En toch vraag ik me af........

[Mortlach]

Dit is een leuke discussie. We delen de wereld in in categorieën. En op basis waarvan doen "we" dat? En waarom kan ik in de dierenwinkel geen mens kopen?

Daarvoor moet je een paar jaartjes terug, toen slavernij nog mocht.

Hoe weet een moeder dat ze haar kind "moet" beschermen? Omdat ze dat van haar moeder heeft geleerd en omdat ze kan nadenken, en omdat ze een moraal heeft en liefde kent. Maar niet een instinct waardoor ze het doet zonder te weten waarom.

Fout. Uiteraard kent een moeder liefde en moraal en al dat moois, maar dat soort basalere driften wordt echt geregeerd door het instinct.

Hoe weet iemand of hij moet vechten of vluchten, dat is aangeleerd en proefondervindelijk ondervonden en kan weer een kwestie van logisch nadenken zijn.

Alsof je nog lekker de tijd hebt om logisch na te denken als de adrenaline door je lijf giert en er drie kerels met stokken op je afkomen. En proefondervindelijk geleerd? Ja, doe het één keer fout (vecht terwijl je had moeten vluchten) en je bent dood.

Ik zou niet per definitie willen concluderen dat licht en warmte "goed" is en kou en duister "slecht". Alles met mate en op zijn tijd. Waarom moet een peuter weer leren zwemmen als hij een instinct heeft om te zwemmen?

Je kunt het wel als goed en slecht definiëren, maar dat weet een peuter niet. Omdat instincten ook weer verdwijnen, het zwem-instinct is blijkbaar geen blijvertje.

[Vuurtje]

Je haalt een reflex en instinct door elkaar.

Wat ik met de vraag van de dierenwinkel wilde aangeven: als je geen reden ziet om een mens in een andere categorie te plaatsen dan een dier, wat zou dan het bezwaar zijn?

Verder zal een mens zich nooit kunnen beroepen op een instinct, hij is volledig in staat om zelf te overdenken en bepalen wat hij doet of niet.

[Wullimpie]

Hmm, ik neem aan dat de twee voorgaande reageerders het met de rest van mijn betoog eens zijn. Anders zou ik het namelijk jammer vinden dat er alleen gereageerd wordt op iets irrelevants in deze discussie (vandaar de twee haakjes erom).

Ik kom erbij omdat de definitie van instinct bevat dat het om dierlijke wezens gaat.

Goed, mensen zijn ook gewoon dieren. Hele bijzondere en intelligente dieren, dat zeker, als enige gemaakt naar Gods (geestelijke) beeld, met een besef van goed en fout, maar (zoog)dieren zijn we. We delen de wereld in in categorieën: bacteriëren, schimmels, planten, dieren, en nog een of twee die ik nu even niet uit mijn hoofd weet. Maar "mens" is geen aparte categorie. Er is ook geen enkele reden toe om speciaal voor ons een eigen categorie te maken.

Maar hoe moet ik erbij komen dat (sommige) mensen rottend vlees vies vinden ruiken OMDAT het ons beschermt?

álle mensen vinden rottend vlees vies ruiken. Maar buiten dat, hoe weet een nieuwe moeder hoe ze haar kind moet beschermen? Hoe "weet" iemand of hij moet vechten of vluchten, hoe "weet" iemand dat licht en warmte goed zijn en kou en duister niet? Hoe weet een pasgeboren baby hoe hij moet zwemmen? Allemaal instincten.

Je brengt een scheiding aan die niet bestaat (tussen mens en dier) en werkt dat vervolgens consequent uit door te stellen dat de mens dús geen instinct heeft. De mens heeft overduidelijk wel instincten, dus zal er wel iets niet kloppen aan je oorspronkelijke aanname.


Voor de rest vond ik de oorspronkelijke vraagstelling niet zo heel erg interessant. De vraag is of dit soort "stel dat-"scenario's je dichter bij het Goddelijke brengen.

20 En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels.

21 En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag dat het goed was.

22 En God zegende ze, zeggende: Zijt vruchtbaar en vermenigvuldigt, en vervult de wateren in de zee en het gevogelte vermenigvuldige op de aarde.

23 Toen was het avond geweest en het was morgen geweest, de vijfde dag.

24 En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort naar haar aard, vee en kruipend en wild gedierte der aarde naar zijn aard. En het was alzo.

25 En God maakte het wild gedierte der aarde naar zijn aard, en het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard. En God zag dat het goed was.

Hier gaat het over dieren.

26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld Gods schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.

28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar en vermenigvuldigt, en vervult de aarde en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte dat op de aarde kruipt.

En hier over mensen.

Het is dus wel duidelijk dat de mens een ander schepsel is dan een (zoog)dier, de mens kreeg ook de heerschappij over de dieren, wat nog eens aangeeft dat zij meer dat de dieren was.

[Mortlach]

Je haalt een reflex en instinct door elkaar.

Ik heb even lopen kijken op wikipedia, en het blijkt inderdaad dat niet alle gedragspsychologen overtuigd zijn van het bestaan van een menselijk instinct. Ik haal echter niet reflex en instinct door elkaar. Reflex is één actie, instinct regelt een hele zwik handelingen vaak met een complexe samenhang. Het lastige is dat je het niet echt etisch kunt testen, aangezien je daar je proefpersoon behoorlijk voor moet verknippen.

Wat ik met de vraag van de dierenwinkel wilde aangeven: als je geen reden ziet om een mens in een andere categorie te plaatsen dan een dier, wat zou dan het bezwaar zijn?

Hoho. Dat hoor je me niet zeggen. Zoals ik eerder zei: de mens is biologisch gezien een dier, maar wel een hele speciale. In een dierenwinkel kan ik ook geen olifanten kopen. Zijn olifanten dan ook geen dieren?

Verder zal een mens zich nooit kunnen beroepen op een instinct, hij is volledig in staat om zelf te overdenken en bepalen wat hij doet of niet.

In een normale situatie wel ja. De mens is dan ook het wezen met de meest intensieve invloed van opvoeding en cultuur. Maar goed, wat denk je dan van "ontoerekeningsvatbaarheid" en "noodweer" in juridische zin?

[Mortlach]

Het is dus wel duidelijk dat de mens een ander schepsel is dan een (zoog)dier, de mens kreeg ook de heerschappij over de dieren, wat nog eens aangeeft dat zij meer dat de dieren was.

Uiteraard is het levenbeschouwelijk zo dat de mens een bijzondere plaats inneemt in haar eigen universum. Dat bestrijd ik ook helemaal niet. Maar goed, bij dit soort dingen moet ik altijd denken wat een triangel zou zeggen als je die naar zijn godsbeeld zou vragen. Ik weet vrij zeker dat zijn god drie hoeken zou hebben.

Biologisch gezien zijn we echter gewoon dieren. En dat geeft verder helemaal niks. Het maakt ons niet minder, je hoeft je er niet voor te schamen. Per sé een aparte biologische categorie willen hebben voor mensen getuigt van een bijzondere vorm van antropocentrisme.

Biologisch zijn de relaties tussen dieren onontkenbaar. Levensbeschouwelijk kunnen ze op één grote hoop worden gegooid. Hooguit heb je reine en onreine dieren. Chimpansee's staan even ver verwijderd van de mens als bijvoorbeeld katten. Chimps en katten zijn immers dieren, en de mens niet... Biologisch gezien is dat echter volledig onhoudbaar.

[Mortlach]

28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar en vermenigvuldigt, en vervult de aarde en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte dat op de aarde kruipt.

En hier over mensen.

Het is dus wel duidelijk dat de mens een ander schepsel is dan een (zoog)dier, de mens kreeg ook de heerschappij over de dieren, wat nog eens aangeeft dat zij meer dat de dieren was.[/quote]

Een ultra-letterlijke lezing hier brengt volgens mij behoorlijk wat problemen met zich mee. Wat doe je bijvoorbeeld met het gedierte dat niet kruipt maar gewoon loopt of springt? (cheetah's kunnen behoorlijk hard kruipen blijkbaar) Met loopvogels (Struisvogels zijn echt geen "gevogelte des hemels")> Heerschappij over wil nog niet automatisch zeggen dat je niet tot dezelfde groep behoort. Elke diersoort die in roedels samenleeft heeft een alfa-mannetje of -vrouwtje. Toch is een alfa-wolf nog steeds een wolf, en niet ineens iets meer dan een wolf.

[Wullimpie]

28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar en vermenigvuldigt, en vervult de aarde en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte dat op de aarde kruipt.

En hier over mensen.

Het is dus wel duidelijk dat de mens een ander schepsel is dan een (zoog)dier, de mens kreeg ook de heerschappij over de dieren, wat nog eens aangeeft dat zij meer dat de dieren was.

Een ultra-letterlijke lezing hier brengt volgens mij behoorlijk wat problemen met zich mee. Wat doe je bijvoorbeeld met het gedierte dat niet kruipt maar gewoon loopt of springt? (cheetah's kunnen behoorlijk hard kruipen blijkbaar) Met loopvogels (Struisvogels zijn echt geen "gevogelte des hemels")> Heerschappij over wil nog niet automatisch zeggen dat je niet tot dezelfde groep behoort. Elke diersoort die in roedels samenleeft heeft een alfa-mannetje of -vrouwtje. Toch is een alfa-wolf nog steeds een wolf, en niet ineens iets meer dan een wolf.

Volgens mij ben jij degene die nu een ultra-letterlijke lezing toepast.
Ik neem deze tekst gewoon-letterlijk >> de mens heeft de heerschappij over alle dieren, of ze nu kruipen, zwemmen of vliegen.

[eml]

Quote J.W.

- Wij hebben het Woord van God niet direct meegekregen, maar we hebben nog wel een ingeschapen Godskennis, ook in de zin van dat iedereen zich bewust is van het goede of het kwade.

Alleen dat al durf ik te betwijfelen J.W. Los daarvan, als God maar één bedoeling heeft, waarom dan toch ruimte bieden aan honderden verschillende geloven? Dat zorgt toch enkel voor verwarring?

Laat ik het anders zeggen; wanneer jij in een Arabisch land was opgegroeid was je nu waarschijnlijk geen Christen. Verschillende culturen, plaatsen, tijden, omstandigheden, creëren dus nu al honderden verschillende (en vaak fundamenteel verschillende) geloven. Hoe groot is dan de kans dat in zo'n (hypothetische, maar niet geheel onmogelijke) situatie precies hetzelfde geloof weer zal ontstaan? Nihil toch? Er zullen wel weer honderden nieuwe en afwijkende geloven (zoals we nu ook al hebben) ontstaan lijkt me. De absolute waarheid zal dus wel ondergeschikt zijn aan de behoefte om te geloven in een God, een waarheid, een reden, een rustpunt denk ik dan. Persoonlijk heb ik dat niet in die vorm nodig, ik zou het geloof als een beperking zien in plaats van een aanvulling. Dit zal misschien ook komen doordat het mij niet is opgedrongen in opvoeding en/of door mijn omgeving. Ik maak mijn eigen keuzes en vorm mijn eigen mening, zonder onnodige beperkingen die het geloof in mijn ogen vaak met zich mee brengt. Ik geloof dat ik door niet te geloven in een God, met alle door mensen zelf opgelegde beperkingen van dien, pas echte vrijheid kan ervaren en het beste uit mezelf kan halen. Maar goed, dat is persoonlijk natuurlijk.

Aanvullende vraag; Zou het kunnen dat de (in mijn ogen vaak onnodige) beperkingen die mensen zichzelf opleggen door zich te conformeren aan een bepaald geloof vaak tot gefrustreerd gedrag leidt in plaats van dat het innerlijke rust zou geven?

Niet zelden kun je immers sterk afwijkend gedrag signaleren binnen verschillende geloofsovertuigen waarvan de oorzaak te vinden is in de regels, overtuigingen en beperkingen binnen dat geloof. We hebben het dan over gedrag waar zowel het individu als de mensheid in zijn geheel niet beter van wordt. Deze beperkingen kun je zelf wel invullen, van Moslim tot Christen.

Neem nu het celibaat, toch niet van deze tijd en ook tegennatuurlijk?! Is het echt onmogelijk dat dat ook maar een ietsie pietsie tot gefrustreerd gedrag zou kunnen leiden en seksueel misbruik in de hand zou kunnen werken? Ik noem maar even iets.......

http://www.seksueelmisbruik.info/rkkerk/?p=74

[Mortlach]

Volgens mij ben jij degene die nu een ultra-letterlijke lezing toepast.
Ik neem deze tekst gewoon-letterlijk >> de mens heeft de heerschappij over alle dieren, of ze nu kruipen, zwemmen of vliegen.

En de lopende dieren dan?

[Wullimpie]

Volgens mij ben jij degene die nu een ultra-letterlijke lezing toepast.
Ik neem deze tekst gewoon-letterlijk >> de mens heeft de heerschappij over alle dieren, of ze nu kruipen, zwemmen of vliegen.

En de lopende dieren dan?

De mens heeft de heerschappij over de dieren, hoe ze zich ook voortbewegen.

[eml]

28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar en vermenigvuldigt, en vervult de aarde en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte dat op de aarde kruipt.

En hier over mensen.

Het is dus wel duidelijk dat de mens een ander schepsel is dan een (zoog)dier, de mens kreeg ook de heerschappij over de dieren, wat nog eens aangeeft dat zij meer dat de dieren was.

Een ultra-letterlijke lezing hier brengt volgens mij behoorlijk wat problemen met zich mee. Wat doe je bijvoorbeeld met het gedierte dat niet kruipt maar gewoon loopt of springt? (cheetah's kunnen behoorlijk hard kruipen blijkbaar) Met loopvogels (Struisvogels zijn echt geen "gevogelte des hemels")> Heerschappij over wil nog niet automatisch zeggen dat je niet tot dezelfde groep behoort. Elke diersoort die in roedels samenleeft heeft een alfa-mannetje of -vrouwtje. Toch is een alfa-wolf nog steeds een wolf, en niet ineens iets meer dan een wolf.[/quote]


65 miljoen jaar geleden sloeg een enorme astroide in, dit betekende het einde van het tijdperk van de dinosauriërs die hier maar liefst 150 miljoen jaar lang overheersten! Zonder die inslag zou de mens de kans niet eens hebben gekregen zich te ontwikkelen tot een zoogdier met heerschappij over de dieren. Puur geluk dus! Anders hadden de Dino's ons gewoon opgevreten

[Optimatus]

Wat is dit voor hypothetisch gewauwel?

God gaat Zijn gang en zal immer mensen tot Zich blijven roepen. Neem nou Abraham: die had nog nooit van God gehoord en toch werd hij geroepen.

[learsi]

Vraag 1...:Is geloven een zoektocht naar onzekere antwoorden?..........

Vraag 2...:Waarom wordt er zoveel ruimte geboden, als er maar een(1) mogelijkheid is?

Vraag 3...:Hoe kan in een volkomen andere situatie het zelfde geloof ontstaan?

Vraag 4...:Ben ik mijn vrijheid niet kwijt als ik geloof in een God(met alle menselijke vervorming van de godsdienst daarbij)?

Vraag 5...:Leidt deze zelfbeperking, niet juist tot gefrustreerd gedrag in plaats van tot innerlijke rust?

Vraag6....:Zien we dat niet bij het celibaat in de RK?