van God de Vader).
Jehova's getuigen hebben toch een wezenlijke afwijking van de christelijke kerken: zij erkennen de drieenheid niet. Volgens hen is Jezus niet de zoon van God, maar eigenlijk een engel en in die zin een kind van God, net als alle mensen. Lijkt me toch een heel wezenlijk punt.

Misschien moeten we de discussie wat aanscherpen:
- wat is volgens jullie een christelijk kerkgenootschap
- beschouw je alle (volgens jou) christelijke kerkgenootschappen als gelijkwaardig?

[maaarten]

- wat is volgens jullie een christelijk kerkgenootschap

Ieder kerkgenootschap dat belijdt dat de Bijbel de openbaring van God is en dat de belijdenis onderschrijft die tot stand is gekomen in de concilies van Nicea en Constantinopel. Dan gaat het me niet zozeer om die belijdenissen maar om de inhoud ervan, die mijns inziens een goede samenvatting zijn van de kernpunten van de Bijbelse boodschap.

- beschouw je alle (volgens jou) christelijke kerkgenootschappen als gelijkwaardig?

Nee, sommige kerkgenootschappen onderschrijven een zuiverdere leer. Het gaat daarin niet primair om het onderschrijven van die leer, maar ook om de wandel die daaruit voortvloeit. Wat mijn ervaring betreft is God meer werkzaam in sommige kerkgenootschappen dan andere, hoewel dat verschil denk ik meer op het niveau van lokale gemeentes is, dan op het niveau van kerkgenootschappen.

Er zijn ook nog wel kerkgenootschappen die wel de Bijbel erkennen, en ook de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel, maar die daarnaast toch op de een of andere manier een mijns inziens zeer kwalijke leer zijn gaan belijden, die ook terugkomt in de praktijk van hun dagelijks leven. Wat ik met zulke kerkgenootschappen moet weet ik niet zo goed, ik probeer me meestal maar open en niet te veroordelend op te stellen, maar wanneer puntje bij paaltje komt kan ik toch niet anders dan sommige leer uit die 'orthodoxe' kerkgenootschappen benoemen als (ernstige) dwaalleer. (Dan heb ik het over mariaverering in de RKK, charismatische excessen in sommige pinksterkerken, het ontkennen van het welmenend aanbod in de GGiN, e.d.)

Overigens, hoewel ik geen problemen heb zo mijn voorkeur voor bepaalde kerkverbanden uit te spreken, vind ik het geen erg stichtelijke bezigheid, en ik houd me er meestal niet echt mee bezig. Ik heb het liever inhoudelijk over de daadwerkelijke leer en geloofspraktijk, dan die gelijk te verbinden aan een of ander kerkgenootschap. Dat voorkomt stereotype vorming en bevordert een gesprek waarin je normaal van mening kunt wisselen over bepaalde zaken. Wat ik bedoel is dat ik probeer met dezelfde houding over geloofszaken te spreken met iemand die Baptist is, of RKK, of GG, of PKN of wat dan ook. Als je dat geruzie van die kerkgenootschappen dan even laat voor wat het is, dan kun je zo nu en dan nog wel eens een stichtelijk gesprek voeren met andersdenkenden.

[Faramir]

- wat is volgens jullie een christelijk kerkgenootschap

Als absolute minimum denk ik een gemeenschap van gelovigen die de apostolische geloofsbelijdenis belijden.

- beschouw je alle (volgens jou) christelijke kerkgenootschappen als gelijkwaardig?

Nee.

[Janvanverweg]

Misschien moeten we de discussie wat aanscherpen:
- wat is volgens jullie een christelijk kerkgenootschap
- beschouw je alle (volgens jou) christelijke kerkgenootschappen als gelijkwaardig?

ik heb niet zoveel op met kerkgenootschappen. ze zijn maar voor een deel nuttig omdat ze enkele kerken met elkaar verbind en daardoor wat grotere zaken aan kan pakken, maar ze brengen vooral scheiding tussen kerken en christenen. en dat is verfoeilijk.

we leven in een tijd dat veel overkoepelend werk (zending, toerustings materiaal en opleiding) meer en meer gedaan wordt door gelijkgezinden vanuit een dwarsdoorsnee. de eerdere functie is daarmee grotendeels komen te vervallen.

kerkgenootschappen creeren de schijn van ´ware kerk´in het uiterlijk organisatorische. de maakbare ware kerk. een gedachte die vroeger nog meer speelde. nu die gedachte officieel meestal niet meer geld blijft de uitwerking nog steeds voelbaar. kerken die dicht bij elkaar liggen qua denken en praxis kunnen niet uitwisselen omdat ze uit verschillende groepen voortkomen. Terwijl er binnen elke groep bloedgrpoepen zijn die elkaar betwisten.
mensen die verhuizen moeten op de` een of andere manier lid blijven van hun groep kerken. in mijn denken kan ik daar niet bij. waarom toch stiekum de ´ware kerk´gedachte
kortom ik heb niets met genootschappen, maar wel met kerken

"Lalage,
we hadden het over kerk zijn, niet over wat een dicipel is die de kerk bevolkt in de vier punten noemde ik o.a. volwassen discipelen en evangelisatie. niet voor een enkele vrijwilliger, maar gedragen en voor iedereen. dat is normaal kerkzijn. een leuke oneliner kan de aandachr afleiden, maar zijn dit soort kerken niet robuuster en christelijker dan kerken met ´de juiste dogma´s´ zonder deze vier punten voor al haar leden

[mohamed]

- wat is volgens jullie een christelijk kerkgenootschap

Twee of meer die Jezus volgen en vergaderd zijn in zijn naam.

- beschouw je alle (volgens jou) christelijke kerkgenootschappen als gelijkwaardig?

Gelijkwaardig waar aan?

[beantsje]

Gelijk waaraan:
aan elkaar.

Gelijkwaardig als dat wij christenen die bij andere kerkgenootschappen aangesloten zijn, gewoon ook beschouwen als christenen. Weliswaar christenen die op bepaalde punten andere meningen, andere interpretaties of vertaling naar hun dagelijks leven hebben, maar broeders en zusters in de Heer. In het besef dat ikzelf het, niet in de kernpunten maar in de uitwerking, misschien ook niet allemaal helemaal goed zie.
En dan in andere kerkgenootschappen dan de mijne, niet alleen de verschillen ten negatieve, maar ook ten positieve zie.

Ziedaar mijn pijnpuntje; ik voel mij als katholiek door sommige protestanten niet erkend als volwaardig mede-christen.
(n.b. andersom komt ook voor en vind ik net zo kwalijk.)
Dat is het moment, dat ik weleens mensen aanspreek: maar jij gelooft toch ook in één algemene christelijke kerk?

[boer]

Gelijk waaraan:
aan elkaar.

Gelijkwaardig als dat wij christenen die bij andere kerkgenootschappen aangesloten zijn, gewoon ook beschouwen als christenen. Weliswaar christenen die op bepaalde punten andere meningen, andere interpretaties of vertaling naar hun dagelijks leven hebben, maar broeders en zusters in de Heer. In het besef dat ikzelf het, niet in de kernpunten maar in de uitwerking, misschien ook niet allemaal helemaal goed zie.
En dan in andere kerkgenootschappen dan de mijne, niet alleen de verschillen ten negatieve, maar ook ten positieve zie.

Ziedaar mijn pijnpuntje; ik voel mij als katholiek door sommige protestanten niet erkend als volwaardig mede-christen.
(n.b. andersom komt ook voor en vind ik net zo kwalijk.)
Dat is het moment, dat ik weleens mensen aanspreek: maar jij gelooft toch ook in één algemene christelijke kerk?

Nee, ik geloof ik God en dat Hij Zijn Zoon heeft opgewekt.
En daar heb ik geen leger aan kerk-oudvaders, pauzen en dominees voor nodig, het zou me wat zijn, uit 20.000 verschillende denominaties tgv scheuringen moeten gaan kiezen.

[Janvanverweg]

Ziedaar mijn pijnpuntje; ik voel mij als katholiek door sommige protestanten niet erkend als volwaardig mede-christen. (n.b. andersom komt ook voor en vind ik net zo kwalijk.) Dat is het moment, dat ik weleens mensen aanspreek: maar jij gelooft toch ook in één algemene christelijke kerk?

die ene algemene christelijke kerk dat is de utope van de ware kerk die meetbaar en zichtbaar is. ware christenen herkennen elkaarl die vormen samen 'de ware kerk'. onzichtbaar en niet georganiseert, maar wel concreet en levend!

dat ik en andere mensen (waarvan je er kennelijk een anntal ontmoet hebt) moeite met de denomnatie RKK hebben is niet omdat ze in de bijnel geloven en de geloofsbelijdenis hebben, maar omdat ze er tal van zaken naast hebben (traditie naast en boven de schrift (traditie legt schrift uit); doden verering, spreken (voorbede) met overledenen, middelaars die tussen God en mens staan (priester ambt), aflaten etc) ook zijn er tal van zaken die niet officieel zijn maar wel gedoogd en gepromoot. zoals Maria devotie. compleet met maria-legioenen, maria maand, dag, folklore, legendes etc. de onzin dat als Christus je gebed niet verhoord dat je dan zijn moeder om voorbede kan vragen omdat Jezus wel naar zijn moeder zou luisteren stelt Maria boven Jezus. Maria koningin der hemelen etc. het wordt allemaal gedoogd en gepromoot.

dit zijn de zaken die voor mij de RKK gelijkstelt met jehova getuigen en met mormonen; die hebben op andere vlakken ook zaken toegevoegd, terwijl ze keurig beweren om helemaal bijbels te zijn.

sorry dat dit een harde boodschap is, maar je vraagt je af waarom mense moeite hebbeb met de RKK, dit is voor mij de reden.

[mohamed]

Ziedaar mijn pijnpuntje; ik voel mij als katholiek door sommige protestanten niet erkend als volwaardig mede-christen.
(n.b. andersom komt ook voor en vind ik net zo kwalijk.)

Dat is zo, maar langs de andere kant erger ik me ook aan protestanten die dwepen met de leer van de RKK, maar toch bij hun eigen PKN blijven. Het is dergelijke inconsequentie wat mij enorm stoort en de RKK heeft dat in mindere vorm, maar maakt zich er toch ook schuldig aan. Om een voorbeeld te noemen: het mysterie van de drie-eenheid. Nergens in de Bijbel staat dat het een mysterie is (de meesten menen zelfs dat het helemaal niet in de Bijbel staat) maar toch is het verheven tot een onverklaarbaar dogma. Onverklaarbaar omdat werkelijk niemand je kan uitleggen waarom Jezus niet de vader genoemd mag worden, terwijl dat een logische gevolgtrekking is.

Hoe dan ook, meestal vindt iedereen zijn eigen kerk de beste en zo niet, dan verandert men net zo snel weer, want er is voor elk wat wils. De ene groep zegt: 'wij zijn de oudste', de andere: 'wij zijn één' en weer een ander: 'maar wij hebben de ware leer.' Het doet me ergens aan denken:

1 Kor 1
11 Want mij is over u bekendgemaakt, mijn broeders, door de huisgenoten van Chloë, dat er ruzies onder u zijn.
12 Ik bedoel dit, dat ieder van u zegt: Ik ben van Paulus, ík van Apollos, ík van Kefas, en ík van Christus.
13 Is Christus verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt?

Is de RKK soms voor je gekruisigd of ben je in naam van de RKK gedoopt?

Dat is het moment, dat ik weleens mensen aanspreek: maar jij gelooft toch ook in één algemene christelijke kerk?

Ik geloof niet in een kerk, maar ik geloof dat Jezus de zoon van God is want door dat te belijden werd de kamerling behouden.

[mohamed]

Ziedaar mijn pijnpuntje; ik voel mij als katholiek door sommige protestanten niet erkend als volwaardig mede-christen. (n.b. andersom komt ook voor en vind ik net zo kwalijk.) Dat is het moment, dat ik weleens mensen aanspreek: maar jij gelooft toch ook in één algemene christelijke kerk?

die ene algemene christelijke kerk dat is de utope van de ware kerk die meetbaar en zichtbaar is. ware christenen herkennen elkaarl die vormen samen 'de ware kerk'. onzichtbaar en niet georganiseert, maar wel concreet en levend!

Absoluut!

de onzin dat als Christus je gebed niet verhoord dat je dan zijn moeder om voorbede kan vragen omdat Jezus wel naar zijn moeder zou luisteren stelt Maria boven Jezus. Maria koningin der hemelen etc. het wordt allemaal gedoogd en gepromoot.

Dan zijn er ook katholieken die zeggen er niks mee te hebben (terwijl ze het niet veroordelen) en op die momenten hoor ik wat scheuren.
Immers, wie niets heeft met afgoderij maar het wel toelaat en niet afkeurt, die is een deelgenoot.

dit zijn de zaken die voor mij de RKK gelijkstelt met jehova getuigen en met mormonen; die hebben op andere vlakken ook zaken toegevoegd, terwijl ze keurig beweren om helemaal bijbels te zijn.

Dit is mij uit het hart gegrepen, Janvanverweg, want ik heb recent hetzelfde geconcludeerd. Bij de RKK spreekt men vaak van tegenstanders en bij het WTG van afvalligen maar het is hetzelfde vuile spelletje wat gespeeld wordt om mensen die kritische vragen stellen te demoniseren. Hierdoor neemt niemand hen nog serieus en verdwijnt hun boodschap onder het kleed.

Echter, zelfs als de ketel zo zwart ziet als de pot hem verwijt, indien hij iets zegt wat waar is verandert dat niet door zijn kleur. Als hij beweert dat het gras groen is, wordt het niet blauw als iemand je wijst op zijn zwartheid. De RKK zinspeelt altijd op de motieven van kritische mensen en leert in wezen dat tegenstanders altijd liegen en dat je niets kunt aflezen aan een 'kapotte klok'. Zo gaat het WTG ook om met afvalligen terwijl een kapotte klok eenmaal daags de juiste tijd aangeeft. Misschien is dit wel het moment.

sorry dat dit een harde boodschap is, maar je vraagt je af waarom mense moeite hebbeb met de RKK, dit is voor mij de reden.

De aard van de boodschapper hoeft niks over de boodschap te zeggen, want sprak God niet door een ezel? Geen reden om je excuus aan te bieden voor de waarheid, want wie de waarheid niet verdragen kan, die heeft de leugen liever.

[maaarten]

dit zijn de zaken die voor mij de RKK gelijkstelt met jehova getuigen en met mormonen; die hebben op andere vlakken ook zaken toegevoegd, terwijl ze keurig beweren om helemaal bijbels te zijn.

Voor mij is er toch wel een verschil. De RKK belijdt fundamentele geloofszaken, zoals die in de vroege Kerk door de eerste paar oecumenische concilies is vastgelegd. Ze hebben echter aan die orthodoxe belijdenis nog bepaalde zaken toegevoegd, waarvan sommigen mijns inziens inderdaad dwalingen zijn.

Dit is heel anders dan Jehova Getuige of Mormonen, die zelfs de orthodoxe oecumenische beginselen verwerpen. Jehova Getuige houden er een slechte vertaling op na waar sommige van de dwalingen vandaan komen, en de Mormonen hebben allerlei zeer vreemde boeken er bij gevoegd. Overigens, hoewel de Mormonen beweren dat ze de King James vertaling gebruiken, zul je toch echt verschillen tegen komen als j hun King James naast een normale King James vertaling legt. De RKK houd er tenminste nog de Bijbel op na, zonder aanpassingen - zij het dan met deuterocanonieke boeken erbij, maar die zijn van een heel andere aard dan het boek van mormon of zoiets.

Wat ik bedoel is, RKK is mijns inziens een Christelijk kerkgenootschap, waar in de loop der eeuwen bepaalde dwalingen ingeslopen zijn. Over het algemeen ben ik ook niet zo positief over de RKK. Maar dat is toch nog van een heel andere orde dan Mormonen of Jehova's getuigen, die hebben niet zoveel meer met het Christendom te maken.

[mohamed]

want sprak God niet door een ezel?

Rectificatie: het was een ezelin, zie Numeri 22 vers 28.

[Faramir]

Gelijk waaraan:
aan elkaar.

Gelijkwaardig als dat wij christenen die bij andere kerkgenootschappen aangesloten zijn, gewoon ook beschouwen als christenen. Weliswaar christenen die op bepaalde punten andere meningen, andere interpretaties of vertaling naar hun dagelijks leven hebben, maar broeders en zusters in de Heer. In het besef dat ikzelf het, niet in de kernpunten maar in de uitwerking, misschien ook niet allemaal helemaal goed zie.
En dan in andere kerkgenootschappen dan de mijne, niet alleen de verschillen ten negatieve, maar ook ten positieve zie.

Ik beschouw protestanten, anglicanen, evangelicalen enz enz als christenen. Er zit mijn inziens echter wel een essentieel verschil in de katholieke Kerk en de oosters-orthodoxe Kerk en al wat verder in de apostolische successie staat enerzijds en protestantse geloofsgemeenschappen anderzijds. Dan komen we weer bij een essentiële zin uit de geloofsbelijdenis die jij in je openingspost al hebt aangehaald.

[meribel]

afgelopen weekend ben ik via mijn werk voor het eerst een oudere rooms-katholieke man ( zeer overtuigd rooms ) tegengekomen die echt ontzettend veel wist van alle kerken en denominaties. Die mensen zijn er meer natuurlijk, maar wat was het bijzonder hoe hij vertelde over de katholieke kerk, de misverstanden onder de protestanten ( 'nee wij aanbidden Maria niet, natuurlijk niet! Ze is geen godin, maar wij vereren haar, ze is de moeder van Jezus, dus de moeder van God ' ) dat hij 'mijn' kerkverbandje kende ( art. 31-ers ) , verdrietig vertelde over hoe afgrijselijk hij de leer van de uitverkiezing vond hoe die geleerd wordt in heel strenge gereformeerde kerken.

Wat mooi was vond ik was de overeenkomst tussen ouderen in de protestante hoek die treuren dat de jeugd niet meer de Statenvertaling leest, en dat er leggings gedragen worden en meer van dat soort hete hangijzers.
Zo was hij als oudere katholiek verontwaardigt dat de jeugdige pastoors niet eens meer het evangelie in het Latijn konden zingen ( ik nog nooit van gehoord overigens ) , dat de hostie op de hand wordt gelegd ipv op de tong, en hoe de pastoors van tegenwoordig net als 'die protestante dominee's' met hun gezicht naar het volk staan en met hun rug naar het allerheiligste ( zo noemde hij het als ik het goed onthouden heb ) waar de hostie bewaard wordt.

dat was even interessant te zien, dat ouderen in zowel de protestanten kerk als de katholieken beide verdrietig zijn over moderne ontwikkelingen of veranderingen.

Het vertelde zijn persoonlijke getuigenis hoe Maria zijn leven heeft gered. Ik zet het hier niet neer maar ik geloof daar elk woord van. Wie ben ik om te zeggen dat God niet zo werkt? Om basis van mijn armzalige poging tot interpreteren van de Bijbel? Terwijl diezelfde Bijbel is samengesteld door?...ja wie ook alweer

Heel veel vooroordelen van mijn kant tegenover de rk zitten er van kinds af aan gewoon ingeramd. Velen kloppen ook niet maar worden nog steeds herhaalt vanaf de preekstoel. Zo is het andersom misschien ook wel , ik weet het niet.

De meneer en ik, in ons gesprek vonden we elkaar in de lichamelijke opstanding van Christus. Dat was de grond voor ons beide geloof. Aan het eind zei hij, laten we voor elkaar bidden. Ik was echt geroerd.

Of ik de rk kerk als gelijkwaardig beschouw? Het is volgens de katholieken de Enige Kerk. Maar geen enkele katholiek heb ik ooit horen zeggen dat ik minderwaardig ben. Als ik terug kijk naar de geschiedenis bestaat mijn kerkverband vanaf 1944. De rk is terug te voeren tot Petrus, waar Jezus tegen zei dat hij zijn Kerk op zou bouwen.
Dus eigenlijk beschouw ik mijn kerkverband niet als gelijkwaardig maar als minderwaardig.