Wat leert de OKKN?

[Aragorn]

Oftewel je eet écht Christus, Christus komt fysiek in je lichaam.

En dat geloof jij?

[Machiavelli]

En dat geloof jij?

Gezien zijn katholiciteit kun je dat gerust aannemen ja.

[Optimatus]

Als het erop aankomt geloven wij precies hetzelfde. Wij - welke protestantse kerk dan ook - geloven, dat het de Heer Zelf is die ons aan tafel nodigt, wij geloven dat Hij aanwezig is in de dienst.

Dat is iets anders als dat Hij aanwezig is in het Brood en Wijn.

En precies zoals in het aangehaalde stuk van Ds. Ploeger staat: niemand gelooft in de werkelijke verandering van brood en wijn in het lichaam en het bloed van Christus.

Dat staat er nu juist niet:
Of zoals men het in de middeleeuwen terecht onder woorden bracht: de toevallige uiterlijke vorm van brood en wijn (inclusief de chemische samenstelling) blijft hetzelfde, maar de essentie, dat wat er wezenlijk toe doet, verandert in de levende Christus ('transsubstantiatie').
Oftewel je eet écht Christus, Christus komt fysiek in je lichaam.

En juist die transsubstantiatie wordt door de OKK (en de gehele Unie van Utrecht) ver-wor-pen (kijk maar eens op wikipedia onder altkatholiken

[Laodicea]

Oftewel je eet �cht Christus, Christus komt fysiek in je lichaam.

En dat geloof jij?

Uiteraard, er is ook weinig wat daar tegen spreekt.

En juist die transsubstantiatie wordt door de OKK (en de gehele Unie van Utrecht) ver-wor-pen (kijk maar eens op wikipedia onder altkatholiken

Nope, het transsubstantiatiedogma wordt niet aanvaard, ik heb dat al eens eerder gezegd, dat is niet meer dan een juridisch truukje, meer niet.

In praktijk maakt het geen enkel verschil, de Orthodoxie hangt ook het Transsubstantiatiedogma niet aan, maar leert in praktijk eveneens hetzelfde. Zowel de Eucharistie bij hun als bij de OKK wordt ook gewoon als geldig gezien.

[Aragorn]

Oftewel je eet �cht Christus, Christus komt fysiek in je lichaam.

En dat geloof jij?

Uiteraard, er is ook weinig wat daar tegen spreekt.

In het katholieke paradigma vast niet nee.

Behalve het feit dat brood gewoon brood is en er geen zinnige reden is om aan te nemen dat het plotsklaps transformeert in een 2000 jaar geleden geëxecuteerde profeet als het uitgedeeld wordt door een man in een jurk onder het uitspreken van een toverspreuk dan.

[Wullimpie]

Profeet bedoel je waarschijnlijk

[Laodicea]

Oftewel je eet �cht Christus, Christus komt fysiek in je lichaam.

En dat geloof jij?

Uiteraard, er is ook weinig wat daar tegen spreekt.

In het katholieke paradigma vast niet nee.

Behalve het feit dat brood gewoon brood is en er geen zinnige reden is om aan te nemen dat het plotsklaps transformeert in een 2000 jaar geleden geëxecuteerde profeet als het uitgedeeld wordt door een man in een jurk onder het uitspreken van een toverspreuk dan.

Refo's... Wat ze ook geloven, ze lijken allemaal op elkaar.

Maar inderdaad, als je consequent doorredeneert op de lijn die door Abelárd, Ockham et al. is ingezet, door Luther, Calvijn en Zwingli is gepopulariseert tot dat het uiteindelijk uitmondde in het logisch-positivisme, dan kom je inderdaad op een dergelijke conclusie uit.

[Flappie]

Tsja zou kunnen. Aragorn heeft op zich wel een punt.

Maar ik geloof evenzo niet dat het brood letterlijk het lichaam van christus is of wordt. Dat vind ik tamelijk ridicuul. Me dunkt dat we aan één offer voldoende hebben. Neemt eet en drinkt, doe dat tot mijn gedachtenis, oftewel het brood en de wijn zijn een symbool. Enige nuchterheid lijkt me niet verkeerd.

[Gerdien B.]

Dat geloof ik ook Flappie. Anders gaan we een stukje brood en een slokje wijn gelijk stellen aan het offer van Jezus.

Jezus zei dat we het tot gedachtenis moesten doen en het staat nergens dat het brood in zijn vlees zal veranderen en de wijn in zijn bloed. Wij mogen zijn offer er wel figuurlijk er in terug zien.

Ik heb net nog in het boek van de OKK zitten zoeken naar hun verhaal hier over. Zij gaan niet mee de leer van de transsubstantiatie zoals de RKK' ers leren.

[Machiavelli]

Tsja zou kunnen. Aragorn heeft op zich wel een punt.

Maar ik geloof evenzo niet dat het brood letterlijk het lichaam van christus is of wordt. Dat vind ik tamelijk ridicuul. Me dunkt dat we aan één offer voldoende hebben. Neemt eet en drinkt, doe dat tot mijn gedachtenis, oftewel het brood en de wijn zijn een symbool. Enige nuchterheid lijkt me niet verkeerd.

Maar is enige mystiek dan wel verkeerd? De Drieeenheid is niet het toppunt van nuchterheid, het geloof dat de heilige Geest door ons werkt, in ons woont is ook niet erg nuchter en de teksten mbt. het laatste avondmaal geven m.i. evenveel ruimte voor de mystieke interpetatie ervan zoals die binnen de RKK wordt geleerd als voor de nuchtere interpetatie zoals binnen de gereformeerde kerken.

[Flappie]

Tsja zou kunnen. Aragorn heeft op zich wel een punt.

Maar ik geloof evenzo niet dat het brood letterlijk het lichaam van christus is of wordt. Dat vind ik tamelijk ridicuul. Me dunkt dat we aan één offer voldoende hebben. Neemt eet en drinkt, doe dat tot mijn gedachtenis, oftewel het brood en de wijn zijn een symbool. Enige nuchterheid lijkt me niet verkeerd.

Maar is enige mystiek dan wel verkeerd? De Drieeenheid is niet het toppunt van nuchterheid, het geloof dat de heilige Geest door ons werkt, in ons woont is ook niet erg nuchter en de teksten mbt. het laatste avondmaal geven m.i. evenveel ruimte voor de mystieke interpetatie ervan zoals die binnen de RKK wordt geleerd als voor de nuchtere interpetatie zoals binnen de gereformeerde kerken.

Op zich heb je wel een punt. Het zal er aan liggen dat ik zelf niet zo mystiek ingesteld ben.

[Laodicea]

Maar ik geloof evenzo niet dat het brood letterlijk het lichaam van christus is of wordt. Dat vind ik tamelijk ridicuul.

Dat kan, veel van Zijn leerlingen vonden dat eveneens; "‘Dit zijn harde woorden, wie kan daarnaar luisteren?’ " (Joh. 6:60)

Me dunkt dat we aan één offer voldoende hebben.

Christus wordt dan ook niet opnieuw geofferd in de Eucharistie, niet in de RKK en niet in de OKK

Neemt eet en drinkt, doe dat tot mijn gedachtenis, oftewel het brood en de wijn zijn een symbool. Enige nuchterheid lijkt me niet verkeerd.

Uiteindelijk is het ook een geloofskwestie. De Kerkvaderen legden vooral de nadruk op het eerste stuk: "Dit is mijn Bloed, dit is mijn Lichaam". Het laatste stuk is daar ook niet mee in tegenspraak. Het woord wat gebruikt wordt is 'anamnesis', en dat wordt in de rest van de Bijbel bijna altijd gebruikt in een sacrificiële context. Zie bijvoorbeeld Numeri 10:10 wat in de Septuagint ook met dat woord wordt vertaalt.

En verder, tja, je kunt geloven wat je wilt maar het heeft er alle schijn van dat de vroege Kerk in elk geval óók gewoon geloofde in de Werkelijke Tegenwoordigheid en het Misoffer, een gegeven dat ook door de meeste vooraanstaande Protestantse Kerkhistorici gewoon beaamd wordt, waarvan hier een paar voorbeelden.

Calvijn geeft daarentegen z'n eigen interpretatie van de Kerkvaderen, waarbij hij de symbolische kant (wat de Eucharistie óók is) benadrukt, en de meer letterlijke uitspraken afdoet als 'sacramenteel spreken', een doctrine waar verder niets van terug te vinden is. En dat alles kennelijk gevoed door maar één gedachte; "het kan toch niet waar zijn?". In dat licht bezien is, ik zei het al, Aragorn hier nog de meest consequente denker in de lijn die Calvijn weliswaar inzet, maar niet doorzet.

Maar wat ik zei he? Kwestie van geloof, je kunt dat nooit hard maken, en andersom kan je het geloof in de Eucharistie met niets anders bestrijden dan met het argument dat het 'ongeloofwaardig' is.

Nog een losse vraag die hier niet direct aan gerelateerd is, maar wat ik me toch steeds afvraag, áls het brood daadwerkelijk symbool is, in die mate dat je het bij wijze van spreke na het Avondmaal aan de eendjes kan voeren, hoe kun je je er dan een oordeel aan eten? (1 Kor. 11:27)

[Laodicea]

Jezus zei dat we het tot gedachtenis moesten doen en het staat nergens dat het brood in zijn vlees zal veranderen en de wijn in zijn bloed. Wij mogen zijn offer er wel figuurlijk er in terug zien.

Dat kun je vinden. De OKK vind dat in elk geval niet.

Ik heb net nog in het boek van de OKK zitten zoeken naar hun verhaal hier over. Zij gaan niet mee de leer van de transsubstantiatie zoals de RKK' ers leren.

Citeer dat verhaal maar eens dan. Overigens, en dat wist ik ook niet, blijkt Transsubstantiatie géén dogma te zijn bij ons:

Geen dogma
De RK-Kerk heeft de leer van de transsubstantiatie nooit tot dogma verklaart. Het dogma is het mysterie van Christus’ tegenwoordigheid in de gaven van brood en wijn. Transsubstantiatie is slechts een theologische poging om dit mysterie met behulp van wijsgerig jargon te duiden. Volgens kerkelijke documenten is het begrip vooralsnog wel de beste poging. Trente noemt het begrip “passend en treffend”. Paus Johannes Paulus II schrijft in zijn encycliek Eucharistia in Ecclesia (2003) dat er een grens zit aan de theologische pogingen om het geloofsgeheim van de eucharistie te verwoorden. Hij citeert zijn voorganger Paulus VI: “Elke theologische verklaring, die zich bezighoudt met het begrip van dit geheim, moet om overeen te kunnen stemmen met ons geloof, eraan vasthouden dat brood en wijn in de objectieve werkelijkheid, onafhankelijk van ons denken, na de consecratie opgehouden hebben te bestaan, zodat van nu af het aanbiddenswaardige Lichaam en het aanbiddenswaardige Bloed van onze Heer voor ons tegenwoordig zijn onder de sacramentele gedaanten van brood en wijn” (Mysterium Fidei).
bron
Bovendien blijf je steeds hameren op Transsubstantiatie, ik neem aan vanwege zondag 30, maar dat heeft er maar zijdelings mee te maken Transubstantiatie is niets méér of minder dan dat het brood en de wijn letterlijk Christus worden. Nou, dát leert de OKK, en hoe men het verder noemen wil, daar gaat het om. In de bisschoppelijke verklaring uit 1889 die hun leer constitueert, komt dit gewoon weer terug:
"In aanmerking genomen, dat de heilige Eucharistie in de katholieke kerk van ouds het ware middelpunt van de godsdienst uitmaakt, houden wij het voor onze plicht ook te verklaren, dat wij het oude katholieke geloof omtrent het heilig sacrament des Altaars in alle getrouwheid ongeschonden vasthouden, terwijl wij geloven, dat wij het Lichaam en Bloed onzes Heren Jezus Christus zelf onder de gedaanten van brood en wijn ontvangen.*
De viering der Eucharistie in de kerk is niet een voortdurende herhaling of vernieuwing van het zoenoffer, dat Christus eens voor al op het kruis opgedragen heeft**, maar haar offerkarakter bestaat daarin, dat zij de blijvende gedachtenis daarvan is en een op aarde plaats hebbende wezenlijke vertegenwoordiging van die ene offerande van Christus voor het heil der verloste mensheid, welke (volgens Hebr. 9:11,12) voortdurend door Christus opgedragen wordt***, terwijl hij nu voor ons verschijnt voor het aanschijn Gods (Hebr. 9:24). Terwijl dit het karakter der Eucharistie is ten opzichte van het offer van Christus, is zij tegelijk een geheiligd offermaal waarin de gelovigen, het Lichaam en Bloed des Heren ontvangende, gemeenschap met elkander hebben (1 Kor. 10:17).**** "

* Het oude katholieke geloof = geloof in de Werkelijke (fysieke) Tegenwoordigheid.
** Nee, inderdaad. Het is dat ene, zélfde offer. Geen herhaling, geen vernieuwing. Net zoals wij dat leren
*** Dit is, in praktijk, wat Transsubstantiatie inhoudt.
**** Oók al zo katholiek als maar zijn kan, het houdt niet op.

Daarnaast, ten overvloede, geeft zondag 30 gewoon verkeerd de katholieke leer weer. Er vind géén heroffering of vernieuwing van het offer plaats. Maar als je vasthoudt aan zondag 30, dan is de logische consequentie dat je dan ook in de OKK niet aangaat bij de Eucharistie.

[Optimatus]

Vreemd dat de diverse eerwaarde heren en dames er duidelijk anders over spreken. En ik neig toch eerder een gestudeerd theoloog te geloven dan een willekeurige forummer.

Verder bezit ik het boek "De Oud-Katholieke Kerk van Nederland - Leer en Leven" en ook dat spreekt het verhaal van Laodicea tegen. Ik denk dat Laodicea graag anders zou willen, maar de Oud-Kath. Kerk houdt er andere ideeën op na dan de Rooms-Kath. Kerk. Dat is ook niet verwonderlijk, immers, het zijn twee verschillende kerkgenootschappen, zij het dat Rome iets meer schaapjes heeft dan Utrecht.

[Flappie]

Nog een losse vraag die hier niet direct aan gerelateerd is, maar wat ik me toch steeds afvraag, áls het brood daadwerkelijk symbool is, in die mate dat je het bij wijze van spreke na het Avondmaal aan de eendjes kan voeren, hoe kun je je er dan een oordeel aan eten? (1 Kor. 11:27)

Dat lijkt me toch niet zo'n lastige vraag? Als je in (openlijke) zonde leef, ze niet belijdt/erkent en aan het avondmaal gaat dan eet je je een oordeel. Het brood en de wijn op zich zelf is niet heilig.