theologie studeren

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

't honkie

Re: theologie studeren

Berichtdoor 't honkie » 01 mar 2012 08:37

Mortlach schreef:
Toch vind ik dat best raar. Tijdens een studie moet er ruimte zijn om alles te bevragen, te onderzoeken en te betwijfelen. Van te voren al uitgaan van van kaft tot kaft, dat komt op mij over als zorgvuldig paaltjes slaan om het gebiedje waar vragen over mag worden gesteld...


Ik merk dat er geen antwoord komt op mijn initiele vraag en de discussie een andere kant opgaat. Toch kan ik het niet laten om er even op in te gaan gezien de opmerking van Mortlach.

Wetenschap is in tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt niet waardenvrij. Er is altijd sprake van een inkadering, het zogenaamde paradigma. De wetenschapsfilosoof Popper heeft daar e.e.a. over gezegd dat behartegenswaardig is. Het komt er uiteindelijk op neer dat er altijd een set van vooronderstellingen is binnen welk kader het onderzoek zich afspeelt. Soms zijn de resulaten van onderzoek zodanig dat ze niet meer in het geldende paradigma (dat is het paradigma dat grosso modo wordt aangegenomen door de wetenschappers in een bepaalde discipline) passen en niet passend te maken zijn. Dan komt er een paradigmashift. De strijd tijdens een paradigmashift kan hevig zijn.
De vooronderstellingen van een paradigma kunnen wetenschappelijk gefundeerd zijn, maar ook ideologisch. Juist in de ideologische vooronderstellingen zit de oorzaak dat wetenschappers die heel goed zijn in hun vakgebied toch heel verschillende conclusies trekken. Zo heb je "linkse"en "rechtse" top economen...

Hoe minder exact een wetenschap is, hoe groter de invloed van de vooronderstellingen in het paradigma op het uieindelijke resultaat van wetenschappelijk onderzoek is. Dat komt omdat onderzoeksmethoden in niet exacte wetenschappen minder exact zijn. Dit verschijnsel speelt misschien wel het meest in de geesteswetenschappen, waaronder theologie tegenwoordig gerekend wordt. Daarmee valt de beslissing over uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek bij deze disciplines vaak al bij de vooronderstellingen. Vooronderstellingen die bij theologie vaak geloofsveronderstellingen zijn. Vandaar dat ik de scheidslijn tussen vrijzinnig en bijbelgetrouw in mijn vraagstelling getrokken heb op basis van de waardering van de Bijbel. Dat is zo'n kernpunt in het onderzoek (en onderwijs) dat dit bepalend is voor de uitkomsten van het onderzoek en de inhoud van het onderwijs.

Onbevooroordeelde wetenschap is een mythe, zelfs is de exacte wetenschap. Er is altijd een paradigma. Zo lijkt de fysica van Einstein meer op die van Aristoteles dan van Newton. Dat wil dus zeggen dat er (tenminste) tweemaal een paradigmashift heeft plaatsgevondenin de geschiedenis van de fysica. Dat laat trouwens meteen zien dat de resulaten van onderzoek binnen het kader van het ene paradigma best bruikbaar kunnen zijn binnen het kader van een volgend paradigma.

Tot zover een klein lesje wetenschapsfilosofie. Leek me goed gezien de discussierichting en prikt meteen de myte van onbevooroordeelde wetenschap door...

En toch blijf ik het jammer vinden dat mijn initiele vraag helemaal ondersneeuwd.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: theologie studeren

Berichtdoor blijblij » 01 mar 2012 08:51

Het paradigma van TUA en TUK heeft wel tot gevolg dat ongeveer alle theologie van - en na de Verlichting buiten dit paradigma valt.

Je maakt een soort verwijt dat ook "neutrale" opleidingen een paradigma hebben. Uiteraard, als het goed is het methodologisch agnostisch, want over geloofsvoorstellingen kan een academische studie niets zeggen. (buiten onderzoek naar het fenomeen)
De waardering van de Bijbel als Gods Woord zou ik a-academisch noemen, iets voor in het persoonlijke, buiten-universitaire leven.

Maar goed, ik kan je niet helpen met je vraag, buiten de tip die ik op pagina 1 heb gegeven.

't honkie

Re: theologie studeren

Berichtdoor 't honkie » 01 mar 2012 09:10

blijblij schreef:Het paradigma van TUA en TUK heeft wel tot gevolg dat ongeveer alle theologie van - en na de Verlichting buiten dit paradigma valt.

Je maakt een soort verwijt dat ook "neutrale" opleidingen een paradigma hebben. Uiteraard, als het goed is het methodologisch agnostisch, want over geloofsvoorstellingen kan een academische studie niets zeggen. (buiten onderzoek naar het fenomeen)
De waardering van de Bijbel als Gods Woord zou ik a-academisch noemen, iets voor in het persoonlijke, buiten-universitaire leven.

Maar goed, ik kan je niet helpen met je vraag, buiten de tip die ik op pagina 1 heb gegeven.


Goede opmerking om verder te komen blijblij! Want ook de opvatting dat een methodologisch agnostische opvatting alleen juist is voor wetenschappelijk onderzoek is onderdeel van van een paradigma. En wel bij de categorie vooronderstellingen. Als je zegt dat accademische studie niets kan zeggen over geloofsvoorstellingen ( en je bedoeld hier denk ik de inhoudelijke (on-)juistheid daarvan) dan is dat een keuze in het paradigma. En een forse begrenzing daarvan! Alles wat niet meetbaar is (en dat is een relatief begrip in de geesteswetenschappen zagen we al) sluit je dus uit. Terwijl het in de theologie juist moet gaan om het kennen van het metafysische naar mijn inzicht. Wie beprkt nu het het blikveld. De "kaft tot kaft" christen of de wetenschapper die zegt niets over juistheid van het geloof te kunnen zeggen? Uiteindelijk beide. Op basis van geloofsonderstellingen.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: theologie studeren

Berichtdoor Cathy » 01 mar 2012 09:15

Tsja, ik heb alleen de leergang 'cross-culturele theologie' van de LOI gedaan.
Het heeft mijn blik zeer verruimd moet ik zeggen; ben nu zo vrijzinnig als wat. :mrgreen:
Dus echt verder helpen kan ik je ook niet.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: theologie studeren

Berichtdoor blijblij » 01 mar 2012 09:42

't honkie schreef:Goede opmerking om verder te komen blijblij! Want ook de opvatting dat een methodologisch agnostische opvatting alleen juist is voor wetenschappelijk onderzoek is onderdeel van van een paradigma. En wel bij de categorie vooronderstellingen. Als je zegt dat accademische studie niets kan zeggen over geloofsvoorstellingen ( en je bedoeld hier denk ik de inhoudelijke (on-)juistheid daarvan) dan is dat een keuze in het paradigma. En een forse begrenzing daarvan! Alles wat niet meetbaar is (en dat is een relatief begrip in de geesteswetenschappen zagen we al) sluit je dus uit. Terwijl het in de theologie juist moet gaan om het kennen van het metafysische naar mijn inzicht. Wie beprkt nu het het blikveld. De "kaft tot kaft" christen of de wetenschapper die zegt niets over juistheid van het geloof te kunnen zeggen? Uiteindelijk beide. Op basis van geloofsonderstellingen.


Uiteraard hoort het bij een paradigma, maar mijns inziens is het wel het meest zuivere paradigma.
Geloofsvoorstellingen kunnen zeker onderzocht worden, want voor een deel zijn ze uiteraard wel "meetbaar",(kritisch onderzoek naar Bijbelteksten/traditiegeschiedenis/umwelt enz) maar een uiteindelijke conclusie kan niet zijn: het is juist.

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3498
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: theologie studeren

Berichtdoor henkie » 01 mar 2012 10:52

't honkie schreef:En toch blijf ik het jammer vinden dat mijn initiele vraag helemaal ondersneeuwd.


Vanaf heden gaan we het hier weer over hebben. Een andere discussie kan geopend worden in een nieuw topic.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: theologie studeren

Berichtdoor Cicero » 02 mar 2012 12:58

Een academische theologiestudie die zich aan strikt orthodoxe opvattingen houdt, vind je bij de TUA (chr.ger.) en de TUK (ger.vr.).

De PThU is een echte theologische universiteit, d.w.z. er wordt kerkelijke theologie bedreven. Daarom is de PThU niet per se vrijzinnig, maar vooral breed. Dit geldt ook in zekere mate voor de VU.

De staatsopleidingen theologie zijn eigenlijk geen theologieopleidingen, maar meer "wetenschap van de christelijke godsdienst". Zoals blijblij al zegt is daar geen plaats voor christelijke vooroordelen.

Dus als je de betreurenswaardige keuze maakt om niet verder te willen kijken dan je neus lang is, dan zou ik je aanraden of te stoppen of naar de TUA of TUK te gaan. Misschien is de VU de beste keuze?

't honkie

Re: theologie studeren

Berichtdoor 't honkie » 02 mar 2012 13:26

Cicero schreef:
Dus als je de betreurenswaardige keuze maakt om niet verder te willen kijken dan je neus lang is, dan zou ik je aanraden of te stoppen of naar de TUA of TUK te gaan. Misschien is de VU de beste keuze?


Maak eerst eens het onderscheid tussen vooroordelen en vooronderstellingen. als je dat scherp hebt, kijk dan nog ens naar mijn bijdrage over wetenschapsfilosofie. Dan ontdek je dat het meenemen van geloofveronderstellingen niets te maken heeft met niet verder willen kijken dan je neus lang is.

Durf buiten het vigerende paradigma te denken!

De weg die je uiteindelijk kiest is er één die altijd op een (wetenschappelijk) onbewezen vooronderstelling staat. Ofwel dat theologie zonder geloofsuitspraken tot waarheid leidt ofwel dat dit niet mogelijk is. Ik kies de laatste. En dan kan ik bij de PThU ook niet terecht. Dat bewijst het ontslag van Nico de Bok wel, los van alles wat ik in de lesstof tegen kom.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: theologie studeren

Berichtdoor blijblij » 02 mar 2012 13:35

Nu moet je zelf ook niet weer offtopic gaan :)

't honkie

Re: theologie studeren

Berichtdoor 't honkie » 02 mar 2012 13:46

blijblij schreef:Nu moet je zelf ook niet weer offtopic gaan :)


=D>

Ik kon het niet laten... Ik vind het zo'n misvatting dat geloof en wetenschap elkaar uitsluiten, terwijl de misvatting die daaraan ten grondslag ligt zo eenvoudig is aan te wijzen, hoewel wat lastiger te vatten is. het blijft filosofie :-k

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: theologie studeren

Berichtdoor blijblij » 02 mar 2012 13:59

't honkie schreef: =D>

Ik kon het niet laten... Ik vind het zo'n misvatting dat geloof en wetenschap elkaar uitsluiten, terwijl de misvatting die daaraan ten grondslag ligt zo eenvoudig is aan te wijzen, hoewel wat lastiger te vatten is. het blijft filosofie :-k


Ben ik niet met je eens.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18468
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: theologie studeren

Berichtdoor Mortlach » 02 mar 2012 16:35

't honkie schreef:Ik kon het niet laten... Ik vind het zo'n misvatting dat geloof en wetenschap elkaar uitsluiten, terwijl de misvatting die daaraan ten grondslag ligt zo eenvoudig is aan te wijzen, hoewel wat lastiger te vatten is. het blijft filosofie :-k


Dat wetenschap bepaalde zaken uitsluit is puur praktisch, niet filosofisch of ideologisch. Want wat schiet je op met een verklaring (bovennatuurlijk) waar je verder niets meer aan kunt onderzoeken. Als antwoord op een proces dat je niet begrijpt, geef je een antwoord dat je niet begrijpt... Wat is je kennistoename dan? 0!
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

't honkie

Re: theologie studeren

Berichtdoor 't honkie » 02 mar 2012 19:18

Mortlach schreef:

Dat wetenschap bepaalde zaken uitsluit is puur praktisch, niet filosofisch of ideologisch. Want wat schiet je op met een verklaring #bovennatuurlijk# waar je verder niets meer aan kunt onderzoeken. Als antwoord op een proces dat je niet begrijpt, geef je een antwoord dat je niet begrijpt... Wat is je kennistoename dan? 0!


Goed, je sluit een stuk van de werkelijkheid die je niet objectief kunt "meten" uit, maar die er wel is/kan zijn. Wat zegt onderzoek dan nog? je weet namelijk niet of en wat je mist en je conclusies kunnen daardoor falikant onjuist zijn. Omdat je ook nog niet weet wat je precies uitsluit kun je ook niets zeggen over de mate waarin je conclusies #on-#juist zijn. Daarmee is de kennistoename in termen van betrouwbaarheid ook 0.

Natuurlijk snap ik dat je soms beperkingen in je onderzoek moet opnemen, maar structureel een dimensie uit het hele veld van onderzoek te halen is wat anders!

En weer is het de vraag: wat kies je als vooronderstellingen? Deze zijn niet rationeel sluitend af te timmeren maar uiteindelijk gebaseerd op wat je geloofd #en niet kunt bewijzen# wat tot ware kennis leiden zal.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2031
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: theologie studeren

Berichtdoor gravo » 02 mar 2012 23:39

't honkie,

Je zegt dat er structureel een hele dimensie van het hele veld van (wetenschappelijk) onderzoek wordt weggelaten, omdat er niet wordt gerekend met apriori vooronderstellingen die wetenschappers nu een maal hebben. Je bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat sommige wetenschappers niet kunnen of willen geloven (in God) en dat die persoonlijke omstandigheid (die vaak door velen wordt gedeeld en op die manier een wetenschappelijk paradigma lijkt) het onderzoek beinvloedt.

Ik denk daar anders over. Het probleem in de discussie geloof / wetenschap ontstaat op het moment dat de gelovige de wetenschappelijke methode van kijken, onderzoeken en beoordelen denkt te moeten overnemen om die te gebruiken voor de waarheid van zijn geloofsvoorstelling.

De spanning tussen wetenschap en geloof ontstond pas op het moment dat het perspectief van de wetenschap als een zelfstandig perspectief kon worden gezien. Daarvoor was er nooit een probleem. Mijn stelling is dan ook dat een gelovige niet met een wetenschappelijk perspectief moet willen kijken naar wat hij gelooft. Uit alles blijkt immers dat wat een gelovige gelooft met geen twintig paarden van wetenschappelijke snit van een gelovig mens is af te trekken.
Welnu, wanneer een gelovige de wetenschap buiten de deur weet te houden worden er twee dingen opgelost:

Ten eerste hoeven wetenschappelijke bewijzen niet te leiden tot een conclusie over de waarheid of onwaarheid van een geloofsovertuiging. Je hebt de wetenschap niet nodig om bijvoorbeeld een Bijbelverhaal als waar aan te merken. Je gelooft dat ze waar zijn, je wilt het niet door een of ander onafhankelijk en gerenommeerd wetenschappelijk instituut zwart op wit bevestigd krijgen. Je kunt zonder de wetenschap.

Ten tweede hoef je je eigen geloofsvoorstellingen niet meer krampachtig te veranderen om ze geschikt te maken voor een wetenschappelijke toets. Je kent het wel, al die geforceerde pogingen om aan te tonen dat de ark echt op de berg Ararat ligt of dat het volk Israël echt in die en die tijd onder farao die en die heeft geleefd. In feite bevestigen dit soort wanhopige pogingen om de Bijbel en je eigen geloofsvoorstellingen kloppend te krijgen alleen maar je bewondering en eerbied voor de wetenschappelijke methode. Je gaat zitten puzzelen, net zo lang tot een evolutie-bioloog je gelijk kan geven: inderdaad nu zie ik in dat aarde en hemel in zes dagen geschapen zijn. Kortom, je bent een wetenschapper geworden die allerlei geloofsstandpunten als theorie inbrengt in het wetenschappelijke debat.

Een voorbeeld van die zuigkracht om toch vooral wetenschappelijk erkend te willen worden is de opkomst van fundamentalistisch denkbeelden. In die hoek ontstaan niet alleen pseudo-wetenschappelijke geluiden die het met veel rumoer en complot-denken opnemen tegen alle ongelovige wetenschappers van deze wereld, maar in die hoek ontstaat ook nog wat anders, namelijk de letterlijke lezing van de Bijbel. In feite is dit een lezing die geheel en al gestoeld is op de eerbied voor het wetenschappelijke. Men zegt eigenlijk: de Bijbel is de absolute waarheid en die waarheid is strikt letterlijk in de Bijbel verwoord. Oei! Dan zet je je deuren wagenwijd open voor alle wetenschappers die vragen: mogen we even binnenkomen, mogen we dat even controleren? Die zgn. letterlijke lezing is dan ook iets wat pas na de Verlichting is ontstaan, na het ontstaan van het wetenschappelijke perspectief. Paulus kende die letterlijkheid niet: de (historische?) steenrots is Christus...voor de Verlichting was het allemaal allegorie en vergeestelijking, het kenmerk van geloofsvoorstellingen.

Je raadt het al: het geloof vindt dat de Bijbel waar is (vind ik ook), maar de trots zegt: de Bijbel is van kaft tot kaft letterlijk waar. En dan heb je het gedonder: maagdelijke geboorte, wonderen (opstanding uit de dood), hemel, hel, eeuwig leven, een mens die ook God is enz. enz. Je raakt in een oververhit wetenschappelijk debat terecht, denkt dat debat te kunnen winnen op grond van je rotsvaste geloof en een trotse onbuigzame houding, maar het enige argument dat je hebt is iets in de trand van: en toch is het zo, en toch heeft de Bijbel gelijk, en toch geloof ik dit. Het is in feite geen debat, als je er goed over nadenkt. Want wanneer een serieuze wetenschapper aan zo'n fundamentalist vraagt: wat moet er nu gebeuren of bewezen worden, wil je je standpunt opgeven of inruilen tegen een ander standpunt, dan is het antwoord van de fundamentalist: ik zal mijn standpunt nooit opgeven, wat er ook gebeurt. Dat is nu net het kenmerk van een non-wetenschappelijk debat.

Mijn grootste zorg is daarom, dat we niet meer weten wat een gelovig perspectief nu eigenlijk is. Wat is geloven? Het heeft eerlijk gezegd niets te maken met gelijk krijgen, bewijzen dat het waar is enz. Geloven is toevertrouwen. Geloven is: gehoor geven en niet weten waar de weg heen zal leiden. Geloven is geestelijke dingen zien. De letter doodt, maar de Geest maakt levend. Zalig die niet gezien en nochtans geloofd hebben. Het geloof is bewijs van de dingen die we niet zien.

Niet om het in het ongerijmde te trekken, maar de vergelijking met mythen en sprookjes moet hier gemaakt worden. Geen wetenschapper zal op zoek gaan naar historische sporen van Reinaard de Vos. Toch gelden dit soort oude verhalen als zeer waardevolle en betekenisvolle verhalen, die voor vele lezers van toen en nu waar zijn. Maar er ontstaat op geen enkele manier een conflict met de wetenschap, omdat iedereen begrijpt dat de waarde niet ligt in de wetenschappelijke letterlijkheid van de verhalen of van de figuren uit de verhalen. De waarde ligt in de betekenis. Ze zijn waar op een ander niveau. En dan is een sprookje natuurlijk veel minder diepgaand dan een religieus verhaal.

Bij religies ligt dat ook nog wat ingewikkelder, omdat er wel degelijk heel veel historische gebeurtenissen een rol hebben gespeeld en de basis zijn geweest van religieuze teksten. Maar in de kern is het niet anders. Al zou er nooit iets meer van Abraham gevonden worden, geen enkel historisch artefact, geen spoor, niks (volgens mij is er nu al niets museum-waardigs voorhanden) dan nog blijft het verhaal van Abraham voluit staan. Nog steeds kunnen vele gelovigen zich met deze vader aller gelovigen identificeren. Nog steeds blijft het verhaal van het offer (van Izaak) een groots en ontroerend verhaal dat zijn betekenis weer opnieuw krijgt honderden jaren later als Jezus er in zijn leven en dood naar verwijst. Dan komt pas weer naar voren hoe waar het is dat in de gebeurtenissen rond Abraham al zoveel betekenisvolle dingen plaatsvinden. Dat is ook de kracht van de profetie in de Bijbel: ze zijn steeds weer opnieuw waar, steeds anders, maar toch ook steeds nieuw (niet te vergelijken met wetenschappelijke waarheid). Toch, het enige dat we feitelijk hebben is een boek met verhalen. Welnu, je kunt dan wetenschappelijk gaan praten over de afkomst van dat boek of over de mate van historische betrouwbaarheid van de verhalen uit dat boek (de enige twee echte wetenschappelijke methoden die ik nu kan bedenken), maar dat hoeft helemaal geen invloed te hebben op de gelovige die zegt dat de Bijbel voor hem waar is. Die gelovige moet echter oppassen dat hij niet zegt, dat de Bijbel voor hem letterlijk (hij bedoelt denk ik: wetenschappelijke) waarheid is. Dan komen de wetenschappers er bij en vragen ze je: in hoeverre is het verhaal van Abraham dan historisch beter te herleiden dan het verhaal van Reinaard de Vos. Menig fundamentalist schiet dan in de verdediging of begint te stotteren. Zonde.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18468
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: theologie studeren

Berichtdoor Mortlach » 03 mar 2012 00:56

't honkie schreef:Natuurlijk snap ik dat je soms beperkingen in je onderzoek moet opnemen, maar structureel een dimensie uit het hele veld van onderzoek te halen is wat anders!


Goed, toon aan dat die dimensie bestaat en dan praten we verder...

En weer is het de vraag: wat kies je als vooronderstellingen? Deze zijn niet rationeel sluitend af te timmeren maar uiteindelijk gebaseerd op wat je geloofd #en niet kunt bewijzen# wat tot ware kennis leiden zal.


Ik prefereer kennis waar iedereen het op zijn minst over eens kan worden...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 2 gasten