Kanttekeningen voetnoten ?

[Speedy]

Alles wat daarvoor gebeurde al op ons betrekken is dus weer vervangingsleer.

Open eens een topic met wat jij verstaat onder vervangingsleer en scheld daar degenen die deze leer zouden volgen uit. Maar verziek niet elk topic met de kwalificatie 'vervangingsleer' want wat je roept klopt over het algemeen niet.

[elbert]

Wij heidenen kwamen pas aan de beurt in de tweede helft van handelingen.
Alles wat daarvoor gebeurde al op ons betrekken is dus weer vervangingsleer.

O, dus je gelooft niet dat Jezus voor jou is gestorven? Want dat gebeurde ook voorafgaand aan het boek Handelingen. Wij betrekken alles wat Jezus heeft gedaan op ons, want anders is er voor ons geen redding.
(waarmee dus aangetoond is dat je op moet passen met conclusies over "ervoor/erna" en "wel voor ons/niet voor ons").

[boer]

[quote="Speedy"]
Ik reageer alleen nog op bijbels onderbouwde en normale beschaafde teksten, ipv commando's om te gaan schelden op anderen.
Bewijs eerst maar eens dat wat ik zeg, dus niet klopt, ipv allerlei ongerichte beschuldigingen.
Dank U.

[boer]

O, dus je gelooft niet dat Jezus voor jou is gestorven? Want dat gebeurde ook voorafgaand aan het boek Handelingen.
(waarmee dus aangetoond is dat je op moet passen met conclusies over "ervoor/erna" en "wel voor ons/niet voor ons").

Waarom wordt de gemeente verteld zich nog eens te laten dopen, nadat de Uitstorting der Heilige Geest heeft plaatsgevonden?
Waarom zegt Christus dat hij de gemeente ZAL bouwen en is Hij de Eersteling?
het is iets nieuws!
Het Oude verbond was de verdwijning nabij, het oude verbond was niet onberispelijk, en daarom is er het nieuwe verbond.

Daarvoor behoorde alles tot een andere bedeling, God had een andere handelswijze met de mens.
Om erbij te horen moest men zich laten dopen EN besnijden, dan werd men proseliet, en was men deel van het stoffelijke volk Israel.
Jezus moest geboren worden uit dat geheiligde volk, daarom.

Een en ander is natuurlijk niet onmiddellijk al op Schrift gesteld,na de Opstanding, maar kreeg, geheel volgens de volgorde der joodse feesten (!), door God ingesteld op de juiste data, haar in- en vervulling.

Maar aangezien de westerse kerk zelfs het Pesach vieren verbood (met dank aan Nicea), is het geen wonder dat we de betekenis van de joodse feesten niet meer kennen.

Daardoor hebben we het nu ook over de doop als verbondsteken (door mensen opgesteld), ipv het in Lukas 22:20, door Jezus ZELF opgestelde teken van de maaltijd als teken van het nieuwe verbond.

lees maar na.

Maar ook daarin zal ik wel ongelijk hebben.

[elbert]

@boer: je haalt er nu weer heel andere dingen bij die met je originele opmerking niets van doen hebben. Je kunt niet zeggen dat wat er voor de tweede helft van Handelingen gebeurde ons niet aangaat, want de consequentie zou dan zijn dat je het heilswerk van Christus niet nodig zou hebben. Je kunt beter zeggen dat wat er gebeurde weldegelijk voor ons van belang is, maar dat dat de openbaring in de tussentijd wel gevorderd is, waardoor sommige omstandigheden anders zijn geworden. Pas dit ook maar toe op het OT.

[boer]

@boer: je haalt er nu weer heel andere dingen bij die met je originele opmerking niets van doen hebben. Je kunt niet zeggen dat wat er voor de tweede helft van Handelingen gebeurde ons niet aangaat, want de consequentie zou dan zijn dat je het heilswerk van Christus niet nodig zou hebben. Je kunt beter zeggen dat wat er gebeurde weldegelijk voor ons van belang is, maar dat dat de openbaring in de tussentijd wel gevorderd is, waardoor sommige omstandigheden anders zijn geworden. Pas dit ook maar toe op het OT.

Ik haal er geen andere dingen bij, maar alles is zo met elkaar verweven , dat je het in zijn geheel moet zien.
Zo hoor ik nooit eens een concreet antwoord of reactie die onederbouwd is vanuit wat de bijbel leert.
Als ik jou vraag: Wat is het teken van het nieuwe verbond, wat zeg jij dan, de doop of het avondmaal?

Natuurlijk is alles van belang, maar er komt ontzettend veel duidelijkheid en de zg spanning verdwijnt, wanneer we de brieven van de apostelen gaan lezen, met als eerste de vraag aan wie en wanneer zijnj ze geschreven?
Want wat voor de Opstanding werd verhaald, hoort gewoon bij het OT, de oude bedeling.
Vandaar dat Johannes de Doper minder is in het koninkrijk Hemelen, dan de kleinste gelovige !In Luk 7:28 wordt een duidelijk verschil in bedeling aangegeven, toch?

of hoe zie jij dat verschil wat hier wordt behandeld?

[elbert]

Ik haal er geen andere dingen bij, maar alles is zo met elkaar verweven , dat je het in zijn geheel moet zien.
Zo hoor ik nooit eens een concreet antwoord of reactie die onederbouwd is vanuit wat de bijbel leert.
Als ik jou vraag: Wat is het teken van het nieuwe verbond, wat zeg jij dan, de doop of het avondmaal?

Volgens mij heb ik op deze vraag al meerdere keren antwoord gegeven, nl. allebei. Overigens is je vraagstelling behoorlijk suggestief, te vergelijken met "met welk oog kun je kijken, met je linker- of met je rechteroog?". Antwoord is: allebei natuurlijk.
Onderbouwing: nergens in de Bijbel staat direct wat het teken van het nieuwe verbond is, maar uit het gebruik van zowel doop als avondmaal kunnen we opmaken dat ze allebei tekenen van het nieuwe verbond zijn.
Een teken verwijst in de Bijbel naar een andere/geestelijke werkelijkheid.
Voor het avondmaal: het brood wijst naar het lichaam van Christus (Matth. 26:26), de wijn/de beker naar Zijn bloed (Matth. 26:28).
Voor de doop: het water wijst naar de afwassing van zonden door het bloed van Christus (Hand. 22:16, 1 Kor. 6:11, Tit. 3:5, Hebr. 10:22), het met Christus begraven zijn en opgestaan zijn (Rom. 6:4) enz.

Natuurlijk is alles van belang, maar er komt ontzettend veel duidelijkheid en de zg spanning verdwijnt, wanneer we de brieven van de apostelen gaan lezen, met als eerste de vraag aan wie en wanneer zijnj ze geschreven?
Want wat voor de Opstanding werd verhaald, hoort gewoon bij het OT, de oude bedeling.
Vandaar dat Johannes de Doper minder is in het koninkrijk Hemelen, dan de kleinste gelovige !In Luk 7:28 wordt een duidelijk verschil in bedeling aangegeven, toch?

of hoe zie jij dat verschil wat hier wordt behandeld?

In Luk. 7:28 wordt inderdaad een verschil in bedeling aangegeven, maar dat verschil is er eentje tussen voor de komst van Christus en die erna. Hij, en Hij alleen, is de enige scheidslijn. Want Johannes de Doper was nog een dienaar van de voorafschaduwing, Christus is het volle Licht dat gekomen is. Daarom hoeven we ons bij de brieven van de apostelen niet af te vragen of die wel aan ons gericht zijn: dat zijn ze allemaal, want ze zijn allen dienaren van Christus in Zijn bedeling: die van het nieuwe verbond.

[Boaz]

We moeten Israel lezen waar Israel , of ‘uitverkorenen’ staat. Als je dat gaat doen, kom je er achter dat er heel wat meer ‘vervangingsleer’ is in de kerk, dan je had gedacht.

Ik heb heel wat preken gehoord over de Kananese vrouw in Matt. 15. Dat we blij moeten zijn dat God het heil ook open heeft gesteld voor de heidenen enzo, maar in de praktijk vegen we de beloften aan Israel van tafel en lezen we voor het gemak ‘de gemeente’ en zetten we ons op hun plaats.
Blijkbaar speelde die jaloezie al in Paulus tijd: Rom 11,18
'Beroem u dan niet tegen de takken! Indien gij u ertegen beroemt – niet gíj draagt de wortel, maar de wortel ú.'

Ds Henk Poot heb ik eens iets interessants horen zeggen over de verblinding van Israel. Alsof God wist dat de volkeren er moeite zouden hebben met de bijzondere positie van Israel, en daarom tijdelijk Israel terzijde heeft geschoven, totdat de volheid der heidenen binnengaat, om dan vervolgens de draad met Israel weer op te pakken. De gelovigen uit de volkeren hebben in dat opzicht net zo goed een verblinding. Als niet alles wat in de Bijbel staat over hen gaat, zijn ze op hun tenen getrapt!

Dan krijg je theorieën als dat wij nu ook zijn opgenomen in het Verbond met Abraham e.d.
Als je geen Jood bent, moet je met je vingers van het Verbond met Abraham afblijven, want het is een eeuwigdurend Verbond met zijn vleselijk nageslacht. 'Diefstal' heet in gewoon Nederlands als je je iets toe-eigent dat niet van jou is. Natuurlijk worden we geestelijk wel tot Abrahams kinderen gerekend, en de 'zegen' van Abraham is nu ook tot de heidenen gekomen, maar niet het 'verbond'. (maar, dan kom je in een andere discussie - hoewel alles zo samenhangt)

Gaan we de Bijbel grondig lezen, met goed in het oog houdend aan wie een boodschap gericht is, gaan de profetsieën weer leven, en zien we dat God nog een prachtige toekomst voor Zijn volk Israel heeft: het Koninkrijk op aarde, met Jezus als Koning. In de eerste eeuwen zijn we het 1000 jarig rijk als 'de kerk' gaan zien, en werd alles vergeestelijkt en was er ook geen toekomst meer voor Israel. Nu gaan meer en meer gelovigen gelukkig beseffen dat die leer onjuist was, maar we hebben nog een hele weg te gaan..

[elbert]

Dan krijg je theorieën als dat wij nu ook zijn opgenomen in het Verbond met Abraham e.d.
Als je geen Jood bent, moet je met je vingers van het Verbond met Abraham afblijven, want het is een eeuwigdurend Verbond met zijn vleselijk nageslacht. 'Diefstal' heet in gewoon Nederlands als je je iets toe-eigent dat niet van jou is. Natuurlijk worden we geestelijk wel tot Abrahams kinderen gerekend, en de 'zegen' van Abraham is nu ook tot de heidenen gekomen, maar niet het 'verbond'. (maar, dan kom je in een andere discussie - hoewel alles zo samenhangt)

Hoe kun je geestelijk wel tot Abrahams kinderen gerekend worden en niet tot het verbond behoren?
Op basis waarvan word je geestelijk tot Abrahams kind gerekend?
Als er geen basis voor is, dan word je onterecht tot Abrahams kind gerekend, want zo consequent moet je dan wel zijn.
De apostel Paulus zegt in Gal. 3:29 dat als je van Christus bent, je dan Abrahams nageslacht bent en volgens de belofte erfgenaam. Over welke belofte heeft Paulus het hier en welke erfenis (verbond!)?
Leg dat eens naast Rom. 9:7 waar Paulus zegt:
Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen. Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
En dat verwijst weer naar Gen. 21:12, waar staat:
Maar God zei tegen Abraham: Laat deze zaak met betrekking tot de jongen en uw slavin niet kwalijk zijn in uw ogen. Bij alles wat Sara u zegt, luister naar haar stem,
want alleen het nageslacht van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.

Dus is de vleselijke afstamming hier helemaal niet doorslaggevend. Want ook Ismael en de zonen van Ketura waren Abrahams kinderen, maar zij werden uiteindelijk niet tot Abrahams nageslacht gerekend. Het gaat dus, zelfs in het OT al, niet om vleselijke afstamming, maar om geestelijke afstamming: alleen de kinderen van de belofte zijn nageslacht van Abraham. In de nieuwtestamentische bedeling zeggen we: wie van Christus is, is voluit nageslacht van Abraham en heeft dus recht op de erfenis die bij het verbond met Abraham hoort. En voordat we misverstanden krijgen: dat is niet zozeer het landje Israël, maar het hele Koninkrijk.
De Bijbel moeten we inderdaad grondig lezen, maar doe het dan wel goed.

[boer]

We moeten Israel lezen waar Israel , of ‘uitverkorenen’ staat. Als je dat gaat doen, kom je er achter dat er heel wat meer ‘vervangingsleer’ is in de kerk, dan je had gedacht.

Ik heb heel wat preken gehoord over de Kananese vrouw in Matt. 15. Dat we blij moeten zijn dat God het heil ook open heeft gesteld voor de heidenen enzo, maar in de praktijk vegen we de beloften aan Israel van tafel en lezen we voor het gemak ‘de gemeente’ en zetten we ons op hun plaats.
Blijkbaar speelde die jaloezie al in Paulus tijd: Rom 11,18
'Beroem u dan niet tegen de takken! Indien gij u ertegen beroemt – niet gíj draagt de wortel, maar de wortel ú.'

Ds Henk Poot heb ik eens iets interessants horen zeggen over de verblinding van Israel. Alsof God wist dat de volkeren er moeite zouden hebben met de bijzondere positie van Israel, en daarom tijdelijk Israel terzijde heeft geschoven, totdat de volheid der heidenen binnengaat, om dan vervolgens de draad met Israel weer op te pakken. De gelovigen uit de volkeren hebben in dat opzicht net zo goed een verblinding. Als niet alles wat in de Bijbel staat over hen gaat, zijn ze op hun tenen getrapt!

Dan krijg je theorieën als dat wij nu ook zijn opgenomen in het Verbond met Abraham e.d.
Als je geen Jood bent, moet je met je vingers van het Verbond met Abraham afblijven, want het is een eeuwigdurend Verbond met zijn vleselijk nageslacht. 'Diefstal' heet in gewoon Nederlands als je je iets toe-eigent dat niet van jou is. Natuurlijk worden we geestelijk wel tot Abrahams kinderen gerekend, en de 'zegen' van Abraham is nu ook tot de heidenen gekomen, maar niet het 'verbond'. (maar, dan kom je in een andere discussie - hoewel alles zo samenhangt)

Gaan we de Bijbel grondig lezen, met goed in het oog houdend aan wie een boodschap gericht is, gaan de profetsieën weer leven, en zien we dat God nog een prachtige toekomst voor Zijn volk Israel heeft: het Koninkrijk op aarde, met Jezus als Koning. In de eerste eeuwen zijn we het 1000 jarig rijk als 'de kerk' gaan zien, en werd alles vergeestelijkt en was er ook geen toekomst meer voor Israel. Nu gaan meer en meer gelovigen gelukkig beseffen dat die leer onjuist was, maar we hebben nog een hele weg te gaan..

AMEN!
En Elbert, hoe kun je nu zeggen dat het nergens in de bijbel staat dat de drinkbeker het nieuwe verbond is?
Luk 22:20 ! ! !
Van de doop staat dat er niet, nee, geef dat nu eens toe.En van de drinkbeker wel!

[elbert]

En Elbert, hoe kun je nu zeggen dat het nergens in de bijbel staat dat de drinkbeker het nieuwe verbond is?
Luk 22:20 ! ! !
Van de doop staat dat er niet, nee, geef dat nu eens toe.En van de drinkbeker wel!

Lees je wel goed? Jij schreef: "Wat is het teken van het nieuwe verbond" en ik schreef: "nergens in de Bijbel staat direct wat het teken van het nieuwe verbond is".
Je schrijft nu: "hoe kun je nu zeggen dat het nergens in de bijbel staat dat de drinkbeker het nieuwe verbond is?"
Waar is het teken in je zin opeens gebleven?
De avondmaalsbeker is geen verbond, maar het is wel een teken van het verbond, want het verwijst naar het bloed van Christus, wat het eigenlijke bloed van het verbond is. Zo moeten we Luk. 22:20 ook lezen (vergelijk dit met Gen. 17:10: "dit is Mijn verbond (...) dat al wat mannelijk is, besneden wordt"). Want we worden niet gered/verzoend door een drinkbeker, maar door het bloed van Christus dat ons wast van al onze zonden. Daar verwijst de avondmaalsbeker naar en daar verwijst de doop ook naar, zie bijv. Hand. 22:16, 1 Kor. 6:11, Tit. 3:5, Hebr. 10:22, 1 Joh. 1:7, Openb. 1:5. Daarom zijn ze beiden tekenen van het verbond.

[Boaz]

Dus is de vleselijke afstamming hier helemaal niet doorslaggevend. Want ook Ismael en de zonen van Ketura waren Abrahams kinderen, maar zij werden uiteindelijk niet tot Abrahams nageslacht gerekend. Het gaat dus, zelfs in het OT al, niet om vleselijke afstamming, maar om geestelijke afstamming: alleen de kinderen van de belofte zijn nageslacht van Abraham. In de nieuwtestamentische bedeling zeggen we: wie van Christus is, is voluit nageslacht van Abraham en heeft dus recht op de erfenis die bij het verbond met Abraham hoort. En voordat we misverstanden krijgen: dat is niet zozeer het landje Israël, maar het hele Koninkrijk.
De Bijbel moeten we inderdaad grondig lezen, maar doe het dan wel goed.

Boaz: Ismael wordt wel tot Abrahams nageslacht gerekend, maar niet tot de uitverkoren lijn.
Gelovigen uit de heidenen zijn geestelijk kinderen van Abraham, zij worden geënt op de edele olijfboom. (Rom.11) Abraham is vader van besnedenen en onbesnedenen. Gelovigen uit de heidenen zijn kinderen van Abraham niet vanwege natuurlijk afstamming, (de beloofde lijn), maar door geloof.
Gelovigen uit de heidenen horen niet bij het Verbond met Abraham, maar bij het Nieuwe Verbond. Jeremia 31 geeft duidelijk aan dat dit verbond niet in de plaats van het Verbond met Abraham is gekomen,(maar ipv het Verbond op de Sinai) want dan zou God Zijn woord verbreken: het is een eeuwig verbond. Bovendien: als teken en verbondspartners opeens zouden zijn veranderd, denk je niet dat God daar een woord aan zou besteden in de Bijbel?! Als God zo onbetrouwbaar zou zijn, wat doet jou denken dat hij ipv jou niet weer een ander volk zou verkiezen?
Overigens: ALLE verbonden zijn met Israel gesloten, zie Rom 9:4. Wij, die eertijds buitengesloten waren (Efez. 1,2) van de verbonden enz, waren zonder hoop en zonder God in de wereld. (had. 14:16, Efez. 2:12) maar nu mogen we medeburgers van de heiligen (Joden) zijn en huisgenoten van God.

De besnijdenis geldt nog steeds: Joden die besneden zijn en tot geloof in de Messias jezus komen, worden vervolgens ook gedoopt. Timotheus werd ook besneden, hij had een Joodse moeder en was dus Joods en diende daarom besneden te worden. Hij zou bij Joden geen ingang hebben gehad als hij zich niet had laten besnijden.

Enfin , we gaan van het onderwerp af: we hadden het over voetnoten - enkomen uit bij vervanginsleer.

Wat ik van de kanttekeningen heb gezien is genoeg voor mij om de conclusie te trekken dat het een onbetrouwbare bron is.

[mohamed]

@ boer, vind je de vervangingsleer ook zo'n mysterieuze term? Hoe noem je de leer waarbij men Jezus verwerpt en vervangt met een andere messias?

[boer]

Lees je wel goed? Jij schreef: "Wat is het teken van het nieuwe verbond" en ik schreef: "nergens in de Bijbel staat direct wat het teken van het nieuwe verbond is".
Je schrijft nu: "hoe kun je nu zeggen dat het nergens in de bijbel staat dat de drinkbeker het nieuwe verbond is?"
Waar is het teken in je zin opeens gebleven?
De avondmaalsbeker is geen verbond, maar het is wel een teken van het verbond, want het verwijst naar het bloed van Christus, wat het eigenlijke bloed van het verbond is. Zo moeten we Luk. 22:20 ook lezen (vergelijk dit met Gen. 17:10: "dit is Mijn verbond (...) dat al wat mannelijk is, besneden wordt"). Want we worden niet gered/verzoend door een drinkbeker, maar door het bloed van Christus dat ons wast van al onze zonden. Daar verwijst de avondmaalsbeker naar en daar verwijst de doop ook naar, zie bijv. Hand. 22:16, 1 Kor. 6:11, Tit. 3:5, Hebr. 10:22, 1 Joh. 1:7, Openb. 1:5. Daarom zijn ze beiden tekenen van het verbond.

Ik zie bovengenoemde ''tekenen of middelen'' niet als sacramenten, maar als gedenktekenen.
Deze bedeling staat in het teken van de Geest, welke ons verzegeld toen wij tot geloof kwamen.
Zo staat er in de context van je aangehaalde teksten, hand 22:15, 18 (2 keer!) dat de doop EEN GETUIGENIS is, (van de gelovige die zich bekeerd heeft.)
waarom horen we dát nooit in de gemeente ?
Ook in Tit 3:8, 1 Kor 6;11 is de doop een getuigenis bij de bekering.
In je aangehaalde tekst uit hebr 10 :22 gaat het er juist om dat de Heilige Geest uitlegt dat het nieuwe geloof veel rijker is zonder tastbare en zichtbare middelen, welke behoorden tot de oude tempeldienst met offerandes etc.

En het reinigende bloed van Christus in 1 joh 1;7 heeft NIETS met de doop te maken.
Ook in Openb 1:5 gaat het absoluut NIET over de doop.

Ik snap niet waar je de connectie vandaan haalt.
ben zeer benieuwd..

[mohamed]

Even voor de goede orde: ik heb er geen problemen mee om Israël te lezen waar Israël staat, waar ik echter wel problemen mee heb is dat mensen als boer en boaz de term uitverkoren toepassen op een volk wat God zijn naam lastert (Rom 2,24) terwijl dat net degenen uit Israel zijn die niet (Rom 9,6) Israel zijn. Jezus koos twaalf oprechte Israëlieten uit de uitverkorenen en van die twaalf was er een ongehoorzaam. Volgens boer en boaz maakt dat echter niks uit, want Judas was een jood en de joden blijven hoe dan ook Gods volk.