Bidden vs. Plan van God

[Jozo]

Ik vind het dan ook niet echt "Goddelijk" overkomen dat in de Bijbel berouw wordt getoond of op een beslissing wordt teruggekomen. Nu ben ik natuurlijk geen Bijbel kenner (al ben ik hem wel recent gaan lezen uit pure interesse), maar het voelt voor mij wel als een tegenstrijdigheid in het christelijke verhaal. Alwetend en Foutloos vs. Berouw tonen en Beslissingen terugdraaien.

Alwetend en foutloos staan in dit geval dan ook niet tegenover berouw tonen en beslissingen terug draaien.

Laat ik als eerste dit erover zeggen: God heeft geen deel aan de zonde en daarom kan God geen berouw hebben zoals een mens berouw heeft over een misstap of een zonde. Het woord berouw houd hier dan ook niet in dat God een foute beslissing zou hebben gemaakt en deze terugtrekt.

Ik weet bijvoorbeeld dat er volgens mij in Exodus, maar ook in Samuel staat dat God niet liegt en ook geen berouw heeft omdat hij geen mens is dat hij berouw zou hebben (vrij geciteerd, de exacte tekst zul je dan even op moeten zoeken )

Als het woord berouw wordt gebruikt in relatie tot God geeft het volgens mij aan hoe sterk God betrokken is bij de mens. Het woord berouw wordt dan ook meer gebruikt in de zin van verdriet. Maar misschien zijn er hier een aantal mensen die beter Hebreeuws kunnen dan ik (dat kun je al snel) en er meer over kunnen zeggen.

[Jozo]

Ik bedenk me dit ineens: Ik heb er ooit een boekje over gelezen van Anne van der Bijl. Het heet: En God bedacht zich.
In dit boekje wordt letterlijk het thema behandelt waarover we het nu hebben. Dus mocht het je na dit topic nog interesseren dan raad ik je aan dit boek te lezen

[1a2b3c]

Toch spreekt God wel degelijk over Zijn plan dat vast staat:
Jer.29: 10 Dit zegt de HEER: Als er in Babel zeventig jaar voorbij zijn, zal ik naar jullie omzien. Dan zal ik mijn belofte gestand doen door jullie naar Jeruzalem te laten terugkeren. 11 Mijn plan met jullie staat vast – spreekt de HEER. Ik heb jullie geluk voor ogen, niet jullie ongeluk: ik zal je een hoopvolle toekomst geven.

Maar er staat ook bij dat Hij zijn plan uitwerkt door op ons gebed te reageren.
12 Jullie zullen mij aanroepen en tot mij bidden, en ik zal naar jullie luisteren. 13 Jullie zullen mij zoeken en ook vinden, als jullie mij tenminste met hart en ziel zoeken.

[Pasker]

, , ,Daarnaast vind ik het argument dat wij te klein zijn om het te begrijpen eigenlijk kant noch wal raken, en wel om twee redenen;

1. Wij zijn in het evenbeeld van God geschapen, dus het lijkt me dan niet meer dan redelijk dat wij in ieder geval in zijn algemeenheid deze God kunnen begrijpen.

Lijkt mij duidelijk.

2. Als je ziet hoeveel wij nu begrijpen van alles om ons heen, wat we in de laatste 100 jaar alleen al hebben uitgevonden op algemeen wetenschappelijk gebied, medisch gebied, quatum-mechanisch, etc. En als je die kennis vergelijkt met bijvoorbeeld 40.000 jaar geleden (of 6000 voor onze creationisten vrienden ) dan zijn wij nu al bijna halve goden (IVF, moderne medicijnen, LCD schermen, auto's, ruimtevaart). En ons volle potentieel als mens is nog niet eens bereikt. Ik denk dat het daarom nogal kort door de bocht is om te zeggen dat wij te klein zijn om God te begrijpen.

Inderdaad, we zijn absoluut niet te klein om God te begrijpen.
De vraag is dan ook: HOE en op welke wijze willen wij in Zijn PLAN passen? En dat is dan weer de vrijheid die God ons gegeven heeft binnen Zijn Plan.

[Lock&Stock]

Als het woord berouw wordt gebruikt in relatie tot God geeft het volgens mij aan hoe sterk God betrokken is bij de mens. Het woord berouw wordt dan ook meer gebruikt in de zin van verdriet. Maar misschien zijn er hier een aantal mensen die beter Hebreeuws kunnen dan ik (dat kun je al snel) en er meer over kunnen zeggen.

Ok dat klinkt enigszins logisch, zoals ik al zei, ik ben geen kenner.

Dus even resumé in leken-taal;

- God heeft geen "Plan" in de menselijke zin van het woord;
- God kan er voor kiezen gebeden te verhoren en tegelijkertijd binnen het "Plan" te blijven;
- God is foutloos en heeft geen berouw, maar voelt zich wel verbonden of betrokken met de mens, en kan er daarvoor voor kiezen om een gebed te verhoren;
- Of God voor het gebed al wist wat er gebeden zou worden. Dus of het voor hem al vast stond dat hij een bepaald gebed zou beantwoorden (of niet) is niet duidelijk.

Enigszins correct zo?

Nu ken ik een paar mensen die zich echt helemaal te pletter bidden en nog steeds een ongelukkig leven leiden. Dan kom ik om de hoek met mijn seculiere niet-biddende en zeer zondige levenstijl, en mij gaat alles behoorlijk voor de wind. Ik heb altijd het idee gehad dat bidden niets uit maakt. Ik heb ook wel eens meevallers en tegenvallers, dat schrijf ik toe aan toeval of samenloop van omstandigheden of zelfs het door mezelf afdwingen van een positieve situatie, terwijl gelovigen dit vaak toeschrijven aan god en een gebed.

Ook lees ik wel eens getuigenissen op bijvoorbeeld CIP.nl en dan denk ik direct bij mezelf; "ja dat is mij ook overkomen en zo bijzonder is dat niet".

Hebben jullie het idee dat gebeden echt verhoord worden? Of is dit een projectie binnen je religeuze wereldbeeld om je eigen geloof te verantwoorden?

[meribel]

eerlijk gezegd, voor mij is het als volgend:
verhoord: soms wel en soms niet
gehoord: altijd
het is niet zo dat ik bid om bepaalde zaken "voor mekaar" te krijgen. het doel van bidden is voor mij om mijn relatie te onderhouden met mijn Vader. Zonder communicatie geen relatie mijn inziens. ja, dan zeggen mensen vaak, communicatie is twee kanten op, en je hoort niks terug, maar dat is niet zo, nee ik hoor niet letterlijk iemand wat zeggen, en toch is het twee kanten op. dat merk je doordat mijn gebed verhoort wordt ( voorbeeld, je voelt je zonden van je afglijden, je krijgt weer nieuwe energie of nieuwe inzichten, je kan zaken relativeren, of letterlijk als je voor een zieke vriendin bidt die beter wordt, ik weet dan blijft voor jou de vraag of ze dat niet zoiezo zou worden) en gebed is ook een stuk lofprijzing bijv.
tsja,
persoonlijk antwoord, ik weet niet of het voor iedereen zo is, maar gebed is niet voor een nieuwe auto bidden snap je wat ik bedoel? ( en verhoring gebeurt niet altijd op de manier die je wil of verwacht )

is heel veel over te zeggen ,en ik heb het gevoel dat mijn antwoord bij lange na niet compleet is maar dat kunnen anderen misschien beter aanvullen.

[Lock&Stock]

verhoord: soms wel en soms niet
gehoord: altijd

Ok, maar wat betreft verhoord geldt voor mij exact hetzelfde, ook al bid ik nooit. Soms wil ik iets graag, en dan gebeurt het ook, en soms niet.

het is niet zo dat ik bid om bepaalde zaken "voor mekaar" te krijgen.

Nee dat begrijp ik, maar in dit specifieke geval gaat het mij wel om het bidden voor bepaalde zaken. Bijvoorbeeld in het geval van ziekte, of zoals in mijn eerste post het halen van een tentamen.

Zonder communicatie geen relatie mijn inziens.

Dat is in ieder geval universeel

ja, dan zeggen mensen vaak, communicatie is twee kanten op, en je hoort niks terug, maar dat is niet zo, nee ik hoor niet letterlijk iemand wat zeggen, en toch is het twee kanten op. dat merk je doordat mijn gebed verhoort wordt ( voorbeeld, je voelt je zonden van je afglijden, je krijgt weer nieuwe energie of nieuwe inzichten, je kan zaken relativeren,

Maar die gevoelens ken ik ook, niet door bidden maar door zelfrelativering of simpelweg dingen accepteren zoals ze zijn. En in andere religies zijn er genoeg mensen die dezelfde ervaring hebben door bidden naar andere Goden. Daarnaast ken ik de kracht van placebo. Hoe weet je zeker dat hetgeen je beschrijft door God komt vanwege je gebed en niet door je innerlijke kracht om bijvoorbeeld zaken te relativeren of van je af te zetten?

Ik kan dat namelijk net zo goed en ik heb daar geen gebed voor nodig.

of letterlijk als je voor een zieke vriendin bidt die beter wordt, ik weet dan blijft voor jou de vraag of ze dat niet zoiezo zou worden

Ja dat is waar. Zo ken ik een (atheistisch) persoon die kanker heeft en was opgegeven. Dat was 3 jaar geleden en hij is er nog steeds.

persoonlijk antwoord, ik weet niet of het voor iedereen zo is, maar gebed is niet voor een nieuwe auto bidden snap je wat ik bedoel? ( en verhoring gebeurt niet altijd op de manier die je wil of verwacht )

Ja ik snap zeker wat je bedoelt. En het is ook niet zo dat ik zo'n lage dunk heb van gelovigen dat ik geloof dat zij om dat soort aardse dingen bidden hoor

Hetgeen waar ik vaak mee zit is dat je zou verwachten, mocht God inderdaad bestaan en naar gebeden luisteren, dat je significant resultaat zou moeten kunnen waarnemen. En naar ik weet is dat niet zo.

[schaapje]

"Lock&Stock"schreef

Nu ken ik een paar mensen die zich echt helemaal te pletter bidden en nog steeds een ongelukkig leven leiden. Dan kom ik om de hoek met mijn seculiere niet-biddende en zeer zondige levenstijl, en mij gaat alles behoorlijk voor de wind. Ik heb altijd het idee gehad dat bidden niets uit maakt. Ik heb ook wel eens meevallers en tegenvallers, dat schrijf ik toe aan toeval of samenloop van omstandigheden of zelfs het door mezelf afdwingen van een positieve situatie, terwijl gelovigen dit vaak toeschrijven aan god en een gebed.

Andersom is het natuurlijk ook zo ik ken diepongelukkige ongelovigen, en heel gelukkige gelovigen.

Ook lees ik wel eens getuigenissen op bijvoorbeeld CIP.nl en dan denk ik direct bij mezelf; "ja dat is mij ook overkomen en zo bijzonder is dat niet".

Kan ik me voorstellen, maar God laat voor iedereen de Zon schijnen.

In prediker staat 2:12 Ik heb ingezien dat het niet in hun eigen macht staat, maar als men zich
verheugt en zich te goed doet in zijn leven, kortom als iemand eet en drinkt en het goede geniet
van al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.

[Lock&Stock]

Andersom is het natuurlijk ook zo ik ken diepongelukkige ongelovigen, en heel gelukkige gelovigen.

Ow zeker, en sommige daarvan zullen hun geluk hervinden middels geloof. En andersom waarschijnlijk ook.

[Jozo]

God heeft geen "Plan" in de menselijke zin van het woord;
- God kan er voor kiezen gebeden te verhoren en tegelijkertijd binnen het "Plan" te blijven;
- God is foutloos en heeft geen berouw, maar voelt zich wel verbonden of betrokken met de mens, en kan er daarvoor voor kiezen om een gebed te verhoren;
- Of God voor het gebed al wist wat er gebeden zou worden. Dus of het voor hem al vast stond dat hij een bepaald gebed zou beantwoorden (of niet) is niet duidelijk.

Je weet het wel lastig te maken. Dan zal ik me echt weer eens moeten verdiepen in deze vragen
Ik heb er nu, helaas, geen pasklaar antwoord op (en dat zal ik waarschijnlijk ook niet hebben), maar ik kom er nog op terug
- Bepaalde heilsfeiten staan vast. We weten uit de bijbel wat er zal gebeuren met deze aarde, wat onze toekomst zal zijn en dat hij onze redding op het oog heeft. Dat is Gods plan dat vaststaat en nooit zal veranderen.

Hebben jullie het idee dat gebeden echt verhoord worden?

Ja, maar niet altijd of pas na langere tijd.

[schelpje3]

Hebben jullie het idee dat gebeden echt verhoord worden?

Gebeden worden verhoord, maar niet zoals wij dat graag zouden zien ! Bidt en u zal gegeven worden, denken veel mensen, maar we krijgen niet alles waar we om vragen. Of pas later.
Paulus bad 3 x tevergeefs over de doorn in het vlees, God verhoordde zijn gebed wel, maar anders. Mijn genade is u genoeg ! Dus dan moeten wij verder met die doorn in ons vlees, maar de Heere weet ervan en het houdt ons klein en afhankelijk.

[Lock&Stock]

Gebeden worden verhoord, maar niet zoals wij dat graag zouden zien!

Maar hoe weet je dan dat een bepaald gebed is verhoord, zit er dan niet in veel gevallen een stukje projectie bij?

Voorbeeld;
Iemand zit erg met zichzelf in de knoop, is werkloos, zoekt een baan maar weet niet wat. Deze persoon bidt tot God om hem een weg uit deze situatie te laten zien. Hij zoekt wellicht een ingeving over het soort werk dat bij hem zou passen of een vacature die "er echt uitspringt". Maar in plaats van een "normale baan" te vinden loopt hij stomtoevallig een oude vriend tegen het lijf die zendingswerk doet in Afrika. Ineens weet hij het, vertrekt naar Afrika en is nog jaren gelukkig.

Deze persoon zal hoogstwaarschijnlijk deze reeks van gebeurtenissen zien in het licht van zijn eerdere gebed. Hij zat eerst echt in de knoop, ging bidden, en heeft nu een doel in zijn of haar leven. Een duidelijke getuigenis zullen vele zeggen.

Als je echter dit voorbeeld neemt en bidden vervangt met bij zichzelf te raden gaan en zendingswerk met vrijwilligerswerk en een ongelovige hoofdpersoon neemt, dan zal deze persoon natuurlijk erg blij zijn dat hij die oude vriend is tegengekomen, maar dat hij die persoon tegenkwam is simpel toeval.

Zo kan dezelfde situatie voor een gelovige bijna een getuigenis worden en voor een ongelovige een meevaller.

Off-topic: Zoals ik al eerder aangaf ben ik sinds kort op internet de Bijbel aan het lezen, puur uit interesse hoor. Ik ben uiteindelijk ook van plan om andere heilige geschriften zoals de Tora en de Koran te lezen (mijn zieltje is dus nog absoluut niet gered . Nu lees ik via biblia.net de DNB, is dit ook aan te raden voor een leek zoals ik? Of zijn er andere versies die wellicht beter zijn om mee te beginnen? (beetje off-topic deze vraag, sorry daarvoor)

[Janvanverweg]

Hebben jullie het idee dat gebeden echt verhoord worden?

ik ben blij dat je vraagt 'heb je het idee...'
ik ervaar vaak dat God mijn gebeden beantwoord. maar ik kan al die antwoorden ook puur seculier verklaren toevallig werd de zieke die week beter. Soms stapelen de toevalligheden zich zo op dat ik God's antwoord een wonder noem. maar ik heb geleerd om daar niet al te veel over te praten. het is en blijft subjectief en ik weet niet of er ooit mensen tot geloven gekomen zijn door het horen van tweedehands wonderen.

naar je topic vraag: de bijbel roept ons op om te bidden naar zijn wil. ik denk dat dat beide polen samenbrengt

[schelpje3]

Maar hoe weet je dan dat een bepaald gebed is verhoord, zit er dan niet in veel gevallen een stukje projectie bij?

Voorbeeld;
Iemand zit erg met zichzelf in de knoop, is werkloos, zoekt een baan maar weet niet wat. Deze persoon bidt tot God om hem een weg uit deze situatie te laten zien. Hij zoekt wellicht een ingeving over het soort werk dat bij hem zou passen of een vacature die "er echt uitspringt". Maar in plaats van een "normale baan" te vinden loopt hij stomtoevallig een oude vriend tegen het lijf die zendingswerk doet in Afrika. Ineens weet hij het, vertrekt naar Afrika en is nog jaren gelukkig.

Deze persoon zal hoogstwaarschijnlijk deze reeks van gebeurtenissen zien in het licht van zijn eerdere gebed. Hij zat eerst echt in de knoop, ging bidden, en heeft nu een doel in zijn of haar leven. Een duidelijke getuigenis zullen vele zeggen.

Als je echter dit voorbeeld neemt en bidden vervangt met bij zichzelf te raden gaan en zendingswerk met vrijwilligerswerk en een ongelovige hoofdpersoon neemt, dan zal deze persoon natuurlijk erg blij zijn dat hij die oude vriend is tegengekomen, maar dat hij die persoon tegenkwam is simpel toeval.

Zo kan dezelfde situatie voor een gelovige bijna een getuigenis worden en voor een ongelovige een meevaller.

Off-topic: Zoals ik al eerder aangaf ben ik sinds kort op internet de Bijbel aan het lezen, puur uit interesse hoor. Ik ben uiteindelijk ook van plan om andere heilige geschriften zoals de Tora en de Koran te lezen (mijn zieltje is dus nog absoluut niet gered . Nu lees ik via biblia.net de DNB, is dit ook aan te raden voor een leek zoals ik? Of zijn er andere versies die wellicht beter zijn om mee te beginnen? (beetje off-topic deze vraag, sorry daarvoor)

Ken jij de vergelijking met het borduurwerk ?
Misschien dan ten overvloede, met eerbied gesproken maakt God een borduurwerk wat wij van onderaf zien. Je ziet geen mooi patroon, de kleuren lopen door elkaar, er bungelen afgeknipte draadjes, je ziet de afhechtingen, kortom, niet de moeite waard. Maar hoe ziet de voorkant eruit ?
Hoe ouder je wordt, hoe meer je de leiding van de Heere in je leven gaat ervaren. Gebeuren dingen niet toevallig. In mijn persoonlijk leven worstel ik met bepaalde zaken. Of heb geworsteld. Ik begrijp veel dingen niet. Maar ik heb er wel rust over gekregen !
Soms krijg je onverwacht antwoord, de dominee zegt in zijn preek iets, waar jij al weken/maanden mee loopt. Soms komt een zin van iemand in je gedachten die je al jaren geleden gehoord hebt en toen is weggezakt als weinig belangrijk.

Als ik jou een Bijbelvertaling mag aanraden: kies de herziene S.V. Makkelijk te lezen, begrijpelijke taal en is heel zuiver. Ik ben zelf een S.V. liefhebben, heb wel de herziene en lees daar af en toe in, maar voor mij is het nog wennen
Ga niet in TEveel "Bijbels" lezen, dus van allerlei andere geloven, dat is alleen maar verwarrend.
Voordat je de Bijbel openslaat, doe je een soort gebed. Heel eenvoudig. God, ik ken U niet, ik probeer Uw woord te begrijpen, maar het lukt me niet. Wil U mij daarin helpen, of mensen op mijn weg brengen die mij hierin kunnen onderwijzen. Stel je open en dan weet ik zeker dat het goed komt !

Nog even een toevoeging: ik heb het al meer geschreven hier op het forum en men wil daar niet zo aan. Maar het is goed als het bezomert en bewintert, d.w.z. laat het maar betijen, de stormen en regen eroverheen gaan, als het er dan nog is, is het echt. En... wat goed en echt is, wordt bestreden !
Als je jezelf dingen aanpraat, hoeft de duivel er niets aan te doen. Hij sust jou gerust in slaap. Maar als het van de Heere verkregen is, zal hij er alles aan doen jou te laten twijfelen.

[Lock&Stock]

Hoe ouder je wordt, hoe meer je de leiding van de Heere in je leven gaat ervaren.

Geinig, ik heb het juist precies andersom. Hoe ouder ik word hoe beter ik word in het leiden van mijn eigen leven.

Soms krijg je onverwacht antwoord, de dominee zegt in zijn preek iets, waar jij al weken/maanden mee loopt. Soms komt een zin van iemand in je gedachten die je al jaren geleden gehoord hebt en toen is weggezakt als weinig belangrijk.

Zonder de details van jouw ervaringen te weten heb ik het wel het idee dat dit natuurlijk toeval kan zijn (de preek) of je onderbewustzijn (de zin van iemand die je jaren geleden gehoord hebt).

Als ik jou een Bijbelvertaling mag aanraden: kies de herziene S.V. Makkelijk te lezen, begrijpelijke taal en is heel zuiver. Ik ben zelf een S.V. liefhebben, heb wel de herziene en lees daar af en toe in, maar voor mij is het nog wennen

Ok bedankt, zal ik vanavond is mee beginnen (was pas bij Genesis, dus overnieuw beginnen is niet zo erg )

Ga niet in TEveel "Bijbels" lezen, dus van allerlei andere geloven, dat is alleen maar verwarrend.

Voordat je de Bijbel openslaat, doe je een soort gebed. Heel eenvoudig. God, ik ken U niet, ik probeer Uw woord te begrijpen, maar het lukt me niet. Wil U mij daarin helpen, of mensen op mijn weg brengen die mij hierin kunnen onderwijzen. Stel je open en dan weet ik zeker dat het goed komt !

Hehe, volgens mij begrijp je mijn intenties niet helemaal. Ik geloof niet in God en dat zal ook niet veranderen. Ik vind het machtig interessant om er over te praten (zoals ik hier doe) en ik vind het intrigerend dat mensen in iets geloven wat je onmogelijk kan bewijzen. De geschiedenis zit tjokvol met geloven en religies, in mijn ogen omdat de gemiddelde mens niet kan leven met het idee dat het leven eindig is en dat er "niets meer is als je dood gaat". Ik zie wat dat betreft geen onderscheid tussen het Christendom of enig andere religie. Ik lees de Bijbel dan ook niet om (jullie) God te begrijpen of omdat ik op zoek ben naar iets, ik lees de Bijbel omdat het Christendom één van de grootste religies is. Ik wil er over mee kunnen praten en ik wil jullie beweeg redenen begrijpen. Datzelfde wil ik met het Jodendom, de Islam en elke andere grote religie. Puur interesse dus.

Jullie mogen eerlijk weten dat ik enigszins afwijzend tegenover religie sta. Ik vind bijvoorbeeld het argument dat je religie nodig hebt voor een moraal in de samenleving kant noch wal slaan. Uiteraard moet iedereen volledig vrij zijn om zijn of haar leven in te vullen, echter ik heb altijd het gevoel dat wanneer bijvoorbeeld een regering een religieuze inslag krijgt (in Nederland bijvoorbeeld SGP/CU) mensen met andere religies of niet-gelovigen leefregels door hun strot geduwd krijgen (zondagsrust, abortus, homo huwelijk, etc). Maar goed, dat is natuurlijk weer een heel andere discussie.

Ik kan dus, vanuit jullie perspectief, niet gered worden. Maar ik ga wél met grote interesse de Bijbel lezen.