De Koran

[Othello]

Mohammed bepaalde niet zelf wat er aan hem werd geopenbaard he?

Het is anders wel erg opmerkelijk dat een aantal van zijn "openbaringen", en dan met name diegene waarin geweld jegens ongelovigen gerechtvaardigd wordt (denk aan soera 8 en 9) precies in de historische context van Mohammed's eigen veldslagen vallen...

[Serenity]

laat ik nu eens een steek onder water doen op dit forum: je betwijfelt de autoriteit van de Koran? Moslims geloven dat de Koran onfeilbaar is...

[Othello]

Ik geloof niet dat de koran onfeilbaar is, nee.

De koran zou deels ook voor christenen een waardevol geschrift kunnen zijn, ware het niet dat de essentie van het geloof, namelijk God's onvoorwaardelijke liefde jegens zondaren, volledig ontbreekt.
Bovendien kleeft er in mijn optiek nogal wat bloed aan de handen van de schrijver, en heb ik zo mijn vraagtekens bij de diverse oproepen tot onderwerping of zelfs dood van ongelovigen...

[Serenity]

vanuit jouw (al dan niet christelijke) referentiekader. Maar voor moslims geldt het ook andersom: christenen veroorzaken kruistochten, zijn volgelingen van de Grote Satan en brengen oorlog op plaatsen waar zij niks te zoeken hebben (de Arabische wereld).

En voor hen is de Koran wel onfeilbaar, en het woord van Allah. De Koran is een herziening, gegeven door Allah, van het oorspronkelijke woord, wat vervormd is in onze bijbels/thora.

Jij kan wel zeggen dat jij er niet in gelooft, maar andersom gebeurt precies hetzelfde.
Voor de volgeling is de eigen religie praktisch altijd de enige ware, en zijn de andere vals dan wel onvolledig.

[MrSokkie]

Mohammed bepaalde niet zelf wat er aan hem werd geopenbaard he?

Het is anders wel erg opmerkelijk dat een aantal van zijn "openbaringen", en dan met name diegene waarin geweld jegens ongelovigen gerechtvaardigd wordt (denk aan soera 8 en 9) precies in de historische context van Mohammed's eigen veldslagen vallen...

Waarom is dat opmerkelijk? Het zou een stuk vreemder zijn als er geen verwijzingen in zouden staan naar de omstandigheden van de prille moslimgemeenschap.

[MrSokkie]

Ik geloof niet dat de koran onfeilbaar is, nee.

Dat geloof ik ook niet, net zo min als de Bijbel trouwens.

De koran zou deels ook voor christenen een waardevol geschrift kunnen zijn, ware het niet dat de essentie van het geloof, namelijk God's onvoorwaardelijke liefde jegens zondaren, volledig ontbreekt.

De essentie van het christelijke geloof, bedoel je hier neem ik aan. Voor moslims is liefde voor zondaars blijkbaar niet essentieel.

Bovendien kleeft er in mijn optiek nogal wat bloed aan de handen van de schrijver, en heb ik zo mijn vraagtekens bij de diverse oproepen tot onderwerping of zelfs dood van ongelovigen...

Ik heb ook zo mijn vragen bij het oproepen tot het stenigen der overspeligen, homo's, verkrachtte vrouwen, etc. Toch zie ik ook wel waardevolle dingen in de Bijbel. Het een hoeft het ander niet direct uit te sluiten.

[Othello]

De koran zou deels ook voor christenen een waardevol geschrift kunnen zijn, ware het niet dat de essentie van het geloof, namelijk God's onvoorwaardelijke liefde jegens zondaren, volledig ontbreekt.

De essentie van het christelijke geloof, bedoel je hier neem ik aan. Voor moslims is liefde voor zondaars blijkbaar niet essentieel.

Nee, de essentie van geloof. Immers, welke 'andere' essentie zou het de moeite waard maken om te geloven? Bij moslims is de liefde inderdaad niet essentieel, maar draait het wel om een zuiver, zondeloos leven. Niets menselijks is moslims vreemd, en daarom kunnen ze ondanks dat ook zij zondigen, middels de vijf zuilen toch nog pogen een leven in het hiernamaalse paradijs te verdienen.

Bovendien kleeft er in mijn optiek nogal wat bloed aan de handen van de schrijver, en heb ik zo mijn vraagtekens bij de diverse oproepen tot onderwerping of zelfs dood van ongelovigen...

Ik heb ook zo mijn vragen bij het oproepen tot het stenigen der overspeligen, homo's, verkrachtte vrouwen, etc.

Die oproepen lees ik nergens in de Bijbel, maar dat terzijde. Staan ze in de koran? Zo ja, ziedaar alweer zo'n principeel verschil tussen christendom en islam: waar Jezus het opnam voor de overspelige vrouw die gestenigd dreigde te worden, roept de islam blijkbaar wel op tot steniging...

Toch zie ik ook wel waardevolle dingen in de Bijbel. Het een hoeft het ander niet direct uit te sluiten.

Ik ben er van overtuigd dat de koran veel waardevolle richtlijnen bevat, voor de gehele mensheid. Het gaat me echter om het verschil in essentie. De kern van de boodschap wijkt principieel af van die van de Bijbel.

[Serenity]

@Othello: ook al zijn er een aantal details aanverbonden, toch week Jezus in principe van de wet af, want de wet stelt duidelijk dat verkrachtte vrouwen ook gestenigd moesten worden, als ze in de stad verkracht waren en niet om hulp geroepen hebben.

Overspeligen moesten ook gestenigd worden. Homo's die sex met elkaar hadden ook. Pure Joodse wetten, gegeven door YHWH.

Jezus het opnam voor de overspelige vrouw die gestenigd dreigde te worden, roept de islam blijkbaar wel op tot steniging...

Dat christenen meestal het Nieuwe Testament lezen (en vooral Paulus theologie) doet niets af aan het feit dat de Joodse wetten daarover duidelijk zijn. Want de joden wilden haar niet voor niets stenigen. Jezus heeft helemaal niet verboden om haar te stenigen. Integendeel. Maar hij wilde ze alleen maar laten zien dat ze zelf ook zondig zijn. En omdat ze dat ineens beseften, dropen ze af. Jezus heeft helemaal niet verboden om te stenigen, hij liet slechts zien dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten.

[MrSokkie]

Nee, de essentie van geloof. Immers, welke 'andere' essentie zou het de moeite waard maken om te geloven?

Ik denk dat je een vrij beperkt idee hebt van wat geloof inhoud. Mijn geloof kent geen god. Zo essentieel is die liefde (van God) dus blijkbaar niet voor geloof in het algemeen.

Bij moslims is de liefde inderdaad niet essentieel, maar draait het wel om een zuiver, zondeloos leven. Niets menselijks is moslims vreemd, en daarom kunnen ze ondanks dat ook zij zondigen, middels de vijf zuilen toch nog pogen een leven in het hiernamaalse paradijs te verdienen.

Waarbij wederom moet worden opgemerkt dat het leven naar de zuilen geen garantie biedt, netzomin als het niet-leven naar de zuilen. Uiteindelijk ligt de beslissing bij Allah, en bij Allah alleen.

Die oproepen lees ik nergens in de Bijbel, maar dat terzijde. Staan ze in de koran? Zo ja, ziedaar alweer zo'n principeel verschil tussen christendom en islam: waar Jezus het opnam voor de overspelige vrouw die gestenigd dreigde te worden, roept de islam blijkbaar wel op tot steniging...

Ik sluit mij volledig aan bij de reactie van Serenity.

Ik ben er van overtuigd dat de koran veel waardevolle richtlijnen bevat, voor de gehele mensheid. Het gaat me echter om het verschil in essentie. De kern van de boodschap wijkt principieel af van die van de Bijbel.

Ja, Islam is ook niet voor niets een apart geloof, en geen aftreksel van het Christendom. Natuurlijk wijkt de boodschap af van de Bijbel. Veel te lang hebben christenen islam beschouwd als een soort ketterse variant van hun eigen geloof.

[Othello]

Nee, de essentie van geloof. Immers, welke 'andere' essentie zou het de moeite waard maken om te geloven?

Ik denk dat je een vrij beperkt idee hebt van wat geloof inhoud. Mijn geloof kent geen god. Zo essentieel is die liefde (van God) dus blijkbaar niet voor geloof in het algemeen.

Wat is geloof anders dan het enige middel tot eeuwig behoud? Daarmee openen we natuurlijk een heel andere discussie, maar elk ander 'geloof' is in mijn optiek zinloos. Of misschien moet ik zeggen: doelloos.

Die oproepen lees ik nergens in de Bijbel, maar dat terzijde. Staan ze in de koran? Zo ja, ziedaar alweer zo'n principeel verschil tussen christendom en islam: waar Jezus het opnam voor de overspelige vrouw die gestenigd dreigde te worden, roept de islam blijkbaar wel op tot steniging...

Ik sluit mij volledig aan bij de reactie van Serenity.

Christenen geloven dat Jezus de wet vervuld heeft. Zijn komst in het vlees heeft al die gedetailleerde regels overbodig gemaakt, hoewel ze nog waardevolle richtlijnen voor het leven bevatten. De joden daarentegen hebben de komst van de Messias nooit erkent, en mogelijk dat in orthodoxe kringen derhalve nog wordt vastgehouden aan Oud-Testamentische wetten.

[Raido]

Ik twijfel ten zeerste of God de zedelijke wetten van Israel wel heeft volbracht, wel de ceremoniële wetten, als wij ons aan de zedelijke wetten hadden gehouden was er veel minder pest en ziekte geweest in de middeleeuwen bijvoorbeeld waren er minder kraamvrouwen en hun kinderen overleden..

[dalethvav]

Als ik het goed begrepen heb, wordt in de Koran met "het Boek" de bijbel (i.i.g. het OT) aangeduid.

Als dit zo is, hoe kan het dan dat volgens de Koran dit boek niet verworpen mag worden, terwijl er toch veel dingen instaan die in flagrante tegenstelling zijn met de Koran zelf.

Soera 2:85
Gelooft gij dan slechts in een gedeelte van het Boek en verwerpt gij een ander gedeelte? Er is geen beloning voor degenen uwer, die zulks doen, behalve schande in dit leven; en op de Dag van Opstanding zullen zij de strengste kastijding moeten ondergaan, want Allah is niet onachtzaam betreffende hetgeen gij doet.

[dalethvav]

Ik twijfel ten zeerste of God de zedelijke wetten van Israel wel heeft volbracht, wel de ceremoniële wetten, als wij ons aan de zedelijke wetten hadden gehouden was er veel minder pest en ziekte geweest in de middeleeuwen bijvoorbeeld waren er minder kraamvrouwen en hun kinderen overleden..

Dat geloof ik, op grond van een uitspraak van Jezus Zelf dus ook niet:

Mattheus 5:17
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

[Othello]

Ik zit inderdaad fout, realiseer ik me nu. Wat bedoeld wordt met het vervullen van de wet door Jezus Christus, is dat Hij met Zijn offer voldaan heeft aan de eis van God tot genoegdoening voor de zonde der mensheid.

Welke consequenties dat heeft (of zou moeten hebben) voor onze houding t.o.v. de ceremoniële en zedelijke wetten, weet ik eerlijkgezegd niet. De NGB (art. 25) zegt: 'Wij geloven, dat de ceremoniën en beelden der wet met de komst van Christus hebben afgedaan, en dat alle schaduwen een einde genomen hebben, zodat het gebruik daarvan onder de Christenen vervallen is.'

Dat roept echter wel weer allerlei vragen op...

Kan de wet van Mozes, die als openbaring van God een eenheid vormt, gedeeld worden, zodat ‘vervullen’ wat de zedelijke wet betreft de betekenis krijgt van ‘tot z’n doel gebracht zijn’, en ‘vervullen’ wat de ceremoniële wet betreft de betekenis krijgt van ‘afgedaan hebben’?

Een tweede vraag die zich opdringt is: wordt hier toch niet beleden dat de kerk in de plaats van Israël gekomen is? Het artikel zegt namelijk dat alle schaduwen een einde genomen hebben. Heeft volgens dit artikel het Joodse volk, met zijn ceremoniële en zedelijke wetten, nog wel recht van bestaan? Want het huidige joodse volk is immers zonder de gehele Tora, naar z’n ceremoniële en zedelijke inhoud, niet voorstelbaar. Zonder Tora is Israël een volk onder de volkeren en dus niet meer Israël. Die vraag is daarom zo belangrijk omdat Paulus in Rom. 11:28b met betrekking tot Israël stelt: ‘naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil.’ Daarmee zegt hij dat het verbond van God met Israël is blijven bestaan...

[Serenity]

Israel heeft de Thora nog wel degelijk. Dat niet alle joden in YHWH geloven wil niet zeggen dat Israel niet meer die wetten heeft.

De tempeldienst was vooral ook bedoeld om te offeren. Dat offeren is vanwege Christus' offer niet echt meer nodig. De andere wetten zijn niet "vervuld". Ja, tot volle uiting gebracht, maar alleen op die manier zijn ze "vervuld". Jezus heeft de ware intentie van de geboden duidelijk gemaakt, vooral van de 10 geboden.

Ik weiger te geloven dat de "kerk" in plaats van Israel is gekomen. Nee, het komt erbij! Door Christus hoef je geen jood te worden, maar de heidense volken mogen toetreden in het heil voor Israel. Israel is niet aan de kant geschoven. Integendeel, psalm 87 zegt het al: de heidense volken zijn aan Israel toegevoegd.