De Cirkel van het Evangelie (Samenvatting van het geloof)

[JHM]

Wat ik me afvraag: als je dan toch een korte, maar krachtige samenvatting van het christelijk geloof wilt geven, waarom dan niet de 12 artikelen van het geloof?
Daar zit ook de lijn in van schepping tot eeuwig leven.
Bovendien zijn de 12 artikelen als samenvatting van het geloof algemeen aanvaard door alle christenen.

Misschien vanwege punt 11:

11. Wederopstanding des vleses;

Als de wederopstanding 'des vleses' is waarom predikt Paulus dan dat vlees en bloed geen deel kan hebben aan Gods koninkrijk?

[Wilsophie]

De wederopstanding des vleses is toch een waarheid uit de Bijbel, ware het niet dat de artikelen bedoelen op de Jongste Dag en ik denk dat er nog een opstanding is uit 1 Thess 4 waar de overledenen de levenden die overzijn voorgaan, maar het blijft een opstanding van het vlees. Dat het vlees verandert bij die gelegenheid leert de Schrift ook. En daarom is er geen sprake van vlees en bloed in relatie tot de hemel binnengaan.
Ook de Here Jezus ging niet de hemelen door met het bloed van zijn gestorven lichaam, maar met het bloed ( leven) van het nieuwe Testament en dat brak aan toen het voorhangsel scheurde en er nieuw onvergankelijk leven aan het licht kwam bij de opstanding.
Dat leven bood Hij aan of offreerde Hij aan Zijn Vader,en ontving tevens Zijn aanstellingen tot Gezalfde, Hogepriester en Christus inclusief Zijn Lichaam, ( de Gemeente).

En dat gedenken we bij het delen van brood en beker, n.l. het bloed van het nieuwe verbond en dat gaat om leven en niet om dood.

[...]

@..... zegt, Wat bedoel je met: ''Het is wel een vereiste dat een christen het verlossingsplan terdege gaat onderzoeken vanuit Gods Woord, want daar wordt heel verschillend over nagedacht en gesproken''?
Bedoel je daarmee de verschillen in mening op welke wijze God de mensen tot Zijn kinderen maakt?

@...., laat ik het zo formuleren, als de mens de Here Jezus aanvaard als zijn persoonlijke Verlosser en Zaligmaker en door Hem gered is van de macht van de zonde (ook in de mens, als zij of hij dat wil) dan wil de Here Jezus door in een persoonlijke relatie met Hem je helpen verkeerde gewoonten en gedachten te helpen overwinnen.
Geloven in Hem is niet alleen dat Jezus geleefd heeft, maar de weg inslaan die Hij ook gewandeld heeft, in Zijn voetsporen wandelen, daar heeft de mens moeite mee, vaak wil de mens een andere weg inslaan terwijl de Here Jezus (de mens die wil) de macht van die andere weg weerstand kan bieden door in Het Geloof leiding over de keus van de mens laat maken.
Hij is niet alleen de Verlosser maar ook de Herschepper van de mens die in het geloof tot Hem gaat en aanvaard dat Hij leiding over de mens mag nemen om Zijn kind rechtvaardig te verklaren aan Zijn Vader, dat betekend dat de mens Het Leven van Jezus moet aanvaarden tot zijn redding, anders kan de mens niet bij God blijven en valt weer terug in de oude gewoonten en gaat schipperen wat wel en niet mag naar menselijk denken en gewoonten.
Natuurlijk is dat een levensproces dat zo verschillend kan zijn door het karakter of gewoonten wat de mens eigen was, maar de liefde van de Here Jezus de Christus kan alles overwinnen om bij God te kunnen blijven.

Dit onderstreep ik helemaal hoor! Ik snapte alleen niet helemaal jou eerder gemaakte opmerking, vandaar mijn vraag. Bedankt voor de opheldering!

[gravo]

Je merkt dat elke geloofsbelijdenis ook weer veel vragen oproept. "wat bedoel je met dit?, wat met dat?".

Ik houd mij aan het credo dat de Kerk al eeuwen in de mond neemt: de apostolische geloofsbelijdenis (ook wel: Symbolum of Apostolicum genoemd). Vanaf het begin van de 3e eeuw bekend (nu dus al weer zo'n 1800 jaar geleden).
Ik realiseer me heel goed dat daar veel in wordt genoemd dat ik helemaal niet begrijp, maar geloven is ook niet weten hoe het zit en alles begrijpen, geloven is overgave en aanvaarden.
Niet kunnen, niet weten, niet begrijpen, maar toch...geloven.

credo

gravo

[maaarten]

Misschien vanwege punt 11:

11. Wederopstanding des vleses;

Als de wederopstanding 'des vleses' is waarom predikt Paulus dan dat vlees en bloed geen deel kan hebben aan Gods koninkrijk?

Als je denkt dat wanneer de Bijbel het heeft over 'vlees' het gaat om je lichaam, dan zou ik in een tijdmachine stappen naar de 2e eeuw en je aansluiten bij de gnostici. Misschien beter zo'n gnostisch werkje uit de 2e eeuw lezen, dan de evangeliën die wij in onze Bijbel terugvinden, waarin Jezus Christus, onze Heer en Heiland, God de Zoon, vlees is geworden.

[JHM]

Als je denkt dat wanneer de Bijbel het heeft over 'vlees' het gaat om je lichaam, dan zou ik in een tijdmachine stappen naar de 2e eeuw en je aansluiten bij de gnostici. Misschien beter zo'n gnostisch werkje uit de 2e eeuw lezen, dan de evangeliën die wij in onze Bijbel terugvinden, waarin Jezus Christus, onze Heer en Heiland, God de Zoon, vlees is geworden.

Waar spreekt Jezus dat de opstanding van ons mensen vleselijk is? En leg mij eens uit wat Paulus met 'vlees en bloed' bedoeld in 1 Kor 15 als het volgens jou niets met het lichaam te maken heeft.

Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben. Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid. 1 Korintiërs 15:45-50

[maaarten]

Johannes 20:27-28
"Daarna zei Hij tegen Thomas: Kom hier met uw vinger en bekijk Mijn handen, en kom hier met uw hand en steek die in Mijn zij; en wees niet ongelovig, maar gelovig. En Thomas antwoordde en zei tegen Hem: Mijn Heere en mijn God!"

De Heere Jezus Christus had een fysiek lichaam na Zijn opstanding. Als we die tekst uit 1 Kor. uitleggen alsof het over het lichaam zou gaan, alsof iemand met een lichaam geen deel kan hebben aan het koninkrijk van God, dan kom je toch echt in de knel met de opstanding van Jezus, aangezien die wel, ook wat betreft Zijn lichaam, uit de dood is opgestaan.

Eerder in hetzelfde hoofdstuk in Korinthe zegt Paulus:
"Alle vlees is niet hetzelfde vlees, want het vlees van mensen is verschillend, en het vlees van dieren is verschillend, en dat van vissen is verschillend, en dat van vogels is verschillend. En er zijn hemelse lichamen en er zijn aardse lichamen, maar de heerlijkheid van de hemelse is verschillend, en die van de aardse is verschillend." (1 Kor 15:39-40)

Wanneer Paulus zegt dat vlees en bloed het Koninkrijk niet kunnen beërven heeft hij het over onze huidige natuurlijke lichamen. Maar we hebben meer nodig dan ons vlees en bloed; we hebben een verheerlijkt lichaam nodig.

"Zo zal ook de opstanding van de doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in vergankelijkheid, het wordt opgewekt in onvergankelijkheid. Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid. Het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht. Een natuurlijk lichaam wordt gezaaid, een geestelijk lichaam wordt opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam en er is een geestelijk lichaam. Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest." (1 Kor 15:42-45)

Wanneer we dit alles in de context bezien, dan zien we dat Paulus het niet zozeer heeft over het wel of niet hebben van een fysiek lichaam, maar om de vergankelijkheid van ons natuurlijke lichaam. "Het lichaam wordt gezaaid in vergankelijkheid, het wordt opgewekt in onvergankelijkheid". Maar het lichaam wordt dus wel degelijk opgewekt! Niet naar het aardse vlees en bloed, dat vergankelijk is, maar, zoals Paulus zegt 'alle vlees is niet hetzelfde vlees'. Maar het lichaam staat wel op, in fysieke zin, maar het wordt verheerlijkt; onvergankelijk, vergankelijk is het vlezen lichaam gestorven, maar onvergankelijk staat datzelfde vlezen lichaam weer op, verheerlijkt en geestelijk. Dat is wat er bedoelt wordt met 'opstanding des vlezes'.

[Wilsophie]

Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods, en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen. Maar wij weten, dat als (Hij) zal geopenbaard zijn, wij Hem zullen gelijk wezen; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is (1 Johannes 3:2).
Het loopt wat parallel met een ander topic, dus ik zal niet herhalen wat ik daar heb neergeschreven.
Maar de Here Jezus was volkomen mens tijdens Zijn bediening en niet God in mensengedaante.
Anders zou de hele kruisiging een soort van truc zijn. Dan zou God bij wijze van spreken Zichzelf pijnloos kunnen maken en dat is volstrekt onmogelijk omdat het lijden ook een "functie" had.

Pas bij de opstanding kwam er door naar Zijn VAder te gaan een verandering in Zijn fysieke toestand en niet eerder.
Daarom geloof ik in een opstanding van het vlees en kan dat onmogelijk vergeestelijken, omdat wij Hem gelijk zullen zijn.
Hij stond op met hetzelfde Lichaam waar Hij in stierf. Pas later op de dag gebeurde er iets volgens Johannes.
Daarom mocht men Hem toen wel aanraken.

[JHM]

Johannes 20:27-28
"Daarna zei Hij tegen Thomas: Kom hier met uw vinger en bekijk Mijn handen, en kom hier met uw hand en steek die in Mijn zij; en wees niet ongelovig, maar gelovig. En Thomas antwoordde en zei tegen Hem: Mijn Heere en mijn God!"

De Heere Jezus Christus had een fysiek lichaam na Zijn opstanding. Als we die tekst uit 1 Kor. uitleggen alsof het over het lichaam zou gaan, alsof iemand met een lichaam geen deel kan hebben aan het koninkrijk van God, dan kom je toch echt in de knel met de opstanding van Jezus, aangezien die wel, ook wat betreft Zijn lichaam, uit de dood is opgestaan.

Waarom heb je het over de opstanding van Jezus? Ik heb het over punt 11 en niet over punt 5: Ten derden dage wederom opgestaan van de doden;

Eerder in hetzelfde hoofdstuk in Korinthe zegt Paulus:
"Alle vlees is niet hetzelfde vlees, want het vlees van mensen is verschillend, en het vlees van dieren is verschillend, en dat van vissen is verschillend, en dat van vogels is verschillend. En er zijn hemelse lichamen en er zijn aardse lichamen, maar de heerlijkheid van de hemelse is verschillend, en die van de aardse is verschillend." (1 Kor 15:39-40)

Wanneer Paulus zegt dat vlees en bloed het Koninkrijk niet kunnen beërven heeft hij het over onze huidige natuurlijke lichamen. Maar we hebben meer nodig dan ons vlees en bloed; we hebben een verheerlijkt lichaam nodig.

"Zo zal ook de opstanding van de doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in vergankelijkheid, het wordt opgewekt in onvergankelijkheid. Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid. Het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht. Een natuurlijk lichaam wordt gezaaid, een geestelijk lichaam wordt opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam en er is een geestelijk lichaam. Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest." (1 Kor 15:42-45)

Wanneer we dit alles in de context bezien, dan zien we dat Paulus het niet zozeer heeft over het wel of niet hebben van een fysiek lichaam, maar om de vergankelijkheid van ons natuurlijke lichaam. "Het lichaam wordt gezaaid in vergankelijkheid, het wordt opgewekt in onvergankelijkheid". Maar het lichaam wordt dus wel degelijk opgewekt! Niet naar het aardse vlees en bloed, dat vergankelijk is, maar, zoals Paulus zegt 'alle vlees is niet hetzelfde vlees'. Maar het lichaam staat wel op, in fysieke zin, maar het wordt verheerlijkt; onvergankelijk, vergankelijk is het vlezen lichaam gestorven, maar onvergankelijk staat datzelfde vlezen lichaam weer op, verheerlijkt en geestelijk. Dat is wat er bedoelt wordt met 'opstanding des vlezes'.

Volgens mij staat er iets anders, namelijk:

1. De doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam.
2. Van de levenden wordt het vergankelijke lichaam bekleed met een onvergankelijk lichaam.

Wanneer de bazuin weerklinkt, 1. zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook 2. wij veranderen. Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 1 Korintiërs 15:52-53

[JHM]

Pas bij de opstanding kwam er door naar Zijn VAder te gaan een verandering in Zijn fysieke toestand en niet eerder.
Daarom geloof ik in een opstanding van het vlees en kan dat onmogelijk vergeestelijken, omdat wij Hem gelijk zullen zijn.
Hij stond op met hetzelfde Lichaam waar Hij in stierf. Pas later op de dag gebeurde er iets volgens Johannes.
Daarom mocht men Hem toen wel aanraken.

Jezus lichaam heeft nooit ontbinding gekent Wilsophie. Wanneer wij sterven met ons vleselijk lichaam komt het wel in ontbinding, het vergaat en keert terug tot stof waarna een onvergankelijk lichaam wordt opgewekt zoals Paulus schrijft.

[maaarten]

Waarom heb je het over de opstanding van Jezus? Ik heb het over punt 11 en niet over punt 5: Ten derden dage wederom opgestaan van de doden;

Omdat Hij ons is voorgegaan in de opstanding. Punt 11 is tot stand gekomen, omdat er in die tijd allerlei gnostisch getinte figuren rondliepen die veel nadruk legden op de dualiteit tussen geest en lichaam. Waar Paulus vlees vaak gebruikt als metafoor voor de zondige natuur waarmee we geboren zijn, verdraaien de gnostici dat, waardoor het lijkt alsof alle lichamelijkheid, alle materie zeg maar, slecht is. Die geloven dus zeker niet in opstanding des vleses, die willen niets weten van een lichaam, ook geen onvergankelijk lichaam. Die geloofden ook niet dat de Heere Jezus een echt lichaam had, dus ook niet dat Hij fysiek was opgestaan. Hoe kan de Zoon van God immers een lichaam hebben, in een wereldbeeld waar lichamelijkheid juist iets slechts is? Ze leerden dat Jezus een schijnlichaam had: docetisme heet dat.

Hiertegen o.a. gaat punt 11 in, we hebben een wederopstanding des vleses, in de zin dat we daadwerkelijk nog een lichaam hebben na de wederopstanding, wel een verheerlijkt lichaam, een onvergankelijk lichaam, een geestelijk lichaam, hoe je het wil noemen, maar wel een lichaam.

Als we niet willen vervallen in gnostisch getinte ketterijen moeten we dat ook belijden: de Heere God heeft ons geschapen met een lichaam, met vlees, en na de wederopstanding zullen we weer een lichaam krijgen; de gelovigen zullen weliswaar een onvergankelijk en verheerlijkt lichaam hebben, net zoals de Heere Jezus toen Hij is opgestaan, maar wel een echt lichaam. Dit is wat er bedoelt wordt met 'opstanding des vleses'. Juist de opstanding van Jezus is zo belangrijk, omdat Hij ons is voorgegaan in de opstanding uit de doden!

[JHM]

Als we niet willen vervallen in gnostisch getinte ketterijen moeten we dat ook belijden: de Heere God heeft ons geschapen met een lichaam, met vlees, en na de wederopstanding zullen we weer een lichaam krijgen; de gelovigen zullen weliswaar een onvergankelijk en verheerlijkt lichaam hebben, net zoals de Heere Jezus toen Hij is opgestaan, maar wel een echt lichaam. Dit is wat er bedoelt wordt met 'opstanding des vleses'. Juist de opstanding van Jezus is zo belangrijk, omdat Hij ons is voorgegaan in de opstanding uit de doden!

Je weet het toch niet helemaal zeker zie ik, maar wel met een belerende vinger naar je mij wijzen en me bespotten een tijdreis te maken en me aan te sluiten bij de gnostici. Dit is nu precies de reden waarom ik mij niet aansluit bij religieuze verbonden. Het betreurt me dat je de aanval voor de discussie kiest broeder.

[elbert]

Misschien vanwege punt 11:

11. Wederopstanding des vleses;

Als de wederopstanding 'des vleses' is waarom predikt Paulus dan dat vlees en bloed geen deel kan hebben aan Gods koninkrijk?

Daarmee wordt de opstanding van het lichaam bedoeld, niet de geestelijke duiding die Paulus aan "vlees" (sarx) geeft.

[marin]

Wat zal in de opstanding weer opgewekt worden?
Het woord van God zegt: "Dit sterfelijk lichaam." Rom. 8:11,"En indien de Geest Degene, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijk lichaam levend maken, door Zijn Geest, die in u woont."
In vers 23 zegt Paulus: "Maar ook wij zelf, zeg ik, zuchten in onszelf, verwachtende de aanneming tot kinderen, namelijk de verlossing van ons lichaam."
En in 1 Kor. 15 is Paulus zeer duidelijk vers 44:"Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, en een geestelijk lichaam wordt opgewekt."

Wat bedoelt hij met een natuurlijk lichaam en het zaaien daarvan?
Hij doelt op de begrafenis van onze huidige lichamen in het graf, zo zegt hij in de verzen 42,43: "Alzo zal ook de opstanding van de doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het wordt opgewekt in onverderfelijkheid. Het wordt gezaaid in oneer; het wordt opgewekt in heerlijkheid; het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht."

Wat is gezaaid? Het natuurlijke lichaam. Wat wordt opgewekt? Hetzelfde lichaam. HET is gezaaid; HET is opgewekt in onverderfelijkheid, in heerlijkheid, in kracht, een geestelijk lichaam. Op deze wijze opgewekt wordt het natuurlijk lichaam een geestelijk lichaam.

Waarom? Omdat de Geest van Hem die Christus opwekte, levend maakt, weer tot leven brengt of opnieuw levend maakt, gelijk Paulus aan de Romeinen zei.

Kan dan gezegd worden dat er tegelijkertijd een natuurlijk en een geestelijk lichaam bestaat? Volgens Paulus kan dit niet. Hij zegt (vers 46): "Doch het geestelijke is niet eerst, maar het natuurlijke, daarna het geestelijke."
In vers 49 zegt hij dat gelijk wij het beeld van het aardse gedragen hebben, alzo zullen wij ook het beeld van het hemelse dragen; en dit zal zijn als dit sterfelijke en verderfelijke, dat is het sterfelijk lichaam, onverderfelijk wordt opgewekt (verzen 52,53) ofwel bekleed zal zijn met het "huis uit de hemel." 2 Kor.15.

Paulus getuigde aangaande dit punt tot de Filippensen: "Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook de Zaligmaker verwachten, namelijk de Here Jezus Christus, Die ons vernederd lichaam veranderen zal, opdat het gelijkvormig worden aan Zijn heerlijk lichaam." Fil. 3:20,21. Deze taal is duidelijk. Een verandering zal plaatsvinden in het huidige, sterfelijk of verderfelijk lichaam, er wordt daaruit geen geestelijk lichaam bevrijd dat nooit sterft en geen verandering behoeft.
De verandering die is beloofd is de verandering van dit huidige lichaam, genomen zoals het nu is, zal het gevormd of veranderd worden naar de gelijkenis van Christus glorieus, onsterfelijk lichaam.

[JHM]

Daarmee wordt de opstanding van het lichaam bedoeld, niet de geestelijke duiding die Paulus aan "vlees" (sarx) geeft.

Kun je dat toelichten Elbert, opstanding van welk soort lichaam?