Maagdelijke geboorte, profetie of vertaalfout

[schaapje]

quote="blijblij"@schaapje: je moet wel na een keuze een aantal vervolgstappen zetten: Dus als iemand de maagdelijke geboorte als niet-historisch ziet, zullen ook andere vertellingen over Jezus, bv zijn zondeloosheid, als niet-historisch gezien worden.

En waarschijnlijk ook niet dat God de mens heeft geschepen, en ook niet dat Jezus doordat, Hij zonder zonde was, opgestaan is uit de dood, ook niet dat door Zijn verlossing de mens door het aanvaarden van dat verlossingplan eeuwig leven heeft.

Waarom dan lezen in die Bijbel over Jezus, en Hem bewonderen, en de dingen die men niet begrijpt afdoen als verdichtels en verzinsels, dat is voor mij een raadsel.

[blijblij]

Waarom dan lezen in die Bijbel over Jezus, en Hem bewonderen, en de dingen die men niet begrijpt afdoen als verdichtels en verzinsels, dat is voor mij een raadsel.

Omdat Jezus zonder maagdelijke geboorte, als zoon van Jozef en Maria, voor mij ook de Messias kan zijn!

In alle vroege christelijke bronnen ontbreekt elke aandacht voor de geboorte van Jezus (paulus en markus)
Als ik Lukas en Matteüs lees zie ik grote verschillen, waardoor ik de conclusie trek dat zij beide, uit de de behoefte van christenen die 50 jaar na Jezus leefden, de profetiën als uitgangspunt hebben genomen en een verhaal gemaakt hebben. (al zal het best historisch kunnen zijn dat Jezus in Bethlehem geboren is)

Verschillen:
Maria en Jozef woonden in Bethlehem (Matt) of Nazareth (Luk) voor de geboorte?
Wijzen (Matt) of Herders (Luk)?
Naar Egypte (Matt) of naar Nazareth (Luk)?
Jeruzalem mijden (Matt) of juist jaarlijks naar Jeruzalem gaan (Luk)?

Datering:
Herodes de grote: stierf 4 v Chr. (Matt)
Quirinius: baas van Syrië: 6 na Chr. (Luk)

Kindermoord: niets van te vinden in geschiedschrijving

[schaapje]

quote="blijblij

Omdat Jezus zonder maagdelijke geboorte, als zoon van Jozef en Maria, voor mij ook de Messias kan zijn!

Messias...verlosser...redder...waarvan ?

[blijblij]

[quote="schaapje] Messias...verlosser...redder...waarvan ?[/quote]

de mensheid

[schaapje]

Ik vind dat geen duidelijk antwoord, blijblij

[blijblij]

Ik vind dat geen duidelijk antwoord, blijblij

Nee? wat wil je weten dan?

[schaapje]

Jij zegt de Messias is de verlosser van de mensheid, hoe moet ik dat zien ? kan je uitleggen wat je bedoelt?

[blijblij]

Jij zegt de Messias is de verlosser van de mensheid, hoe moet ik dat zien ? kan je uitleggen wat je bedoelt?

Nou, Messias betekent in eerste instantie slechts gezalfde, het is nog steeds God die verlost/redt.... maar goed.
Ik geloof dat Jezus de Messias is. Hij heeft de weg van God laten zien in zijn leven en sterven, om die reden heeft God hem verhoogd.

[schaapje]

quote="blijblij"

Nou, Messias betekent in eerste instantie slechts gezalfde, het is nog steeds God die verlost/redt.... maar goed.

Dat is juist wat Jezus zei, ik ben die weg tot God, dus door geloof in Hem, maar wat zal je moeten geloven om tot God te komen?

Ik geloof dat Jezus de Messias is. Hij heeft de weg van God laten zien in zijn leven en sterven, om die reden heeft God hem verhoogd.

En zou die weg tot God dan door een mens zijn die verwekt en geboren is uit de mens, dat is toch wat je zegt.

Maar je omzeilt wel mijn vraag, waarom en wij een verlosser, redder nodig hebben.

[blijblij]

En zou die weg tot God dan door en mens zijn die verwekt en geboren is uit de mens, dat is toch wat je zegt.

Maar je omzeilt wel mijn vraag, waarom en wij een verlosser, redder nodig hebben.

Nou, Mozes, Jesaja, Jeremia, Micha en Paulus zij toch ook een weg tot God?
Bovendien is het dogma nog altijd dat Jezus volledig mens was (en volledig God), dus is het ook de menselijke natuur die ons bij God brengt! Of wil je de natuur ketters gaan scheiden?

Wat geloven om tot God te komen? Volgens mij niet plat geloven dat alles wat in de Bijbel waar gebeurd is en drie, of twintig formulieren van wat dan ook onderschrijven. In mijns inziens zijn dit soort zaken in een traditie en context ontstaan.

Een relatie met God, geloven dat God een betere toekomst met de mensheid op het oog heeft en als gevolg daarvan die toekomst nu al leven. Dat is leven zoals Jezus, de weg die hij laat zien, in die weg geloven.

Of Jezus redder of verlosser is? ik geloof dat God reddend ingrijpt en onze tekortkomingen liefdevol bedekt.

Maar dit is uiteraard geheel offtopic.

[schaapje]

"blijblij"

Nou, Mozes, Jesaja, Jeremia, Micha en Paulus zij toch ook een weg tot God?

Dat zie ik anders, Mozes kreeg de wet van God, en God ging een Verbond met Zijn volk aan.
De profeten spraken in de Naam van God.

Bovendien is het dogma nog altijd dat Jezus volledig mens was (en volledig God), dus is het ook de menselijke natuur die ons bij God brengt! Of wil je de natuur ketters gaan scheiden?

Inderdaad een menselijk natuur waarin de Godheid woonde, dus kon Hij niet door een mens verwekt zijn.

Wat geloven om tot God te komen? Volgens mij niet plat geloven dat alles wat in de Bijbel waar gebeurd is en drie, of twintig formulieren van wat dan ook onderschrijven. In mijns inziens zijn dit soort zaken in een traditie en context ontstaan.

Wat zeg je ervan om "plat" geloven wat Jezus zei ? moet een mens daarmee niet beginnen?
Vooral als je zegt dat Jezus ook jouw Messias is.

Een relatie met God, geloven dat God een betere toekomst met de mensheid op het oog heeft en als gevolg daarvan die toekomst nu al leven. Dat is leven zoals Jezus, de weg die hij laat zien, in die weg geloven.

Het leven leven zoals Jezus ...in onze menselijke natuur ? dat zal heel wat falen teweeg brengen.
Je zegt dat Jezus de weg laat zien....wat is die weg dan wat Hij laat zien.

Of Jezus redder of verlosser is?

Als jij zegt dat Jezus voor jou de Messias is dan is Hij de verlosser, ...waarvan?

ik geloof dat God reddend ingrijpt en onze tekortkomingen liefdevol bedekt.

Mijn vraag hoe God reddend ingrijpt, en hoe Hij onze tekortkomingen bedekt?

[jaapo]

Er gaan nu twee andere discussiepunten door het oorspronkelijke heen lopen, nl. het vraagstuk van de Drieëenheid en of Jezus zonder zonde was. Dit kan weer een heleboel reacties losmaken en allerlei uitgangspunten, waarbij je misschien nieuwe ideeën krijgt en van anderen kunt leren. Maar dan moet je wel twee nieuwe item openen, vind ik. (Verder ga ik er natuurlijk niet over; ieder is vrij, hier te doen, wat hij/zij wil, binnen de begrenzingen door de moderator gesteld). Nog even over de geboorteverhalen: Paulus heeft het er nergens over en de evangeliën zijn veel later geschreven dan Paulus'brieven. Dat geeft toch te denken. Het Johannes-evangelie stamt waarschijnlijk uit ca. het jaar 90, minstens 55 jaar na de dood en verrijzenis van Jezus. De twee geboorteverhalen die er wel zijn, wijken nogal af. Waarschijnlijk door de verschillende doelgroep. Bij Mattheüs gaat de komst van de Messias, het Licht in de duisternis samen met de gruwelijke moord op vele onschuldige kinderen, meerdere gezinnen juist in duisternis dompelend. Waarom? Ik bedoel maar.............. Ja, als je gelooft, dat de hele bijbel in chronologische volgorde door God zelf (door mensen vervuld van de Geest) is opgetekend, dan kun je hier natuurlijk niks mee. Ik kan er niks mee, als mijn geloof moet afhangen van de waargebeurde bijbel van kaft tot kaft.

[egbert]

Ik zou wel eens willen weten waarom het zo moeilijk is te geloven dat Jezus uit een maagd geboren is...
Omdat de wetenschap zegt dat dat niet kan?

Ik wil het wonder niet kleiner maken dan wat het is maar dit moet voor de Ontwerper, de Architect van het menselijk lichaam toch een peuleschil zijn?

Of geloven jullie ook niet in een God die dit dit alles gemaakt heeft?

[schaapje]

@jaapo
Het kan aan mij liggen, maar we zijn helemaal niet of-topic
De vraag wordt gesteld of Jezus uit een maagd geboren is, en daar gaat de discussie over.
Is Jezus een mens waarin de Godheid woonde, omdat Hij door God verwekt is, of is Hij alleen maar
"mens" dus verwekt door een mens.

[blijblij]

Ik ben het met jaapo eens, maar een laatste reactie.

Wat zeg je ervan om "plat" geloven wat Jezus zei ? moet een mens daarmee niet beginnen?
Vooral als je zegt dat Jezus ook jouw Messias is.

Het leven leven zoals Jezus ...in onze menselijke natuur ? dat zal heel wat falen teweeg brengen.
Je zegt dat Jezus de weg laat zien....wat is die weg dan wat Hij laat zien.

Moet een mens niet eerst bij God beginnen?
Wat zei Jezus? Bekeer u, het koninkrijk is nabij! Heb God lief en uw naaste als uzelf! dat is de weg die Jezus heeft laten zien. Moest hij daarvoor goddelijk zijn? ik vraag me het ten zeerste af. In het OT wordt nergens over een goddelijke Messias gesproken en buiten Johannes ook niet door Lukas, Matteus en Markus. De titel: zoon van God is in de eerste eeuw een gebruikelijke term voor een gelovige. Het is jammer dat 400 jaar later, na traditievorming deze titel niet meer begrepen wordt en verkeerd geinterpreteerd wordt: gevolg: onbegrijpelijke 2-naturenleer + drie-eenheidsleer.
Daarnaast geloof ik niet dat God niet in een persoon kan zijn als deze als alleen mens is geboren.
Voor mij is Jezus inderdaad de Messias, hij heeft de weg naar God geopend voor heidenen, de heidenen verlost, als je dat woord zo graag wilt lezen.
Falen? ach ja, ik ben niet zo moedeloos en wil de verantwoordelijkheid voor mijn eigen daden dragen, en ze niet afwentelen op mijn natuur.

Terug naar de maagdelijke geboorte.
Je bent nog niet ingegaan op de grote verschillen die naar voren komen in beide verhalen.