Moeten wij echt mensen doden volgens de bijbel?

[hamlap]

Het blijft mij gewoon onduidelijk waarom God zulke vreemde en ook onbegrijpelijke teksten aan ons heeft gegeven. Hoe meer ik er over nadenk, hoe minder het klopt.

Ik heb heel bewust de woorden AAN ONS in je uitspraak vet gemaakt. De woorden zijn in de eerste plaats niet aan ons gegeven, maar de HEERE heeft ze gegeven aan Zijn volk Israel. Dat was ook de bedoeling van mijn vorige posting, om duidelijk te maken dat wij niet de eerste ontvangers van deze tekst zijn! Die teksten worden al een stuk begrijpelijk als je bedenkt wie de geadresseerde is: het joodse volk. In mijn vorige posting heb ik duidelijk gemaakt dat wij zeker niet de eerste zijn die deze teksten lezen en proberen te begrijpen. Juist die vier stappen moet je bij deze teksten uit het oude testament steeds maken. Je kan en mag niet rechtstreeks zeggen: God spreekt tot mij door deze tekst. Ja, begrijp me goed: ook het oude testament is volop Gods Woord, waardoor God tot ons wil spreken. Maar pas op te directe toepassing op je eigen situatie. Je laat dan de Bijbel buikspreken!

[esli]

Wij kunnen uit deze teksten wellicht leren hoe belangrijk het is om heilig te leven. Voor ons zie ik daar heel veel waarde in. Maar juist daarom zijn het totaal onbegrijpelijke teksten. Ze waren bedoeld als gebod dat nageleefd zou worden. Totaal onbegrijpelijk dat een liefdevolle God gebied om iemand te doden die bijvoorbeeld de sabbat niet houdt.

@ Endorcoven, ik ben het met je eens dat dit vaak recht gepraat wordt. Volgens mij is hier gewoon geen antwoord op te geven. Het is zo krom, zo onbegrijpelijk. Met het naast me neerleggen in mijn vorige reactie doelde ik niet op het naast me neerleggen van deze teksten. Ik doel meer op het naast me neerleggen van het perse willen begrijpen van deze teksten.

Persoonlijk heb ik lang getwijfeld of ik nog kon geloven. Zoveel uit de Bijbel is zo onbegrijpelijk, waaronder dit soort stukken, dan begrijp ik God niet meer. Ik wil in ieder geval geen genoegen nemen met 'makkelijke antwoorden' al zit daar veel waardevols in. De kern blijft voor mij onbegrijpelijk. Op een gegeven moment koos ik ervoor om te geloven in de aanwijzingen die ik wel had om in God te geloven. Ik heb er toen voor gekozen om deze vragen even aan de kant te zetten en met te concentreren op wat ik wel geloof.

[Cicero]

Maar het punt waar Endorcoven steeds terecht op hamert, is dat als wij nu de overtreding van de sabbat/zondag niet bestraffen met de dood en we dat moreel een veel te zware straf vinden, en daarbij bedenken dat God dezelfde is, dan is het moeilijk te verkroppen dat zo'n zware straf toen wel gold.

Het wijzen op de tijd waarin die wetten geschreven zijn is goed, maar dat lost het probleem niet op. Het zou vreemd zijn als God eerder veel zwaardere straffen verordende.

Maar als je zegt dat die wetten bij een bepaalde tijd horen zeg je impliciet dat deze wetten bij bepaalde mensen horen uit die tijd die die wetten hebben opgeschreven. En dat komt precies overeen met inzichten hoe de Thora is ontstaan. Deze is niet uit de hemel komen vallen, maar is ontstaan in een lange periode. De wetten zijn niet gedicteerd door God, maar ontwikkeld door priesters.
Dat betekent ook dat de soep niet zo heet gegeten werd als werd opgediend, zoals hierboven al is gezegd. De wetten zijn vooral idealiter. De praktijk van oud-Israël liet heel wat anders zien.
Maar de enige bevredigende oplossing die ik kan bedenken is dat je aanneemt dat de wetten in het OT niet uit de hemel zijn komen vallen, maar dat het wetten zijn die door mensen zijn geschreven en ontwikkeld. De wetten in het OT verschillen niet zo vreselijk veel van andere wetten in het oude Oosten.
Hierbij is 'goddelijke inspiratie' niet uitgesloten, maar daar moet je m.i. niet al te direct en massief over denken. De God van de Thora is de God zoals de Thoraschrijvers dachten dat hij was.

[Daan1]

Maar het punt waar Endorcoven steeds terecht op hamert, is dat als wij nu de overtreding van de sabbat/zondag niet bestraffen met de dood en we dat moreel een veel te zware straf vinden, en daarbij bedenken dat God dezelfde is, dan is het moeilijk te verkroppen dat zo'n zware straf toen wel gold.

Het wijzen op de tijd waarin die wetten geschreven zijn is goed, maar dat lost het probleem niet op. Het zou vreemd zijn als God eerder veel zwaardere straffen verordende.

Maar als je zegt dat die wetten bij een bepaalde tijd horen zeg je impliciet dat deze wetten bij bepaalde mensen horen uit die tijd die die wetten hebben opgeschreven. En dat komt precies overeen met inzichten hoe de Thora is ontstaan. Deze is niet uit de hemel komen vallen, maar is ontstaan in een lange periode. De wetten zijn niet gedicteerd door God, maar ontwikkeld door priesters.
Dat betekent ook dat de soep niet zo heet gegeten werd als werd opgediend, zoals hierboven al is gezegd. De wetten zijn vooral idealiter. De praktijk van oud-Israël liet heel wat anders zien.
Maar de enige bevredigende oplossing die ik kan bedenken is dat je aanneemt dat de wetten in het OT niet uit de hemel zijn komen vallen, maar dat het wetten zijn die door mensen zijn geschreven en ontwikkeld. De wetten in het OT verschillen niet zo vreselijk veel van andere wetten in het oude Oosten.
Hierbij is 'goddelijke inspiratie' niet uitgesloten, maar daar moet je m.i. niet al te direct en massief over denken. De God van de Thora is de God zoals de Thoraschrijvers dachten dat hij was.

Exact mijn gedachten Cicero. Als we stellen dat Leviticus inderdaad niet het woord van God is maar een overlevering van priesters komen we helaas tot de harde conclusie dat de bijbel dus niet geheel het woord van God is.

Dat zou ook alle andere teksten, inclusief de tien geboden, strikt genomen "ongeldig" kunnen maken. Dit knaagt aan de basis van ons geloof, en dus is dit iets dat mij erg bezig houdt.

[Cicero]

Als je als eis stelt dat de Bijbel directe woorden van God moeten zijn, dan kom je inderdaad 'bedrogen uit'.

Echter, het standpunt dat de Bijbel alleen indirect openbaring van God is, is een standpunt dat al sinds jaar en dag door vele theologen verdedigd wordt. Mensen hebben ervaringen met God, die interpreteren ze en uiteindelijk komen die tradities in de Bijbel terecht.

Ik kan je aanraden om eens iets te lezen van theologen als Berkhof, Flesseman-Van Leer, of Hans Küng. De boekjes van C. Labuschagne zijn ook erg instructief.

[Daan1]

Als je als eis stelt dat de Bijbel directe woorden van God moeten zijn, dan kom je inderdaad 'bedrogen uit'.

Echter, het standpunt dat de Bijbel alleen indirect openbaring van God is, is een standpunt dat al sinds jaar en dag door vele theologen verdedigd wordt. Mensen hebben ervaringen met God, die interpreteren ze en uiteindelijk komen die tradities in de Bijbel terecht.

Ik kan je aanraden om eens iets te lezen van theologen als Berkhof, Flesseman-Van Leer, of Hans Küng. De boekjes van C. Labuschagne zijn ook erg instructief.

Nou ja, het is niet per se een eis. Het is meer dat ik, mocht dit niet het geval zijn, de legitimiteit van de bijbel in twijfel trek.

Ik denk dat de meesten van ons het hier eens zijn over het gegeven dat God bestaat en een liefhebbende God is. Daar hoeft niemand aan te zitten en daar heb ik geen bijbel voor nodig.

Wel is het zo dat de manier waarop wij als gelovigen, en specifieker refo's, ons leven inrichten aan de hand van wetten uit de bijbel. Sommigen zijn niet van kracht, zoals het doden van ongelovigen, andere wetten weer wel.

Kunnen we dan niet stiekem de conclusie trekken dat al die regeltjes, verboden en geboden wellicht helemaal niet van God komen en ons alleen maar er van weerhouden om met de maatschappij mee te doen?

We hoeven echt niet gelijk aan de drugs of vreemd te gaan, vanzelfsprekend, maar misschien is er ruimte voor meer vrijheden binnen ons leven. Ik heb in ieder geval sterk die behoefte en kom steeds meer tot de conclusie dat veel zaken helemaal niet zo verkeerd hoeven te zijn.

Denk aan popmuziek, piercings (die ik niet heb en hoef overigens), actiefilms etc. Het doet allemaal niets af aan mijn rotsvaste geloof in God. Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

[Cicero]

Dat klopt. Als je Paulus als uitgangspunt neemt, dan is alles geoorloofd, als het maar opbouwend is. Het criterium van gedrag is naastenliefde. Een christen is vrij van de wet om te leven voor Christus.

[hamlap]

Als we stellen dat Leviticus inderdaad niet het woord van God is maar een overlevering van priesters komen we helaas tot de harde conclusie dat de bijbel dus niet geheel het woord van God is.

Dat vind ik nogal een vergaande conclusie, ook een voorbarige conclusie. Want de bijbehorende redenatie is onvolledig, omdat er vergeten wordt de vraag te stellen 'Kan deze tekst ook nog anders worden uitgelegd in het licht van heel de Bijbel?' Te snel wordt gezegd en geconcludeerd dat niet heel de Bijbel het Woord van God is, en dat eigenlijk alleen maar omdat wij een tekst niet goed kunnen plaatsen en begrijpen. Zou het niet een uitdaging zijn om juist ook uit die teksten nog een boodschap van God te halen?

[Cicero]

Het lijkt mij ook geen goed idee om te gaan scheiden in de Bijbel tussen wel en niet Gods Woord.

[Denkertje21]

Ik denk dat het in de eerste plaats goed is om te bedenken dat deze woorden tot het volk Israel gesproken zijn.

Maar daar kom je toch niet mee weg?! Wat geldt dan wel en wat geldt dan niet?
Endorcoven heeft het over een homoseksuele vriend. Dat mag dus nog steeds niet en de rest geldt alleen voor het volk Israel.

Ik denk eerlijkgezegd dat we er allemaal sterretjes in geworden zijn, om dit soort vragen weg te stoppen of er een oplossing voor te vonden die we dan allemaal maar overnemen. Laten we dan eerlijk zijn en zeggen dat we er niet uitkomen. Dat voorkomt ook een heleboel (ver)oordelen van dingen waarbij dat makkelijk kan.

[Rolf]

Zondagwerkers:
Exodus 31:15
"Wie op sabbat werkt, moet ter dood gebracht worden"

Godslasteraars:
Leviticus 24:16
"Wie de naam van de heer lastert moet ter dood gebracht worden, die moet door de voltallige gemeenschap worden gestenigd"

Homoseksuelen:
Leviticus 20:13
"Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten"

Moeten wij als ware gelovigen dan niet deze taken van God tot uitvoer brengen? Ik weet dat het belachelijk klinkt, maar hoe belangrijk vindt God dit?

Ik snap ook wel dat er met het nieuwe verbond veel is veranderd, maar gezien God onfeilbaar is, betekent dit toch dat er een periode was waarin God dit aan ons vroeg. Hoe moet ik dit rijmen met het geloof dat ik ken en voel?

Nu kunnen we teruggrijpen op het argument dat we dit in de tijdsgeest moeten zien, maar in mijn ogen kunnen we dan wel het hele oude testament weggooien.

Hoe kan ik een christen zijn als ik de gehele bijbel wil erkennen, maar deze zichzelf enorm en overdonderend tegenspreekt?

groet


Een twijfelaar

Eerbied voor wat in de Bijbel staat is het beginsel van alle wijsheid (Spr. 1 : 7). Wat niet te bevatten is,
moeten we denk ik laten staan. Wat wel te bevatten is, aannemen.

Moeten dan de zonden, zoals hierboven genoemd, door doding worden uitgeroeid?
Onreinheid, en grote zonden, mogen niet in aanraking komen met heilige dingen.
Dat kan nu op een andere wijze dan toen.

[Riska]

Maar al die teksten zijn in strijd met een van de Tien Geboden:
Gij zult niet doodslaan.
En Jezus gaf aan dat alleen in gedachten er al sprake kan zijn van overtreden van dat gebod. Dus als ik stiekem denk: "val dood" heb je het "gij zult niet doodslaan" al overtreden.

Dus hoe rijm je al die dingen met dit gebod?

[jan33willem]

Eerbied voor wat in de Bijbel staat is het beginsel van alle wijsheid (Spr. 1 : 7). Wat niet te bevatten is,
moeten we denk ik laten staan. Wat wel te bevatten is, aannemen.

Moeten dan de zonden, zoals hierboven genoemd, door doding worden uitgeroeid?
Onreinheid, en grote zonden, mogen niet in aanraking komen met heilige dingen.
Dat kan nu op een andere wijze dan toen.

Dit is een erg vaag antwoord, waar ik in ieder geval niets mee kan beginnen. Wat bedoel je met "laten staan": naast ons neerleggen, negeren, uitleggen op een wijze die in overeenstemming is met huidige opvattingen? En wat is de "andere wijze" waarop we nu omgaan met zondagswerkers, godslasteraars & homo's? En waarom kan dat nu wel op een andere wijze en vroeger niet?

En dan nog wat, in Spreuken 1:7 wordt over de Bijbel niet gerept. Er staat dat de vreze des Heren het begin der kennis is.

[Rolf]

Doden
Mozes versloeg de Egyptenaar. Mozes had een groot rechtvaardigheidsgevoel.
Wat hem mogelijk tot die daad dreef.
Later kwam er het gebod: "Gij zult niet doden" (Deut. 5 : 17).
En in Deut. 13 : 9 staat: "Maar gij zult hem zekerlijk doodslaan".
Dit is echter een uitdrukkelijke opdracht, met een reden erachter.

Verkeerde gedachten
Stiekem verkeerde dingen denken is inderdaad ook niet goed.
En stiekem op je geld vertrouwen is ook niet goed.
Door het geloof kan het hart anders worden.
(Luk. 18 : 27).

Verkeerde dingen denken en ook uitvoeren is wel verschillend.
M.b.t. bovenstaande schiet mij een vreselijk voorval in gedachten.
Een jongen (ik heb hem niet gekend) zei tegen een andere: "Val dood".
Kort daarna viel hij zelf dood neer.

Door het geloof kan je gerichtheid veranderen.
Je kunt bijv. denken in een winkel (als klein jongetje bijv.),
dat neem ik stiekem mee. Maar als je gelooft is er toch iets
wat je zegt dat dat niet mag. En je gehoorzaamt het, en het
verdwijnt. De Bijbel zegt ook, dat als je het boze wederstaat,
dat het zal verdwijnen (ik mijn eigen woorden uitgedrukt).

[Daan1]

Ik denk dat het in de eerste plaats goed is om te bedenken dat deze woorden tot het volk Israel gesproken zijn.

Maar daar kom je toch niet mee weg?! Wat geldt dan wel en wat geldt dan niet?
Endorcoven heeft het over een homoseksuele vriend. Dat mag dus nog steeds niet en de rest geldt alleen voor het volk Israel.

Ik denk eerlijkgezegd dat we er allemaal sterretjes in geworden zijn, om dit soort vragen weg te stoppen of er een oplossing voor te vonden die we dan allemaal maar overnemen. Laten we dan eerlijk zijn en zeggen dat we er niet uitkomen. Dat voorkomt ook een heleboel (ver)oordelen van dingen waarbij dat makkelijk kan.

Precies. Het is voor mij alleen erg moeilijk om daar eventuele conclusies aan te verbinden. Zodra je zoals jij zegt, en ik ook al doe, die zaken niet wegstopt maar er echt kritisch naar kijkt, dan kan je tot hele enge conclusies komen die ingaan tegen alles waar wij in geloven.

Persoonlijk vind ik dat God hoe dan ook heilig is, daar moeten we niet aankomen. Dat andere mensen dat wel doen moeten zij weten, ik veroordeel ze er ook niet om, daar hebben we God voor.

De bijbel is echter niet per se heilig voor mij. Helaas kan ik daar in mijn directe omgeving (wat betreft de gelovigen) niet over beginnen zonder afkeurende blikken of woorden te ontvangen. Het valt me echt 100% mee dat jullie hier wel over na durven te denken. Mijn oprechte respect daarvoor.

Ik ben er dan ook van overtuigd dat het beeld van refo's niet klopt. Jazeker, een deel houdt star vast aan de strikte regels die onze stroming met zich meebrengt, maar gelukkig blijkt dat er ook genoeg zijn die wel na durven te denken, iets dat ons vaak verboden is.

Even zodat jullie mijn achtergrond snappen, ik ben reformatorisch opgevoed en zit nog steeds in die kringen, de meeste vrienden zitten er in, maar ik twijfel gewoon enorm aan hoe de bijbel door ons toegepast wordt. Steeds vaker heb ik het idee dat de evangelische progressieve stroming wellicht meer leeft zoals Jezus het bedoelt heeft.