vergeven

[dwaler]

Als jij onder vergeven verstaat dat je dan niet meer haat etc, dan is het toch ook goed om te vergeven?
Al denk ik dat vergeven gewoon iets anders betekent. Maar al vraagt iemand niet om vergeving, jij kunt er wel zelf voor zorgen dat je zonder haat verder leeft, maar daarbij hoef je niet te vergeven, want vergeven volgt mijns inziens altijd op de vraag naar vergeving.

Nee, ik denk niet dat vergeven alleen is dat je niet meer haat.
Ik denk dat het meer inhoud heeft. Dat je het de ander niet meer kwalijk neemt, hetgeen hij/ zij gedaan heeft. Dat er weer een schone lei is tussen diegene en jou.
Ik hoop dat als ik kan vergeven, dan ook de aspecten die ik hiervoor genoemd heb naast me neer kan leggen.

Kun jij mij vertellen wat vergeven dan verder voor jou inhoud?
Hoe zie jij dat? Waarom moet iemand eerst vragen om vergeving?
Je kan toch ook vergeving schenken zonder dat de ander erom gevraagd heeft?
Of zal de ander eerst moeten inzien dat hij/ zij een fout gemaakt heeft?

liefs,

[Fluitje]

Ik vind het een heel boeiend onderwerp trouwens, los van het feit dat het voor Dwaler heel persoonlijk is.

Ik googelde even op het woord vergeving en kwam op deze tekst uit:
http://www.hulpnet.com/bethesda/elkaarvergeven.htm

Ik plak niet graag grote stukken in een posting. We kunnen het zo ook lezen.

Verder heb ik ook even in de Bijbel wat gezocht en dat was eigenlijk heel dubbel..
De Here Jezus Zelf vergaf Zijn eigen moordenaars en vroeg ook aan Zijn Vader om vergeving voor hen terwijl zij zelf hiervoor niet naar Hem toekwamen.

In het Onze Vader staat het kort omschreven: Vergeef ons onze schulden, gelijk wij vergeven onze schuldenaren.
Daar staat niet bij, maar wacht totdat zij vergeving willen ontvangen.

In de gelijkenissen van de Here Jezus komt ik wel weer tegen

Wacht uzelven. En indien uw broeder tegen u zondigt, zo bestraf hem; en indien het hem leed is, zo vergeef het hem. (Luk17:3)
dus: indien het hem leed is.

Datzelfde staat ook nog in vers 4.

Vergeven en vergeven is 2. In hoeverre kan een mens aangedaan, intens leed vergeven en wat is dan vergeven.
Mijns inziens is vergeven daadwerkelijk uitspreken t.o.v. de dader dat je het hem niet meer aanrekend.
En dat is ongeacht of hij of zij berouw heeft hoewel het bij het laatste een heel stuk gemakkelijker is.
Hierbij komt ook juist dat vergeving verschrikkelijk moeilijk kan zijn. Zo moeilijk dat wij het niet uit onszelf kunnen.
En dat gaat dan niet van de ene op de andere dag.

Daarbij om een casus te pakken, en ik zeg erbij dat het misschien een utopie is, voor ons mensen misschien onwaarschijnlijk, :
Als een relatie verbroken is wegens ontrouw kan het wel vergeven worden. Maar dat wil voor mij niet zeggen dat de relatie hersteld is. De gevolgen zullen niet ongedaan gemaakt zijn. Wel kan de vergevende partij dan weer de ander in de ogen kijken en het gebeurd heeft een plaats gekregen in zijn of haar leven.
Het zal nooit vergeten worden bij ons mensen. Maar het heeft een plaats gekregen.

Dit zijn zo even mijn gedachten. Ik sta open voor commentaar en/of aanvullingen omdat ik het heel leerzaam vind.

[Carl]

Ik vind het een heel boeiend onderwerp trouwens, los van het feit dat het voor Dwaler heel persoonlijk is.

Ik googelde even op het woord vergeving en kwam op deze tekst uit:
http://www.hulpnet.com/bethesda/elkaarvergeven.htm

Ik plak niet graag grote stukken in een posting. We kunnen het zo ook lezen.

Verder heb ik ook even in de Bijbel wat gezocht en dat was eigenlijk heel dubbel..
De Here Jezus Zelf vergaf Zijn eigen moordenaars en vroeg ook aan Zijn Vader om vergeving voor hen terwijl zij zelf hiervoor niet naar Hem toekwamen.

Interessant.
Als wij Jesus dus om vergeving bidden voor onze zonden, zijn we dus aan het verkeerde adres.

In het Onze Vader staat het kort omschreven: Vergeef ons onze schulden, gelijk wij vergeven onze schuldenaren.
Daar staat niet bij, maar wacht totdat zij vergeving willen ontvangen.

Overigens.......als God ons inderdaad vergeeft op de manier zoals wij hen vergeven die ons iets schuldig zijn, vraag ik me af of we daar wel iets mee opschieten.

je broer
Carl

[Fluitje]

Interessant.
Als wij Jesus dus om vergeving bidden voor onze zonden, zijn we dus aan het verkeerde adres.

Dat is helemaal correct.
We hebben gezondigd ten opzichte van God, de Vader.
De Zoon Jezus heeft de schuld voor ons verzoend.

[dwaler]

Is het misschien zo dat in het grote geheel Jezus voor onze zonden is gestorven,
maar dat wij in ons mens zijn de ander toch nog moeten vergeven en vergeving moeten ontvangen.

Ik weet even niet hoe het anders uit te drukken. Hoop dat het duidelijk is.

Liefs,

[kwebbel]

Maar als Jezus niet gestorven is voor vergeving van onze zonden, dan zou zijn dood toch zinloos zijn geweest.

Is het misschien zo dat in het grote geheel Jezus voor onze zonden is gestorven,
maar dat wij in ons mens zijn de ander toch nog moeten vergeven en vergeving moeten ontvangen.

Ik weet even niet hoe het anders uit te drukken. Hoop dat het duidelijk is.

Liefs,

Ik begrijp je helemaal dwaler, ik zal je aanvullen. Hopelijk heb ik het bij het rechte eind
Jezus is gestorven voor onze zonden, zodat wij in het Koninkrijk van God kunnen komen. Dit krijgen wij echter niet zomaar, daar moeten wij wat voor doen. Jezus vraagt volledige toewijding van ons. Wij moeten Hem eren, wij behoren Hem toe.
Wij moeten onze zonden stuk voor stuk belijden, want zonden die niet worden beleden, kunnen niet worden vergeven. (ds. v Roekel - Putten)
God kijkt niet naar uiterlijk, of prestaties (zoals als ik mij niet vergis bij de katholieken wel het geval is) maar of je werkelijk gelooft met je hart. God kent je als geen ander, want nog voor je bestond kende Hij je naam al!

In Jeremia staat: “Leer de HEER kennen, want iedereen, van groot tot klein, kent mij dan al," spreekt de HEER. "Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan." Dus dat betekent dat als je eenmaal je zonden hebt beleden, dat God er ook nooit meer op terugkomt!
Jozef vergaf zijn broer voor wat ze hem hebben aangedaan.
David schrijft een fantastische psalm: "Gelukkig de mens van wie de ontrouw wordt vergeven, van wie de zonden worden bedekt."

Wij kunnen nooit vanuit onszelf naar Hem toegaan, daarvoor hebben wij de Heilige Geest nodig. Hij vernieuwt ons hart.
Door dat je mag weten dat je mag schuilen achter Hem, onze Vader, weet je ook dat je altijd bij Hem mag zijn.

[elbert]

Modbreak: er zijn een aantal berichten verwijderd. Het is in dit topic de bedoeling om het over vergeving tussen mensen onderling te hebben. Over plaatsbekleding door Jezus zijn andere topics.

[Chris7]

Saskia,

Het zal je in ernstige gevallen van onrecht of wat dan ook je is aangedaan, nooit lukken om iemand te vergeven zónder wilsbesluit, want je gevoel zal altijd tegen je zeggen dat je dit niet kunt.
Als je aan God vervolgens vraagt om je te helpen om de ander te vergeven, dan zál dit ook gebeuren. Ik weet dat het wellicht heel simpel klinkt, maar ik weet uit eigen ervaring hoe moeilijk dit kan zijn, maar mógelijk is het wel.

[Layna]

Het zal je in ernstige gevallen van onrecht of wat dan ook je is aangedaan, nooit lukken om iemand te vergeven zónder wilsbesluit, want je gevoel zal altijd tegen je zeggen dat je dit niet kunt.
Als je aan God vervolgens vraagt om je te helpen om de ander te vergeven, dan zál dit ook gebeuren. Ik weet dat het wellicht heel simpel klinkt, maar ik weet uit eigen ervaring hoe moeilijk dit kan zijn, maar mógelijk is het wel.

Hier ben ik het helemaal mee eens!

[Riska]

Vergeven is niet en nooit vergeten.
Vergeven is juist: dat wat gebeurd is voluit benoemen en dan niet meer tussen elkaar laten staan.
Waarom vergeven in één adem in de uitdrukking gebruikt wordt is mij altijd een raadsel gebleven. Want er zijn dingen die je niet kúnt vergeten, al was het maar omdat je tegen gevolgen aanloopt.

Vergeven is niet afhankelijk van een vraag om vergeving. Dan blijf je afhankelijk van de ander die wellicht weigert jou vergeving te vragen. Je blijft in de macht van de ander. Echt vrij ben je pas, als je kunt vergeven ook zonder dat degene die jou kwaad heeft gedaan, om vergeving vraagt.
Soms kan dat ook niet meer, omdat diegene is overleden.

Maar vergeven is een werkwoord. Het kan heel hard werken zijn. Er moet boosheid uit, verdriet en wanhoop soms, afhankelijk van wat jou is aangedaan. Anders komt dat vergeven ook niet echt uit je hart. Soms kan er jaren overheen gaan voor je zover komt.
Dat gaat ook samen met het in zo'n tijd niet mee kunnen bidden van de zin uit het Onze Vader: "gelijk ook wij vergeven...".

Als iemand vergeving vraagt heeft dat ook een consequentie, nl. dat diegene het niet meer doet. Het is al te gemakkelijk om vandaag te zeggen dat je er berouw van hebt en het morgen weer doet.
Je kunt en mag - misschien wel moet - zeggen op een gegeven moment dat de ander eerst maar eens moet laten zien dat hij of zij het menens is. Het is net zoiets als met vertrouwen: als dat ernstig beschaamd is, moet de ander het als het ware terugverdienen.

[Saskia]

@Chris: Ik reageerde op de opmerking van jou:

want je gevoel zal altijd tegen je zeggen dat je dit niet kunt.

Daar ben ik het dus niet mee eens.
Zeker kan vergeven een wilsbesluit zijn, een eerste stap op het pad van vergeving. Maar het is heel goed mogelijk dat je gevoel later ook zover is, dat je de persoon die je onrecht heeft aangedaan kunt ontmoeten zonder dat er, zoals Riska aangeeft, iets tussen jou en die persoon in staat.

En nee, dat is niet van de ene op de andere dag, dat kan heel lang duren, maar het kan wel!

[Layna]

Ja tuurlijk, maar dat gevoel komt dan ná dat wilsbesluit.

[Saskia]

Zeker, maar ik heb naar mijn weten ook nooit beweerd dat dat niet zo zou zijn.

Maar goed, einde van de verwarring, we gaan weer verder

[dwaler]

Vergeven is niet en nooit vergeten.
Vergeven is juist: dat wat gebeurd is voluit benoemen en dan niet meer tussen elkaar laten staan.
Je kunt en mag - misschien wel moet - zeggen op een gegeven moment dat de ander eerst maar eens moet laten zien dat hij of zij het menens is. Het is net zoiets als met vertrouwen: als dat ernstig beschaamd is, moet de ander het als het ware terugverdienen.

Wat nou als je wel wilt vergeven, maar dat niet kunt, doordat je blijft wantrouwen en het dus wel tussen de ander en jou in blijft staan?

liefs,

[Riska]

Wat nou als je wel wilt vergeven, maar dat niet kunt, doordat je blijft wantrouwen en het dus wel tussen de ander en jou in blijft staan?

Dan ben je dus duidelijk nog niet toe aan vergeven. Dan is er nog wantrouwen, nog woede misschien en die moeten er eerst uit.
Je kunt wel iets willen, maar als dat betekent dat je je eigen gevoelens van wantrouwen negeert, dan lukt het met de beste wil van de wereld niet.
Wantrouwen komt ergens vandaan. De ander moet wel laten zien dat hij/zij het vertrouwen waard is en als dat niet echt duidelijk is...

Je begon dit topic met:

Wat ik me afvraag is: Kan en moet je oneindig iemand vergeven die jou steeds weer hetzelfde aandoet?
Op een gegeven moment is de maat toch vol?

Dan denk ik bij mezelf: diegene heeft dus nog niet 'verdiend' dat je hem/haar vertrouwt. Dus kun je ook nog niet vergeven.
Dan doe je jezelf en je gevoelens van verdriet, pijn, wanhoop wellicht, tekort.