2 vragen van een "ongelovige" aan christenen

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ostrogoot
Mineur
Mineur
Berichten: 156
Lid geworden op: 03 dec 2008 09:41

Re: 2 vragen van een "ongelovige" aan christenen

Berichtdoor ostrogoot » 19 mei 2009 23:04

Cicero schreef:
ostrogoot schreef:Een 7 daagse werkwerk is een perzische uitvinding
Dat is onjuist. De oorsprong van de 7-daagse week is nog steeds onbekend.

Het is veel te simplistisch om te zeggen dat het jodendom en christendom van alles van bijv. het zoroastrisme hebben 'geleend'. Ongetwijfeld zal er iets van waar zijn, maar het is ongelofelijk moeilijk dat aan te tonen.


Het is niet bewezen maar wel aannemlijk. Abram kwam uit die streken. Nam hij zijn afgoden mee? Plaatste hij de Eeuwige in de persoon van een afgod die zijn vader o.a. maakte. Miischien was hij polytheistisch en nam Abram (brahaman) de Aziaat veel mee uit Mesopotamie waaronder de godsdienst uit zijn geboorteland. Toen Jakob vluchtte voor zijn oom had een van zijn vrouwen ook een terafim meegenomen. Was dat nog een erfenis van Abram, die intussen Abraham heette? Nergens in de bijbel staat dat Abraham, Isaak en Jakob monotheistsch was. De verhalen uit de Tenach zijn veel later opgeschreven en zijn na honderden jaren niet meer authentiek te noemen. DE uitspraak wiens brood men eet wiens taal men spreekt gold in die tijd ook. Toen de ondergang van het Jodendom dreigde hebben de oudsten besloten verhalen op te schrijven maar er was censuur in Perzie.
Godsdienst ontstaat door een geleidelijke ontwikkeling. het Christendom heeft ook geen datum waarop het ontstaan is. Het heeft heel lang geduurd voordat een sekte uitgegroeid is tot een godsdienst. Soms is er agressie nodig om een volk te overtuigen (Mohammed) en soms een concilie. Ook hier was sprake van censuur. Er zijn heel veel geschriften op de verboden lijst gezet (Jubileen, evangelie van Maria Magdalena, Henoch e.v.a.)en alleen de 'bruikbare' geschriften werden gepubliceerd. Dus ook geloof is relatief en subjectief.
Maar wij dwalen af van je topic. je tweede vraag is interessant. Het infralapsarisme of het supralapsarisme is nog steeds actueel. heeft de mens een wil om te ageren tegen vloeken of zonden of moet het ingegeven worden. IS de wil van de mens ingeschapen. Kon Eva de verleiding weerstaan of moest het gebeuren. Moest ik luisteren naar vloeken of moet ik het?
Persoonlijk denk ik dat de wil bij je zelf ligt en dat je zelf keuzes moet maken.
Nosce te ipsum

eml

Re: 2 vragen van een "ongelovige" aan christenen

Berichtdoor eml » 20 mei 2009 07:46

Er zijn op dit moment meer dan 3000 religies op de wereld, en allemaal hebben ze het monopoly op de waarheid. Dit wil zeggen dat elke gelovige van zijn eigen religie overtuigd is dat het de ware religie is. Sterker nog, sommige mensen zijn zo overtuigd van hun gelijk dat ze zelfs bereid zouden zijn om te sterven voor hun religie, of om anderen te laten sterven als die het niet met hun religie eens zijn. Wat is het toch dat mensen allemaal geloven in hun eigen religie?


Bestaat God? En wat is de ware religie?
Hoe overtuigd je ook mag zijn dat jouw religie de ware religie is, je bent de enige niet die denkt dat hij de waarheid heeft. Ware religie is precies even oud als dat er mensen bestaan. Om kort te gaan: er bestaan geen aanwijzingen dat dinosauriërs of apen, in goden geloofden. Miljarden jaren leefden er dus millenium na millenium dieren op deze planeet zonder dat er in goden geloofd werd. Geen dier was zondig en geen dier voelde zich geroepen te bidden of om angst te hebben voor een god of goden. Geen dier vroeg zich af of er leven was na dit leven. Satan speelde ook nog geen rol. Kortom: God en satan bestonden gewoon miljarden jaren niet in het bewustzijn van levende wezens op aarde. Toen de mens op het toneel van de geschiedenis verscheen, verschenen ook al snel de goden en het geloof in geesten. Zolang de mens bestaat is hij/zij ook op zoek naar de ware God. Alleen de mens kan levensbeschouwelijke vragen stellen, vragen over het bestaan en over de connectie tussen leven en dood. Je hebt een bepaalde intelligentie nodig om je te verwonderen. Mensen willen antwoord op de vragen die ze kunnen stellen. Het antwoord op zaken die mensen niet begrijpen, is heel vaak: 'God.'


God, het antwoord op alle vragen die mensen niet begrijpen
De eerste mensen geloofden voornamelijk dat de dingen die ze niet begrijpen konden, dingen met een ziel waren, dat het zelf goden waren, of dat ze door goden veroorzaakt werden. Er was een levendig geloof in onzichtbare dingen die de zichtbare onbegrijpelijke dingen waarover men zich verwonderde, moesten verklaren. Er was bijvoorbeeld een god voor de zon, de maan, de sterren. Sommige volkeren namen eenvoudig aan dat de zon zelf een god was. Er was een god voor de bliksem, de donder, de liefde, de vruchtbaarheid, de schoonheid, het hebben van moed, de oogst, wraak, oorlog, vrede, de jacht, en ga zo maar door. Goden zijn van alle tijden dat er mensen zijn. De wetenschap heeft veel goden om zeep geholpen. Sinds mensen weten dat bliksem of een mislukte oogst niet aan een god te wijten valt, verdwenen deze goden na verloop van tijd eenvoudig weer van het toneel. De goden waar de Egyptenaren, de oude Grieken en Romeinen stellig in geloofden, hielden feitelijk op te bestaan toen deze volkeren ophielden te bestaan of toen hun cultuur opging in andere culturen waar andere goden aanbeden werden. Cultuur-elementen vermengden zich met elkaar en zo onstonden weer nieuwe culturen. De goden verbleekten als het ware toen de volkeren die hen ooit aanbeden hadden, zelf ook 'oplosten.'


Hoeveel religies zijn er?
Inmiddels zijn we heel wat jaren verder en er zijn wereldwijd ongeveer een stuk of 3000 religies. Een paar grote, en heel veel kleinere religies. In verschillende van deze religies worden dezelfde goden aanbeden, maar niet altijd op dezelfde manier. Denk bijvoorbeeld aan de overeenkomsten en verschillen tussen katholieken en protestanten. Het gaat om dezelfde God maar het geloof heeft andere tradities en rituelen. Veel geloven zijn dan ook afsplitsingen van elkaar, waarbij men elkaar verwijt het niet bij het rechte eind te hebben. Bij veel religies wordt er een onzichtbare god aanbeden, en geen beelden of voorwerpen. Andere religies aanbidden meerdere goden en/of bijvoorbeeld wel een voorwerp of een beeld.


Stenen aanbidden
De eerste voorwerpen die door mensen aanbeden werd, waren stenen. In huidige religies zie je hier nog elementen van terug. Jacob sliep (in de Bijbel) bijvoorbeeld ook op een steen omdat hij die steen aanbad/vereerde. De steen werd zelfs gezalfd. ('De volgende morgen zette Jakob de steen die onder zijn hoofd had gelegen overeind als een heilige steen en goot er olie over uit. Hij noemde die plaats 'Betel' (Gen.28:18).) Ook nu zijn er nog volkeren die een steen of stenen aanbidden, zoals onder andere de Kateri stam in India. In vele culturen zie je het aanbidden of vereren of verheiligen van stenen terug. Meteorieten hebben helemaal een onuitwisbare indruk op mensen gemaakt, omdat ze uit de hemel vielen en dus werd dit snel in verband gebracht met iets goddelijks, eenvoudig omdat mensen niet wisten wat meteorieten anders zouden kunnen zijn. Vaak ging het natuurlijk ook nog gepaard met lichttekenen (van kometen bijvoorbeeld) aan de hemel die mensen toen nog helemaal niet verklaren konden en dus kwamen dergelijke dingen van een God of goden.

De oorspong van het aanbidden van stenen wordt ook gezocht in het feit dat de vroegste mensen nog geen kennis hadden van erosie en andere natuurlijke omstandigheden, waardoor de vorm of tekening van stenen soms op dieren of mensen leken. Mensen zochten in die overeenkomsten een bovennatuurlijke reden want hoe konden dingen die uit de aarde kwamen anders op levende wezens lijken? Ook in stenen die door werking van de planeet boven de aarde uitstaken zocht men een bovennatuurlijke oorzaak en natuurlijk de al eerder genoemde meteorieten die uit de hemel vielen, waar mensen heel erg lang geen verklaring voor hadden en dus werden meteorieten als iets van God beschouwd. Ook hier zie je dat geloofsovertuiging niet voorkomt uit weten, maar juist uit niet weten. Niet uit kennis, maar juist uit gebrek aan kennis.


Grafstenen
De eerste mensen en oude volkeren die hun doden begroeven, zetten er vaak een steen op waarin een afgodsbeeld stond gegraveerd, om geesten en andere kwaadaardige zaken van de doden weg te houden. De huidige grafsteen is daar in feite een overblijfsel van.


Bergen aanbidden
Ook bergen werden door oude volkeren al aanbeden, maar ook in huidige religies vind je deze aanbidding of verheiliging van bergen nog terug. In het oude testament van de Bijbel staat bijvoorbeeld dat God op de berg Sion woonde. De enorme hoogte van bergen, die dus dicht bij de hemel leken te komen omdat de wolken er vaak omheen zweefden, gaven mensen vermoedelijk de overtuiging dat (een god of) goden op een berg woonden. Ook werden stapels stenen en heuvels vereerd, en mogelijk werden daarom vervolgens ook bergen vereerd.


Bomen en planten die geesten herbergen
Vroege volkeren geloofden dat bomen een geest bezaten, dit kon heilig zijn of kwaadaardig. In sommige culturen waren mensen juist bang van bomen omdat bomen kwaadaardige geesten zouden herbergen. Ook bosgeesten en bosgoden werden vereerd of gevreesd. Huwelijken werden vaak voltrokken onder bomen of takken. Iets afkloppen op hout is een overblijfsel van de bovennatuurlijke krachten die aan bomen werden toegeschreven. Ook de kerstboom en de meiboom hebben hun oorsprong in het vereren van bomen of planten.


Dieren die aanbeden werden, of met kwaad geassocieerd
Je kunt het zo gek niet verzinnen of mensen zijn of waren in staat erin te geloven. Slangen werden in de oudheid vereerd en later juist met kwaad geassocieerd. Vogels werden vereerd omdat mensen eeuwenlang dachten dat de wind door vleugels van vogels veroorzaakt werd. Volgelingen blijken mee te kunnen gaan in de meest vreemde overtuigingen en denkbeelden. In religies is geen een gedachte, geen enkele overtuiging en geen enkele onwaarschijnlijke daad, ongeloofwaardig voor volgelingen/aanhangers van dat geloof. Men zegt wel eens: liefde maakt blind, en zo is het ook gesteld met de liefde voor God of voor een politieke leider. Religies hebben soms veel weg van sprookjes, waarin van alles kan gebeuren wat je met je nuchtere verstand eigenlijk nooit geloven zou. In religies komen sprookjesachtige elementen voor, zoals wonderen die worden verricht of rampen die zich voltrekken die niet logisch zijn. Bijvoorbeeld een geheimzinnige ziekte die alleen de oudste kinderen van een volk doodt of een overstroming die de hele wereld onder water zet terwijl een man met een kleine ark miljarden dieren redt. Een sekte die enkele jaren geleden ontstond geloofde dat alle volgelingen naar een andere planeet in ons zonnestelsel getransporteerd zouden worden als ze gezamelijk suicide zouden plegen. Alle volgelingen kwamen hierdoor om.


14 Oktober 2008 zouden er UFO's komen
Op de dag dat ik dit artikel schreef, 14 oktober 2008, zouden er volgens het Australische medium Blossom Goodchild (die nota bene ook actrise en schrijfster is) UFO's boven de wereld (waarschijnlijk in Alabama) verschijnen om aan mensen duidelijk te maken dat wij niet alleen zijn in het universum en om ons te waarschuwen voor ons zondige leven. Met haar overtuigingskracht had zij in relatief korte tijd miljoenen volgelingen gemaakt, meest Amerikanen, maar ook legio Europeanen waaronder duizenden Nederlanders waren overtuigd dat dit op 14 oktober 2008 daadwerkelijk ging gebeuren. Ook hier zien we hoe massahysterie het geloof in onwaarschijnlijke zaken voedt en dat onrealistische denkbeelden als volledige waarheid worden aangenomen. Ook goed intelligente mensen kunnen volledig opgaan in dergelijke denkbeelden. De overtuiging zit zo diep dat mensen letterlijk niet meer helder kunnen denken als ze eenmaal geloven in een of andere aangenomen of veronderstedle (collectieve) waarheid. Uiteraard verschenen de UFO's niet.


De straffende, wraakzuchtige god
In religies wordt God geassocieerd met beloning of straf. God of goden beloven ons een hiernamaals of paradijs op aarde, waar het leven na onze aardse dood volmaakt zal zijn. Pijn, verdriet en oorlog zullen niet meer bestaan en we zullen beloond worden met overvloed en vrede en totale liefde. Het enige wat we hiervoor hoeven te doen is ons aan de regels van een van de 3000 religies te houden, want elke religie is overtuigd dat zij de waarheid hebben. Vrijwel elke religie beloofd een eeuwig leven als we ons gedragen volgens de regels van een van de religies. Gelovigen die zondigen, hebben het niet gemakkelijk. Zij worden bestraft met eeuwige dood, eeuwige pijn of een andere langdurige wreedheid. Mensen kunnen zo overtuigd zijn van de waarheid van hun religie, dat ze geloven dat hun god straks alle mensen die anders denken dan zij zal komen vernietigen met de meest vreselijke methodes om mensen te vernietigen. God blijkt dan een wraakzuchtig wezen dat iedereen die een eigen mening had, over een kam zal scheren, ook de onschuldige kinderen van andersdenkenden moeten lijden en boeten en sterven. Fanatieke religies tonen meestal geen of weinig tolerantie tegenover andersdenkenden, dit geldt niet alleen voor religieuze sektes. Ook in extreme politieke sektes worden andersdenkenden verschrikkelijk behandeld en/of vermoord. Sommige aanhangers van fanatieke religies menen dat zij God alvast een handje mogen gaan helpen door andersdenkenden te doden of om andersdenkenden als minderwaardige mensen te beschouwen. Het komt dan eigenlijk altijd op hetzelfde neer: mensen zijn dan zo overtuigd van hun waarheid dat zij er vanuit gaat dat een hogere macht (God) het met hun manier van geloven eens is en denken dan een vrijbrief te hebben om andersdenkenden te martelen en/of te doden. Het eigen geweten kan op die manier ook volledig uitgeschakeld worden waardoor het gemakkelijk blijkt om wreedheden uit te voeren, want God is het volgens hun overtuiging immers uitsluitend met hen eens. In het begin van de 13e eeuw besloot keizer Frederik II dat op "ketterij" voortaan de doodstraf zou staan. Deze mensen die het niet eens waren met alle denkbeelden en overtuigingen van de katholieke kerk, kwamen vaak wreed aan hun einde, bijvoorbeeld door verbranding op de brandstapel. Het waren wel degelijk christenen, maar omdat zij het niet met alles van de dominante kerkleiders eens waren, werden zij vervolgd, gevangen gezet, gemarteld en vermoord.


Wat is een religie?
Religie en bijgeloof hebben altijd te maken gehad met het niet kunnen verklaren van bepaalde zaken en daar werden en worden antwoorden op gezocht. Religie is misschien het meest voor de hand liggende antwoord op alle vragen waarop we (nog) geen antwoord hebben gevonden. Religie is bovenal hoop op betekenis. Betekenis van leven en betekenis van dood. Betekenis van onze eigen persoonlijkheid en betekenis van de dingen die we beleven en voelen en waarnemen. Alles wat mensen niet verklaren kunnen, wordt ook nu nog, maar al te vaak uitgelegd als iets wat van God of van een ander bovennatuurlijk wezen of een bovennatuurlijke toestand, af zou komen. Elke God vindt dus een voedingsbodem in het onverklaarbare. Mijns inziens komt er nog een andere reden bij waarom mensen in goden geloven. Volgens de biologie van zoogdieren kiezen zoogdieren leiders. Hun leider staat bovenaan de groep, sekte, religie. Onze hiërarchische manier van denken, voelen en leven, maakt dat we er met gemak toe neigen om te gaan geloven in de beweringen van leiders en we neigen ertoe om leiders te vereren of minimaal om tegen hen op te kijken. Misschien leren we als kind al dat er mensen (en goden) boven ons staan en dat dit altijd mensen (en goden) zijn die meer macht hebben dan wij; schoolmeesters, ouders, werkgevers, burgemeesters, ouderlingen, koningen, politieke leiders, God... enzovoorts. 'Meerderen' waaraan we ons onder bepaalde condities zullen moeten aanpassen en die we moeten gehoorzamen.


Ontstaan van sektes
Sektes ontstaan niet zelden omdat een of andere persoon beweert dat god tegen hem of haar gesproken heeft of beweert dat god hem of haar verkozen heeft om iets te doen. De leider heeft een bepaalde overtuigingskracht en kan enkele personen in zijn/haar omgeving overtuigen van zijn of haar persoonlijke waarheid. Als er eenmaal een paar volgelingen zijn, volgen er meer. Zo kunnen volgelingen van volgelingen nog meer volgelingen maken. Een kleine sekte kan daardoor uitgroeien tot een sekte met miljoenen volgelingen en uitgroeien tot een geaccepteerde religie. Wat een religie is en wat een sekte is, wordt bepaald aan de hand van bepaalde gedragsregels van een geloofsgemeenschap. Een sekte kan dan erkend worden als religie op basis van bepaalde kenmerken, of niet erkend worden op basis van bepaalde kenmerken.


Hoe ontstaat een religie?
Religies ontstaan op verschillende manieren. Vrijwel elke cultuur kent zijn eigen religie. Religies ontstonden vroeger in kleine stammen, en eigenlijk altijd omdat de mens zijn omgeving, natuurverschijnselen, ziektes of andere dingen niet begreep. Ook dingen die mis gingen, zoals kinderen die geboren werden met een afwijking, of voor ziekte en dood en zelfs voor de geboorte van tweelingen werd een oorzaak in bovennatuurlijke zaken gezocht. Persoonlijk zie ik geen overtuigend verschil tussen het ontstaan van sektes en religies. Het onderscheid wordt gemaakt op basis van algemeen aanvaarde kenmerken waar een religie aan voldoet en algemeen niet aanvaarde kenmerken waar een sekte aan voldoet. Dit maakt het waarheidsgehalte van een religie echter niet groter dan het waarheidsgehalte van een sekte.


Gestorven Goden
Naarmate de wetenschap veel goden nutteloos heeft gemaakt, zijn er veel goden werkeloos geraakt. Je zou kunnen zeggen dat we veel goden gewoon niet meer nodig hebben want wie heeft er een regengod of een godin van de vruchtbaarheid nodig als je weet dat regen niet door een regengod gemaakt wordt en dat vruchtbaarheid niet door een of andere godin geregeld wordt? Vele goden zijn als het ware een zachte dood gestorven, ze hebben achteraf gezien, nooit echt bestaan. Toch worden veel dingen die we niet verklaren kunnen, nog steeds aan hogere machten toegeschreven. De eenvoudige levensvraag: is er een leven naar de dood? Kunnen we, indien we geloven dat er een leven na dit leven is, gemakkelijk koppelen aan een onzichtbare goddelijke leider die ons straks in dat hiernamaals alles haarfijn gaat uitleggen en die ons zal belonen met rust en troost en vrede en een beter leven na onze aardse stervelijkheid. Aan de andere kant kun je je afvragen waarom geloof in een hiernamaals speciaal aan een god (een leider) gekoppeld zou moeten worden en of dit niet puur voortkomt uit onze biologische aanleg om leiders te kiezen, te adoreren en te vrezen.


Moderne, nieuwe religies
Religies ontstaan nog steeds. Kleine religies, met een stuk of dertig volgelingen, of grotere religies, met miljoenen volgelingen.

Mormonen
Toen Joseph Smith in 1820 beweerde dat engelen hem bezochten en hem de ware religie in ere vroegen te herstellen, wist hij hiervan anderen te overtuigen door op te schrijven wat hem door engelen gedicteerd werd. De aanhangers van die religie heeft nu 10 miljoen leden. Is het feit dat een religie veel aanhangers heeft een bewijs voor waarheid? Nee, de hoeveelheid aanhangers van een religie zegt helemaal niets over de geloofwaardigheid van een geloof.

Jehovah's getuigen
Toen John Taze Russel in 1870 overtuigd raakte van bepaalde onjuistheden in de Bijbel en vervolgens begon te geloven dat God hem al voor zijn geboorte had verkozen om deze onjuistheden recht te zetten, groeide het aantal volgelingen stukje bij beetje. De religie van de Jehovah’s Getuigen, die officieel nog steeds als een sekte wordt beschouwd, heeft ongeveer 6 miljoen volgelingen die overtuigd zijn van hun waarheid die ze de waarheid noemen. Dankzij de wereldwijde uitgeverij die gekoppeld is aan het Wachttorengenootschap, met miljoenen oplagen van tijdschriften per week en boekuitgaven wereldwijd, is dit een van de rijkste organisaties op aarde geworden. De regels waar Jehovah's getuigen zich aan moeten houden en in dienen te geloven, zijn strikt, en als John Taze Russel nu nog geleefd zou hebben en nog steeds zou verkondigen wat hij geloofde toen hij het Wachttorengenootschap oprichtte, zou hij nu zelf uitgesloten worden van deelname. Hij geloofde bijvoorbeeld dat Jezus aan een kruis gestorven was, maar de getuigen van tegenwoordig geloven dat Jezus aan een paal genageld werd. Verschillende leiders van het genootschap hebben namelijk al heel wat nieuw licht (lees: aanvullende of nieuwe waarheid) ontvangen na de dood van de oprichter van het Wachttorengenootschap. De leiders geloven namelijk dat God hen als een soort spreekbuis gebruikt.

Ook andere religies zijn vaker aan veranderingen onderhevig waardoor afsplitsingen of beinvloedingen plaatsvinden. Het verhaal van de zondvloed kwam al voor in het Gilgamesj epos, wat op kleitabletten werd opgeschreven in het Sumer van ca. 2100 voor Christus. Gilgamesj was koning in Uruk rond 2620 voor Christus. Het hele verhaal (en nog enkele andere verhalen die in het oude testament terecht gekomen zijn) blijkt vrijwel identiek aan het verhaal van de zondvloed. In het Gilgamesj epos is het echter niet Noach die de vloed (samen met zijn gezin en miljarden diersoorten) overleefd, maar Gilgamesj. De ark landt op een andere berg (het Zagros gebergte, ten noorden van Irak en Iran) dan de berg (dode vulkaan) die in het oude testament genoemd wordt (de Ararat). De overeenkomsten in het verhaal zijn echter zo groot dat er geen sprake kan zijn van toeval.


Alweer een nieuwe religie
Grote en kleine religies begonnen en beginnen vaak ongeveer op dezelfde manier: iemand beweert dat hij of zij door God of engelen (of zoiets dergelijks) verkozen is of dat God via hem of haar spreekt en vervolgens zijn er mensen die dit gaan geloven. De leider is dan een instrument van God of dienaar van God en deze uitverkorene wordt aangespoort om op te schrijven of te verkondigen wat God aan hem/haar doorgeeft. Als volgelingen eenmaal geloven dat de leider en spreekbuis van God is, dan wordt alles wat deze leider zegt of denkt als informatie van God zelf gezien en als bijna heilig aangenomen. Volgelingen volgen de leider dan in alles na. Deze volgelingen maken weer volgelingen en daarom zou je kunnen stellen dat elke religie of sekte uit volgelingen van volgelingen bestaat. Als mijn buurman echter tegen mij zou zeggen dat God tegen hem spreekt, zou ik me eerlijk gezegd afvragen of alles wel goed gaat met mijn buurman en of hij niet depressief is of in de war geraakt door problemen in zijn leven. Toch zijn mensen die beweren dat God of engelen tegen hen spraken, of mensen die beweerden dat God hen als een instrument tussen God en mensen beschouwde, de basis van veel religies. Over Jezus (Yeshua) werd beweerd dat hij de Messias was en Jezus sprak dat vermoeden niet tegen. Jezus begon met weinig aanhangers maar zijn geloofsovertuiging groeide uit tot een van de grootste religies op aarde.

Religies groeien in omvang natuurlijk ook omdat ouders hun kinderen binnen een bepaald geloof opvoeden.Je gelooft wat je geleerd wordt te geloven, en ook al kan je later nog wel eens van gedachten veranderen, veel gelovigen geloven eenvoudig hun hele leven in de God van hun ouders. Een kind zal in principe alles aannemen wat ouders hem/haar leren. Als je als Christen wordt opgevoed, is de kans erg klein dat je een Moslim wordt en als je als Moslim wordt opgevoed is de kans erg klein dat je een Christen wordt. Voor alle religies geldt dat religie meestal bepaald worden door cultuur, omgeving en opvoeding en dat wat je geloofd is dus afhankelijk van de opvoeding die je krijgt. Je zou kunnen zeggen dat jouw religie bepaald wordt door het land waar je geboren bent en/of door wat je opvoeders geloofden en jou geleerd hebben te geloven. Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen op de regel, maar die zijn wel in de minderheid.


Niet religieuze sektes
Een sekte hoeft niet religieus te zijn. Groepsvorming en persoonsverheerlijking kunnen ook op andere gronden ontstaan. Denk aan politieke sektes waarbij aan een leider zo buitensporig veel macht gegeven wordt en die zo enorm verheerlijkt wordt dat je van een soort aanbidding spreken kunt. De denkbeelden van een dergelijke leider worden dan een machtsmiddel en worden (dan) de denkbeelden van een heel volk, met alle ellende van dien als de denkbeelden afschrikwekkend zijn. Mensen kiezen leiders omdat het in onze genen zit om leiders te kiezen. Biologisch gezien zijn we gewoon zoogdieren en zoogdieren kiezen nu eenmaal leiders. Hitler stond bovenaan een politieke sekte waarbij zijn volgelingen net zo verblind waren als de volgelingen van een religieuze sekte. Hoe ver mensen kunnen gaan in hun blinde overtuiging heeft de sekte van Hitler misschien meer dan ooit bewezen, waarbij miljoenen mensen gewoon blind volgden en overtuigd waren van een bizar gelijk dat de ene mens meer waarde zou hebben dan de andere mens. Dat mensen zo massaal overtuigd kunnen raken van hun gelijk, ongeacht hoe krankzinnig dit gelijk ook is, dat het hun waarheid wordt, is beangstigend. Binnen de marges van ‘massale overtuiging van een of andere waarheid’ is meestal geen ruimte meer om er als individu een andere mening op na te houden. Het geloof of de overtuiging houdt mensen dan zo in de ban dat het door de groep meteen wordt afgekeurd als iemand de massale overtuiging in twijfel trekt, soms met gruwelijke gevolgen voor het individu dat de moed heeft er anders over te denken. De geschiedenis staat wat dat betreft bol van executies en uitstoting van andersdenkenden. Bij milde sektes (religieus of politiek) wordt een andersdenkende hooguit met de nek aangekeken en verbannen, maar bij agressieve sektes wordt een andersdenkende opgesloten of vermoord en als vijand beschouwd omdat het niet is toegestaan een andere mening te hebben. Is het niet opvallend dat mensen geestelijk zo totaal kunnen opgaan in hun groepsgelijk dat ze niet helder meer kunnen nadenken uit angst voor hun zichtbare leider (politiek en kerk) of uit angst voor hun onzichtbare leider (God)?


God straft, zegt een of ander mens
Bij religie staat er een onzichtbare leider bovenaan de hiërarchische ladder. Daar meteen onder staan zichtbare menselijke leiders in de vorm van pausen, dominees, verkondigers, ouderlingen en alles wat op een van dezen lijkt. Bij een politieke sekte staat er een zichtbare leider, een mens dus, bovenaan de hiërarchische ladder en daaronder meteen een hele reeks andere mensen die steeds wat lager in rang zijn. Of het nu om een zichtbare of onzichtbare leider gaat, mensen geloven blind dat ze met een of andere waarheid te maken hebben. Aan die veronderstelde waarheid ontlenen ze rechten om anderen te beoordelen en te veroordelen en niet zelden het recht om anderen te doden. De geschiedenis staat bol van de moorden die gepleegd werden uit naam van veronderstelde ware religie of om zogenaamde ware overtuigingen. Maar wat is waarheid zonder bewijs voor waarheid?


Hoe weet je of jouw religie de waarheid is?
Jouw religie is niet de waarheid, want er bestaat niet zoiets als een ware religie. Als je zelfs maar een bewijs zou kunnen overleggen waarom jouw religie wel de waarheid is en die van een Jehovah’s getuige of bosmens of Mormoon, niet, dan zou jouw bewijs wereldnieuws zijn. Tot nu toe heeft nog geen een mens het bewijs van ware religie kunnen leveren. Het enige bewijs wat alle ongeveer 3000 ware religies kunnen aanvoeren, is hun persoonlijke overtuiging dat hun religie meer waarheid bevat dan de 2999 andere religies.

Er bestaat dus wel zoiets als overtuigd zijn van jouw gelijk. Maar net zo vol vertrouwen en overtuiging als de Egyptenaren en Grieken van het bestaan van hun vele goden waren, net zo overtuigd waren de eerste mensen van het bestaan van hun bos, wind, water en regengoden. En net zo overtuigd zijn mensen vandaag ook nu nog van hun voorspellers en Goden en sommige politieke leiders. Als je aan mensen die de ware religie menen te hebben vraagt waarom hun religie de waarheid is, dan zijn hun sterkste argumenten: ‘Omdat het echt zo is,’ of ‘omdat ik voel dat het waar is.’

Kisses, gepubliceerd in Religie (Mens en Samenleving) op 13-10-2008

Gebruikersavatar
egbert
Mineur
Mineur
Berichten: 220
Lid geworden op: 05 mei 2003 22:42
Locatie: Vlaardingen

Re: 2 vragen van een "ongelovige" aan christenen

Berichtdoor egbert » 20 mei 2009 09:05

eml schreef:"mensen geloven blind dat ze met een of andere waarheid te maken hebben"


Christenen wordt vaker verweten dat ze blind alles geloven wat hun wordt voorgeschoteld maar controleer jij zelf je bronnen wel eens?
Ik heb zelden zo'n slecht artikel gelezen...
Het staat zo vol onwaarheden en suggesties die je schijnbaar klakkeloos overneemt.

Ik heb absoluut geen zin en tijd alles op te noemen. Dat is dit artikel niet waard...

Eén voorbeeldje:

"De eerste voorwerpen die door mensen aanbeden werd, waren stenen. In huidige religies zie je hier nog elementen van terug. Jacob sliep (in de Bijbel) bijvoorbeeld ook op een steen omdat hij die steen aanbad/vereerde. De steen werd zelfs gezalfd. ('De volgende morgen zette Jakob de steen die onder zijn hoofd had gelegen overeind als een heilige steen en goot er olie over uit. Hij noemde die plaats 'Betel' (Gen.28:18).) Ook nu zijn er nog volkeren die een steen of stenen aanbidden"

De schrijver haalt een bijbeltekst aan maar voegt er zelf wat aan toe of veranderd een woord, (de vetgedrukte gedeeltes) en suggereert hiermee dat het zo in de Bijbel staat.

Het enige wat Jacob doet is en gedenksteen oprichten nadat hij God in een droom ontmoet. Er is geen sprake van aanbidden van een steen.

Dit artikel staat vol van dit soort dingen die niet kloppen.
The solution to a problem lies in finding the Solver...

Jantjes

Re: 2 vragen van een "ongelovige" aan christenen

Berichtdoor Jantjes » 20 mei 2009 09:42

egbert schreef:
eml schreef:"mensen geloven blind dat ze met een of andere waarheid te maken hebben"


Christenen wordt vaker verweten dat ze blind alles geloven wat hun wordt voorgeschoteld maar controleer jij zelf je bronnen wel eens?
Ik heb zelden zo'n slecht artikel gelezen...
Het staat zo vol onwaarheden en suggesties die je schijnbaar klakkeloos overneemt.

Ik heb absoluut geen zin en tijd alles op te noemen. Dat is dit artikel niet waard...

Eén voorbeeldje:

"De eerste voorwerpen die door mensen aanbeden werd, waren stenen. In huidige religies zie je hier nog elementen van terug. Jacob sliep (in de Bijbel) bijvoorbeeld ook op een steen omdat hij die steen aanbad/vereerde. De steen werd zelfs gezalfd. ('De volgende morgen zette Jakob de steen die onder zijn hoofd had gelegen overeind als een heilige steen en goot er olie over uit. Hij noemde die plaats 'Betel' (Gen.28:18).) Ook nu zijn er nog volkeren die een steen of stenen aanbidden"

De schrijver haalt een bijbeltekst aan maar voegt er zelf wat aan toe of veranderd een woord, (de vetgedrukte gedeeltes) en suggereert hiermee dat het zo in de Bijbel staat.

Het enige wat Jacob doet is en gedenksteen oprichten nadat hij God in een droom ontmoet. Er is geen sprake van aanbidden van een steen.

Dit artikel staat vol van dit soort dingen die niet kloppen.

Er staat ook wel waarheid in het artikel wat eml kopieerde overeenkomstig de Bijbel namelijk uit Johannes 2 vers 18 ‘niemand heeft ooit God gezien’. Want dat is de inhoud van het totale artikel.
Maar wij Egbert weten door geloof dat er meer achter Johannes 2 vers 18 staat namelijk: de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.Dat is een geloof dat niemand je kan aanpraten dan alleen die ‘eniggeboren Zoon’ en daar weten wij van Egbert.
Het is wel jammer dat eml, degene die het artikel geschreven heeft en de topicstarter het nog niet weten.

Denkertje21

Re: 2 vragen van een "ongelovige" aan christenen

Berichtdoor Denkertje21 » 20 mei 2009 10:17

Ik word een beetje verdrietig als ik de meeste antwoorden lees.
Geharrewar over 'waarheden'. Is dat wat mensen verwachten van veiligheid bij God?
Is dat wat mensen verwachten als je de hele woelige wereld om je heen ziet en je probeert God te ontdekken?

Waar is de liefde die door Gods Geest in ons gelegd is en die we logischerwijs zouden moete uitstralen?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: 2 vragen van een "ongelovige" aan christenen

Berichtdoor Mortlach » 20 mei 2009 10:18

Denkertje21 schreef:Ik realiseerde me ineens een heel groot verschil: bij álle andere religies moet je je te pletter werken om behoud en genade te krijgen. Bij God is genade gratis voor ons.


Dit is al de tweede keer dat je dit als argument gebruikt. Je legt nu zelfs de nadruk op álle religies. Ik neem aan dat je door middel van diepgravende studie uitgebreid kennis hebt genomen van álle geloven uit heden en verleden. Ik begrijp nog steeds niet wat die werken in bijvoorbeeld het Boeddhisme dan precies zijn. Je bent de vorige keer ook niet op mijn vraag ingegaan. Kun je het specifieke geval van werken binnen het Boeddhisme nu wel toelichten. Zo niet, dan moet ik toch concluderen dat je zomaar wat roept.

Verder begrijp ik ook niet precies waarom het voor jou een waarheids-argument is, dat je in het christendom niet hoeft te werken. Jouw geloof is wáár omdat je genade gratis is. Mij ontgaat het noodzakelijk verband tussen de prijs van genade en waarheid volledig.

En verder denk ik wel eens: stél dat het aan het einde van mijn leven allemaal niet waar blijkt te zijn, dan nóg zou ik een leven met Jezus Christus hier niet hebben willen missen, omdat het rust geeft en dat het me in staat stelt om volledig te delen met anderen.


Dat heb ik nou ook met Boeddhisme, en ik denk dat dat zeer waardevol is. Een geloof moet werken in het hier en nu, in je contact met anderen en in jezelf.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: 2 vragen van een "ongelovige" aan christenen

Berichtdoor Mortlach » 20 mei 2009 10:21

egbert schreef:Omdat naar mijn mening de boodschap die de Bijbel geeft in tegenstelling tot andere religies zó is idioot is, te gek voor woorden eigenlijk, dat kan geen mens verzinnen...


Hmm, ik heb toch een hogere pet op wat betreft wat een mens allemaal kan verzinnen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Jantjes

Re: 2 vragen van een "ongelovige" aan christenen

Berichtdoor Jantjes » 20 mei 2009 10:32

Denkertje21 schreef:Ik word een beetje verdrietig als ik de meeste antwoorden lees.
Geharrewar over 'waarheden'. Is dat wat mensen verwachten van veiligheid bij God?
Is dat wat mensen verwachten als je de hele woelige wereld om je heen ziet en je probeert God te ontdekken?

Waar is de liefde die door Gods Geest in ons gelegd is en die we logischerwijs zouden moete uitstralen?

Nu moet je niet boos worden en het mij kwalijk nemen maar die ‘uitstraling’ zie ik nu bepaald niet in jou reactie.

Denkertje21

Re: 2 vragen van een "ongelovige" aan christenen

Berichtdoor Denkertje21 » 20 mei 2009 10:35

Mortlach: dan blijf jij toch lekker boeddhistisch? Wie weet, door heel erg goed je best te doen, kom je tot verlichting! Bewandel het acht-voudige pad! Wel triest als dat niet lukt want er is Niemand die het voor jou doet. Wel voor mij.

Op naar het Nirwana, Mortlach. Go go! Het kost wat moeite en een paar levens en als je pech hebt zelfs heel wat levens. Werk hard aan jezelf!

Ik ben op weg naar de Eeuwige Toekomst met Hem. En dat kostte min Zaligmaker Zijn leven!
Voor mij was het gratis. Pure genade. Zou je niet enorm van zo'n Zaligmaker houden?

Denkertje21

Re: 2 vragen van een "ongelovige" aan christenen

Berichtdoor Denkertje21 » 20 mei 2009 10:38

O ja, en beste topicstarter Wautaz...

Weet je niet wie Jezus is?

Jezus weet wel wie jij bent! Mooi he?!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: 2 vragen van een "ongelovige" aan christenen

Berichtdoor Mortlach » 20 mei 2009 11:01

Denkertje21 schreef:Mortlach: dan blijf jij toch lekker boeddhistisch? Wie weet, door heel erg goed je best te doen, kom je tot verlichting! Bewandel het acht-voudige pad! Wel triest als dat niet lukt want er is Niemand die het voor jou doet. Wel voor mij.

Op naar het Nirwana, Mortlach. Go go! Het kost wat moeite en een paar levens en als je pech hebt zelfs heel wat levens. Werk hard aan jezelf!

Ik ben op weg naar de Eeuwige Toekomst met Hem. En dat kostte min Zaligmaker Zijn leven!
Voor mij was het gratis. Pure genade. Zou je niet enorm van zo'n Zaligmaker houden?



Nounoou, waar is die vijandige toon voor nodig? Ik stel gewoon een vraag (beter, ik herhaal een eerder gestelde vraag), over de onderbouwing van jouw uitspraak. Blijkbaar mag jij wel vanalles roepen, maar als iemand naar je argumenten vraagt, krijgt ie een sarcastisch antwoord...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Koeitje
Mineur
Mineur
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 aug 2008 09:00

Re: 2 vragen van een "ongelovige" aan christenen

Berichtdoor Koeitje » 20 mei 2009 11:25

ostrogoot schreef:Maar wij dwalen af van je topic. je tweede vraag is interessant. Het infralapsarisme of het supralapsarisme is nog steeds actueel. heeft de mens een wil om te ageren tegen vloeken of zonden of moet het ingegeven worden. IS de wil van de mens ingeschapen. Kon Eva de verleiding weerstaan of moest het gebeuren. Moest ik luisteren naar vloeken of moet ik het?
Persoonlijk denk ik dat de wil bij je zelf ligt en dat je zelf keuzes moet maken.


OFFTOPIC: Over deze vragen (is de wil van de mens ingeschapen ed) zou ik wel wat meer willen weten. Is hier al een topic over of kan die misschien gemaakt worden?

wijnand
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 15 apr 2009 14:45

Re: 2 vragen van een "ongelovige" aan christenen

Berichtdoor wijnand » 20 mei 2009 11:31

Denkertje21 schreef:Mortlach: dan blijf jij toch lekker boeddhistisch? Wie weet, door heel erg goed je best te doen, kom je tot verlichting! Bewandel het acht-voudige pad! Wel triest als dat niet lukt want er is Niemand die het voor jou doet. Wel voor mij.

Op naar het Nirwana, Mortlach. Go go! Het kost wat moeite en een paar levens en als je pech hebt zelfs heel wat levens. Werk hard aan jezelf!

Ik ben op weg naar de Eeuwige Toekomst met Hem. En dat kostte min Zaligmaker Zijn leven!
Voor mij was het gratis. Pure genade. Zou je niet enorm van zo'n Zaligmaker houden?


Waarom reageer je zo gefrustreerd? is nergens voor nodig. Hij stelt een vraag en zegt er wat dingen bij over zichzelf. Als je dat vervelend vind kun je beter een ander topic lezen of gewoon zeggen dat je niet wil reageren omdat hij boedhist is.



@ mortlach: op sommige reacties wordt helaas niet gereageerd waaronder jouw reactie, maar ook mijn reactie niet. Ik weet niet zo goed wat het boedisme inhoud dus ik ga dat eens bekijken. Maar ik zal mijn reactie nogmaals geven:


wijnand schreef:Ik zie bij de meeste mensen die reageren dat ze God dienen omdat Hij liefde heeft voor ons of omdat je dan toch 'vrede krijgt' ook al blijkt het later nep te zijn.

Dat klinkt in mijn oren ontzettend als egoïsme... wat jij uit God kan krijgen/halen. Dat is de verkeerde weg. Het gaat erom wat God uit ons krijgt.

Maar goed, wautaz... je 2 vragen.

vraag 1: Waarom ik geloof dat Jezus de weg, de waarheid en het leven is en er buiten Hem geen weg is naar de Vader - die de enige God is, Schepper van alles. Daar is een makkelijk - maar waarschijnlijk niet bevredigend - antwoord op. Hij heeft mij gered. Hij koos mij uit, om voor Hem te leven. Ik was zondig en zonder dat ik maar iets wilde van God, zonder dat ik maar iets deed met God kwam God en redde mij van mijzelf, van mijn zonde en van de wereld en maakte mij een kind van God. Daarom weet ik dat God de Vader, en de Heere Jezus Christus bestaat!

vraag 2: Hoe kunnen wij klakkeloos overnemen wat er gezegt wordt in de bijbel/kerk (en het vermogen verloren zijn zelf in te schatten wat goed en fout is). Ten eerste neem ik niet klakkeloos over wat er in de kerk wordt gezegt, maar probeer ik alles te toetsen aan de bijbel. De bijbel probeer ik juist te lezen - met Gods hulp - omdat dit niet zomaar wat worden en regels zijn. Nee de bijbel is voedsel en de bijbel is leven. Als je gered bent en je leest de bijbel weet je waarom je bijbel leest. Je leert er van, maar het gaat verder. Je wordt er door op gebouwd en God zelf wil er doorheen spreken. Wij - als christenen - geloven dat de bijbel ook de woorden van God zijn die tot ons spreken. Daarom nemen wij aan wat de bijbel zegt, en tot nu toe klopt alles nog volgens mij. Maar het gaat zelfs verder, de bijbel liep z'n tijd ver vooruit en nu nog steeds.


Maar nu voor jou. Hoe kun je nu weten of God echt bestaat. De bijbel zegt: "Zoekt en je zult vinden". Dat klinkt kinderachtig, maar het is echt waar. Als je God gaat zoeken (bv door bijbel te lezen en te vragen of God zichzelf wil laten zien) met een hart dat zegt: 'Als U bestaat ga ik alles opgeven en U volgen!' en dan zul je Hem zeker vinden. En als je Hem vind... dan zal Hij je redden en jij zult je dan bekeren, jezelf overgeven in Zijn handen en met Hem zijn en leven tot in alle eeuwigheid!

Wacht niet -> zoek en je zult vinden!

wijnand
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 15 apr 2009 14:45

Re: 2 vragen van een "ongelovige" aan christenen

Berichtdoor wijnand » 20 mei 2009 11:42

Eigenlijk is het boeddhisme helemaal geen religie (=godsdienst) want er staan geen god centraal, maar het draait om 'ons' of beter gezegt 'ik'. Wat ik lees op wikipedia (ja mijn bron voor informatie over het boeddhisme) is dat het erom gaat dat goede acties leiden tot een positief leven of zelfs tot nirwana. Slechte tot een negatief leven of zelfs tot hel.

Dus draait het er om wat je zelf doet. Doe je zelf goed, dan komt het allemaal goed. Doe je zelf fout, dan gaat alles fout.

Alleen er blijven wat open punten staan:
1. er wordt niet duidelijk gemaakt hoe het zit met het ontstaan van alle dingen.
2. er wordt niet duidelijk gemaakt wat er gebeurd met foute dingen uit het verlegden.
3. er wordt niet duidelijk gemaakt wat ons doel is.

volgens mij dan.. kun je hier is wat meer over vertellen?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: 2 vragen van een "ongelovige" aan christenen

Berichtdoor Mortlach » 20 mei 2009 11:50

wijnand schreef:@ mortlach: op sommige reacties wordt helaas niet gereageerd waaronder jouw reactie, maar ook mijn reactie niet. Ik weet niet zo goed wat het boedisme inhoud dus ik ga dat eens bekijken.


Prima, dank je wel. Als je vragen hebt en geinteresseerd bent in mijn kijk op zaken, dan weet je me wel te vinden he?


wijnand schreef:Ik zie bij de meeste mensen die reageren dat ze God dienen omdat Hij liefde heeft voor ons of omdat je dan toch 'vrede krijgt' ook al blijkt het later nep te zijn.

Dat klinkt in mijn oren ontzettend als egoïsme... wat jij uit God kan krijgen/halen. Dat is de verkeerde weg. Het gaat erom wat God uit ons krijgt.


Mwa, dat weet ik niet. Als je er als mens helemaal niets uithaalt, doe je het simpelweg niet, wat datgene dan ook is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten

cron