De hel - of toch niet?

[Jantjes]

Leuk zo'n karikatuur, maar met de waarheid over de katholieke leer heeft het niets van doen.

Vertel mij dan het juiste.

[Horeb]

Voor veel mensen op dit forum zal de hel een realiteit zijn, maar dat is het niet voor iedere gelovige. Ik was in gesprek met een Jehova getuige en kwam erachter dat ze niet in een hel geloven. Zei geloven dat de (ongelovige) mens na de dood vernietigd wordt (Denk bijvoorbeeld aan het VERTEREND vuur). Dit gesprek riep bij mij nogal wat vragen op over de hel.

Wat denken jullie:
- Is er een hel?
- Als er een hel is, is deze dan eeuwig?
- Wat houdt de hel volgens jullie in?
- Er wordt in de bijbel gesproken over de poel des vuurs, de gehenna, de hades (dodenrijk), sheool en misschien nog wel meer. Moeten we dit allemaal onder de noemer hel scharen of is er daadwerkelijk een onderscheid?

Ik ben benieuwd naar jullie reacties

de vraag die je stelt is natuurlijk ook de vraag die de bijbelvertalers door de eeuwen heeft beziggehouden. de toon aangevende vertalingen zijn op basis van erg veel onderzoek tot de conclusie gekomen dat meerdere woorden gebruikt worden voor dezelfde plaats. de Hel genaamd.

de bijbel vult zichzelf betreffende veel leerstellige onderwerpen steeds aan. dus hier wat.....daar weer wat en uiteindelijk ontstaat een menselijk beeld van iets. zo ook de Hel.
nergens staat een volledige beschrijving van het hoe,wat of waar van deze plek. toch horen onmiskenbaar al deze zaken die er over beschreven zijn tot dezelfde plek.
de Hel is
-de buitenste duisternis
-de plaats die brand van vuur en sulfer
-de plaats waar de duivel heerst en heersen zal
- de plaats waar alle goddelozen naartoe verwezen zullen worden
enz etc.

tot slot geeft Jezus zelf duidelijk onderwijs over deze zaken in de Gelijkenis van Lazarus en de rijke man.

[schelpje3]

@ Schelpje

Een dominee zei het eens zo: de hel is voor eeuwig buiten God te moeten leven.
Dat is ondraaglijk ! Niet in woorden te vatten. Daar zal wening zijn en knersing der tanden, staat er geschreven. Verterende wroeging, voor EEUWIG ! Het houdt nooit op.

Niet om flauw te doen, maar wel om het onderscheid duidelijk te krijgen. Nergens staat dat er in de hel wening en knersing der tanden zal zijn. Er staat wel dat dit zo zal zijn in de vurige oven en in de buitenste duisternis. Daarom is het denk ik belangrijk om het begrip hel duidelijk te krijgen. Het is dan ook de vraag of de overkoepelende term hel wel juist is, het kan ook een generalisatie zijn. Is deze vurige oven of deze buitenste duisternis namelijk eeuwig?

Lukas 13 vs 28
Mattheus 8 vs 12
Matth 13 vs 42
Matth 13 vs 50
Matth 22 vs 13
Matth 25 vs 30
Lees maar

[Jozo]

@ knor:

Ik heb thuis het boekje van Tim Keller - in alle redelijkheid.

Hier wordt ook over de hel gesproken. Dat mensen die hier heen gaan zo in hun eigen egoisme opgaan dat ze niet eens doorhebben waar ze heen gaan. Als je God niet kent, hoe kun je Hem dan missen??

Toegegeven, God is in alles te herkennen en dus dat alles is er niet meer.
Zoals natuur e.d. Dus de hel zal er behoorlijk saai uitzien naar mijn mening.
Dat zullen de mensen missen en daarom zal er wening zijn en knersing der tanden

Maar bovenstaande verzin ik zelf hoor...Het kan ook best een eeuwig durend vuur zijn...

Dat boek heb ik ook. Tijd terug gelezen. Ik zal het weer eens nalezen om de kennis op te frissen.
Ik weet dat C.S. Lewis er ook boeken over heeft geschreven (mocht het onderwerp je interesseren). Bijvoorbeeld brieven uit de hel en de grote scheiding.

@ Horeb: Bedankt voor je reactie

tot slot geeft Jezus zelf duidelijk onderwijs over deze zaken in de Gelijkenis van Lazarus en de rijke man.

Dit is niet voor niets een gelijkenis. Het is volgens mij geen realistische weergave van een eeuwige hel. Hooguit van een tijdelijk dodenrijk. Als je bij de verklaring van deze gelijkenis een letterlijke interpretatie van de hel gebruikt kom je onherroepelijk in de problemen.

@ Schelpje: Ik ga de teksten morgen even doorlezen. Je krijgt nog een reactie

[TheKeimpe]

Het boek "brieven uit de hel", gaat niet over de hel als eeuwige straf, maar over een "oudere" duivel die een "jongere" duivel instrueert hoe hij mensen op aarde moet verleiden. Een boek wat overigens wel absoluut de moeite waard is, maar dus niet ter zake doende in dit topic.

Ook het andere boek "de grote scheiding" gaat, als ik het goed begrepen heb, ik las het in het engels..., meer over het hier en nu dan over een eeuwige toekomst. Ook dit is een waardevol boek, echter ook niet over dit topic.

[Horeb]

Dit is niet voor niets een gelijkenis. Het is volgens mij geen realistische weergave van een eeuwige hel. Hooguit van een tijdelijk dodenrijk. Als je bij de verklaring van deze gelijkenis een letterlijke interpretatie van de hel gebruikt kom je onherroepelijk in de problemen.

en dat is dan ook het dilemma van de bijbelvertalers de meest toonaangevende denken dat het hier toch echt wel over de hel gaat. waarom zou Jezus zelf de mensen willen misleiden als het over zulke belangrijke zaken gaat?
de gelijkenis is bijna 100 % zeker op een waarheidsbeeld gefundeerd. net als alle andere gelijkenissen. een tijdelijk dodenrijk is uit de bijbel nauwelijks te weerleggen, een eeuwige hel daarentegen is beslist bijbels.

welke problemen bedoel je overigens?

[Jantjes]

Dit is niet voor niets een gelijkenis. Het is volgens mij geen realistische weergave van een eeuwige hel. Hooguit van een tijdelijk dodenrijk. Als je bij de verklaring van deze gelijkenis een letterlijke interpretatie van de hel gebruikt kom je onherroepelijk in de problemen.

en dat is dan ook het dilemma van de bijbelvertalers de meest toonaangevende denken dat het hier toch echt wel over de hel gaat. waarom zou Jezus zelf de mensen willen misleiden als het over zulke belangrijke zaken gaat?
de gelijkenis is bijna 100 % zeker op een waarheidsbeeld gefundeerd. net als alle andere gelijkenissen. een tijdelijk dodenrijk is uit de bijbel nauwelijks te weerleggen, een eeuwige hel daarentegen is beslist bijbels.

welke problemen bedoel je overigens?

Het dodenrijk is volgens de bijbel onder in de aarde. In het hebreeuws (OT) staat ‘Sheol’ (betekent: diepe kuil) en in het grieks (NT) wordt gesproken over ‘Hades’(in bijbels Grieks verbonden met: Orcus). Deze beide woorden komen in de bijbel meer dan zestig keer voor. Het betekent ‘dodenrijk’.

De statenvertaling vertaalt deze beide woorden 'Sheol en Hades' verkeerd. Deze bijbelvertaling vertaalt het voor de helft als ‘hel’. En voor de andere helft vertaalt deze het als ‘graf’. Maar het woord ‘hel’ is de vertaling van het Griekse woord ‘Gehenna’, dat betekent de ‘poel des vuurs’, de tweede dood. ‘Hades’ betekent letterlijk: het onwaarneembare. De kanttekening van de Statenvertaling zetten dit in veel gevallen ook recht zoek het maar na.

De bijbel schrijft over het dodenrijk altijd over de lagere aardse gewesten. Altijd als in het oude testament over het dodenrijk wordt gesproken, lezen we over lagen onder de aarde. En als er mensen naar toe gingen, heette dat altijd ‘afdalen’. En af en toe, als er iemand uit het dodenrijk kwam, lezen we dat ze ‘opkomen’.

Enkele bijbelteksten:
Spr 7: 27 Haar huis zijn wegen naar het dodenrijk, die afdalen naar de binnenkameren van de dood.

Gen 37: 35 (over Jakob) Al zijn zonen en al zijn dochters deden hun best hem te troosten, maar hij weigerde zich te laten troosten, en zeide: Neen, rouw dragend zal ik tot mijn zoon (Jozef) in het dodenrijk neerdalen. En zijn vader beweende hem.
Jakob en Jozef zijn beide gelovigen van de periode vóór het kruis. Op dat moment in de tijd ging je, als je stierf, als gelovige dus óók naar het dodenrijk.

1 Sam 28: 8, 13b (Saul roept Samuël op) Toen vermomde Saul zich, hij trok andere klederen aan en ging met twee mannen op weg. Toen zij in de nacht bij die vrouw gekomen waren, zeide hij: Wil mij waarzeggen met behulp van de geest van een dode, en laat mij opkomen die ik u noemen zal… Vrees niet; maar wat ziet gij? De vrouw antwoordde Saul: Ik zie een bovennatuurlijk wezen uit de aarde opkomen. (Saul vermomde zich, omdat hij het oproepen van doden zelf verboden had.)

Enkele bijbelteksten waar in de grondtekst ‘Hades’ staat:

Matt 11: 23 En gij, Kafarnaum, zult gij tot de hemel verheven worden? Tot het dodenrijk zult gij nederdalen; want indien in Sodom de krachten waren geschied, die in u geschied zijn, het zou gebleven zijn tot de dag van heden.

Matt 16: 28 Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.

Openb 1: 17, 18 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.

Het letterlijke woord ‘hel’ komt niet in de bijbel voor. De volksmond bedoelt hiermee: het eeuwig verloren zijn. De bijbel noemt dit in het grieks ‘Gehenna’ (NT) en in het hebreeuws ‘Tofeth’ (OT). Er staat dus in de bijbel geschreven over een eeuwig oordeel. Dit is de tweede dood, waaruit geen opstanding mogelijk is. Dit is een eeuwig bestaan, zonder God; nooit meer in Zijn licht zijn. Dit is iets vreselijks, wat we ons niet voor kunnen stellen. Of het letterlijk een poel van vuur is dat weten we niet. Het is in elk geval een verschrikkelijke plek. Je zal, als je daar bent, nooit meer tot het echte Leven kunnen komen, en nooit meer deel hebben aan de Schepper en aan Zijn schepping.
Die plek is, voor zover we kunnen weten, nu nog leeg. In Openb 19: 20 lezen we wanneer daar voor het eerst schepselen naar toe gaan: En het beest werd gegrepen en met hem de valse profeet, die de tekenen voor zijn ogen gedaan had, waardoor hij hen verleidde, die het merkteken van het beest ontvangen hadden en die zijn beeld aanbaden; levend werden zij beiden geworpen in de poel des vuurs, die van zwavel brandt.
Hier staat in de grondtekst ‘Gehenna’ .
.

[Horeb]

De statenvertaling vertaalt deze beide woorden 'Sheol en Hades' verkeerd. Deze bijbelvertaling vertaalt het voor de helft als ‘hel’. En voor de andere helft vertaalt deze het als ‘graf’. Maar het woord ‘hel’ is de vertaling van het Griekse woord ‘Gehenna’, dat betekent de ‘poel des vuurs’, de tweede dood. ‘Hades’ betekent letterlijk: het onwaarneembare.
.

jij denkt toch niet dat de SV zomaar even een foutje maakt in de vertaling he?. na gegronde studie is deze wijze gekozen. dat is meer in lijn van de bijbelse boodschap.
ik ben geen vertaler,maar dodenrijk betekend in de meeste gevallen niet meer als "de plaats waar de doden zijn"......begraven, in de aarde dus!
verder ga je veel te ver door zondermeer te stellen dat ook de gelovigen in het O.T. naar het dodenrijk gingen.ik moet me daar nog eens in verdiepen maar ik ga ervanuit dat Abraham en alle andere gelovigen,na hun sterven de Hemel ingingen, bij God.
de psalmdichter zingt daar ook van.
Ik kan dus helemaal niet meegaan in je "evangelische" denkwijze betreffende deze zaken.

[schaapje]

De Here Jezus is toch in het dodenrijk afgedaald, en graven gingen open.
Waar staat het?... dat Hij gevangenen heeft mee genomen.

Wat een moeilijke materie is dit

[schelpje3]

De statenvertaling vertaalt deze beide woorden 'Sheol en Hades' verkeerd. Deze bijbelvertaling vertaalt het voor de helft als ‘hel’. En voor de andere helft vertaalt deze het als ‘graf’. Maar het woord ‘hel’ is de vertaling van het Griekse woord ‘Gehenna’, dat betekent de ‘poel des vuurs’, de tweede dood. ‘Hades’ betekent letterlijk: het onwaarneembare.
.

jij denkt toch niet dat de SV zomaar even een foutje maakt in de vertaling he?. na gegronde studie is deze wijze gekozen. dat is meer in lijn van de bijbelse boodschap.
ik ben geen vertaler,maar dodenrijk betekend in de meeste gevallen niet meer als "de plaats waar de doden zijn"......begraven, in de aarde dus!
verder ga je veel te ver door zondermeer te stellen dat ook de gelovigen in het O.T. naar het dodenrijk gingen.ik moet me daar nog eens in verdiepen maar ik ga ervanuit dat Abraham en alle andere gelovigen,na hun sterven de Hemel ingingen, bij God.
de psalmdichter zingt daar ook van.
Ik kan dus helemaal niet meegaan in je "evangelische" denkwijze betreffende deze zaken.

Dit alles om te verdoezelen dat de hel niet zou bestaan of gewoon minder erg is dan een poel van vuur en eenzaamheid. Eeuwigdurend ! Dat ook nog.

[Jantjes]

jij denkt toch niet dat de SV zomaar even een foutje maakt in de vertaling He?. na gegronde studie is deze wijze gekozen. dat is meer in lijn van de bijbelse boodschap. (…)ik moet me daar nog eens in verdiepen

Kijk in kanttekeningen van de Statenvertaling bij het woord ‘hel’ en je zult ontdekken dat zij zelf daar de ruimte laten voor een ander woord namelijk ‘graf of graven’.

Daar komt bij dat stel dat wij na onze adem uitblazing direct naar de hemel / hel gaan waarom is dan de opstandig en het laatste oordeel voor nodig als dit al direct bij onze dood zou plaats vinden?

.

[Janvanverweg]

om nog even terug te komen op de vergelijking van de rijke man en de arme Lazarus, als zo'n plek niet zou bestaan, waarom zou Jezus dan dat beeld gebruiken? zou Hij bewust de boel misleiden???
Nee toch, ondanks dat het een gelijkenis is mag het als 'bewijs' aangevoerd worden omdat Jezus deze vergelijkenis geeft.
in het verhaal wordt duidelijk de rijke man en Lazarus verzonnen zijn, maar de zetting is schrikbarend juist in de context van wet en oordeel (lukas 16,17)
jezus volgt het verhaal op met te zeggen dat het beter is om met een molensteen om je nek te moeten gaan zwemmen (natuurlijke dood) dan dat je een ander tot zonde vereid.
maar als er geen hel is, wat is dan erger dan de dood?
dat maakte Jezus een tel daarvoor duidelijk met beeldspraak met als kern het ondraaglijk lijden en onoverkomelijk gescheiden zijn van God

[Jantjes]

als zo'n plek niet zou bestaan,

wie ontkent in dit topic dat de hel niet zou bestaan?

.

[Janvanverweg]

als zo'n plek niet zou bestaan,

wie ontkent in dit topic dat de hel niet zou bestaan?

.

de topic hier heet 'de hel - of toch niet?

toen ik me in dit topic inlas, werd deze gelijkenis als argument afgevoerd.
maar als er geen hel zou zijn dan misleidde Jezus de mensen door deze gelijkenis te vertellen.

ik verdedig dus het bestaan van de hel door te stellen dat Jezus geen misleider is.

[Jantjes]

Teksten die bewijzen dat er geen hel, Gehenna (dat betekent de ‘poel des vuurs’) is:

Genesis 3:19 - "…stof ben je, tot stof keer je terug."

Psalmen 146:4 - "…Stokt zijn adem, hij keert terug tot de aarde, op die dag gaat hij met zijn plannen ten onder."

Ezechiël 18:20 - "De ziel, die zondigt, die zal sterven;…."

Prediker 9:5 - "Wie nog in leven zijn, weten tenminste dat ze moeten sterven, maar de doden weten niets."

Jeremia 19:5 / Jeremia 32:5 - In deze teksten wordt gesproken over de Gehenna. Van het woord Gehenna is het woord hel afgeleid. In deze teksten wordt er over gesproken dat God dit nooit heeft gewild (tegelijkertijd zou daar tegenin gebracht kunnen worden dat hij verwijst naar het brengen van kinderoffers, en niet zozeer naar het concept hel)
Matteüs 10:28 - "Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden. Wees liever bang voor hem die in staat is én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna."

Johannes 3:16 - "Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft."
Romeinen 6:23 - "Het loon van de zonde is de dood..."

1 Korintiërs 15:12-49 - "Alleen diegenen die in Jezus geloven zullen het eeuwige leven krijgen. De rest zal wederkeren tot stof."

2 Tessalonicenzen 1:9 - "...zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte..."

Openbaring 21:8 - "...hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood."


teksten die bewijzen dat er wel een hel, Gehenna (dat betekent de ‘poel des vuurs’) is:

Matteüs 8:12 - "...maar de erfgenamen van het koninkrijk zullen worden verbannen naar de uiterste duisternis; daar zullen zij jammeren en knarsetanden." Als er sprake is van jammeren en knarsetanden, dan is er sprake van een bestaan.

Matteüs 10:15 - "Ik verzeker jullie: de dag van het oordeel zal voor het land van Sodom en Gomorra draaglijker zijn dan voor die stad." Hoe kan er een verschil zijn in de zwaarte van de straf als er geen bestaan meer zou zijn.

Matteüs 11:24 - "Ik zeg je dat op de dag van het oordeel het lot van Sodom draaglijker zal zijn dan dat van jou." Zelfde redenatie als bij Matteus 10:15

Matteüs 22:13: - "...maar zullen zij jammeren en knarsetanden." Zelfde redenatie als bij Matteus 8:12

Marcus 12:38-40 - "...Over hen zal strenger worden geoordeeld dan over anderen!" Zelfde redenatie als bij Matteus 8:12.

Lucas 16:24 - "...want ik lijd pijn in deze vlammen." Hoe kan iemand pijn ervaren als er geen bestaan meer zou zijn.

Openbaring 20:15 - "Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid." - Johannes schrijft dat wiens naam niet in het boek des levens staat in het vuur geworpen zal worden. Dit zijn diegenen die voor God hebben gestaan en zijn veroordeeld (20:12-13). Johannes heeft al over Poel van Vuur geschreven in 19:20 waar Satan, het beest en de valse profeten in het vuur worden geworpen. Hij schrijft: "Daar zullen ze dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid" (Openbaring 20:10). De term tot in eeuwigheid gebruikt hij vaker in Openbaring (1:18, 4:9-10, 5:13, 17:12, 10:6, 11:15, 14:11, 15:7, 19:3, 22:5).

De vraag van de topicstarter blijft staan.
Het gaat er maar om welke doctrine je aanhangt als het gaat over de hel gaat.

.
.