Adieu God

[GDK]

De vraag op zich was erg interessant: hoe combineer je de overgang van aap naar mens met je geloof dat dieren niet in de hemel komen. Misschien te lastig?

Voor mij als eenvoudig en gereformeerd gelovend mens is deze vraag, denk ik, niet zo moeilijk. Het onderscheid tussen wel of niet in de hemel (of beter : de nieuwe aarde) komen, is niet evolutionair bepaald, maar komt voort uit wel of niet geloven in de Heere Jezus. Een aap is dat niet gegeven. Kan een evolutie-gelovige eigenlijk in de hemel komen?

[hettys]

Kan een evolutie-gelovige eigenlijk in de hemel komen?

Zeker wel. Waarom niet?

maar komt voort uit wel of niet geloven in de Heere Jezus

Als de persoon die de evolutietheorie accepteert dat toch gelooft?

[Boerin]

Als de persoon die de evolutietheorie accepteert dat toch gelooft?

Lol dan is bewezen dat ie geen aap is.
Is geloof geëvolueerd?

[Mortlach]

Is geloof geëvolueerd?

Ja.

[Mortlach]

Voor mij als eenvoudig en gereformeerd gelovend mens is deze vraag, denk ik, niet zo moeilijk. Het onderscheid tussen wel of niet in de hemel (of beter : de nieuwe aarde) komen, is niet evolutionair bepaald,

Hoezo niet?

[Boekenlezer]

De evolutionaire verklaring van religieus geloof komt er ongetwijfeld op neer dat het klinkklare onzin is. Behoefte aan verklaring van hetgeen nog niet goed te verklaren valt, en daarom maar een vlucht in illusies.
Nou kun je inderdaad niet zeggen van religieus geloof dat dat allemaal waar is. Het is er in diverse gedaanten, en ik heb al gezegd dat het een het ander tegenspreekt. Maar om dat dan maar generaliserend toe te passen op bijvoorbeeld ook het hele christelijke geloof, daar kunnen we ook niets mee. Dan blijkt toch weer al te duidelijk dat de evolutionistische theorie over religieus geloof wat al te nadrukkelijk uit de koker van de atheïst is gekomen. Bepaald niet neutraal dus.

[Pcrtje]

De evolutionaire verklaring van religieus geloof komt er ongetwijfeld op neer dat het klinkklare onzin is. Behoefte aan verklaring van hetgeen nog niet goed te verklaren valt, en daarom maar een vlucht in illusies.

Zoals altijd in de discussie over wetenschappelijke verklaringen versus religieuze uitspraken: het een sluit het ander niet uit. Je kunt overtuigd christen zijn en de evolutionaire verklaring van religie volmondig accepteren.

Wat mij verder nog wel interesseert is het volgende: er moet een verklaring zijn waarom religie zich heeft ontwikkeld. (Vrijwel?) elke ons bekende beschaving kent of kende religie. Hoe kan dat toch? En dan de crux: wat maakt dat het Judeo-christenlijk geloof het recht heeft om niet onderworpen te zijn aan die verklaring? Het is immers selectief en ongegrond om een verklaring van religie te projecteren op alle religies behoudens één.

Dan blijkt toch weer al te duidelijk dat de evolutionistische theorie over religieus geloof wat al te nadrukkelijk uit de koker van de atheïst is gekomen. Bepaald niet neutraal dus.

Ik denk dat een atheïst neutraler is in dezen dan een christen, een moslim, een jood, of whatever. Een atheïst zal immers, zoals het overigens ook behoort, nooit God(en) aandragen als verklaring van een wereldwijd fenomeen en heeft ook geen belang bij de daadwerkelijke 'uitkomst'. Een religieuze zal altijd proberen zijn eigen religie te doen prevaleren ten opzichte van andere religies.

[hettys]

Als de persoon die de evolutietheorie accepteert dat toch gelooft?

Lol dan is bewezen dat ie geen aap is.

Nee, maar dat is bekend. Mensen zijn geen apen. Mensen en apen hebben ooit eenzelfde voorouder gehad, maar dat is wel erg lang geleden.

Is geloof geëvolueerd?

Evolutie betekent gewoon 'ontwikkeling' en aangezien het geloof zich ontwikkelt...

[Boekenlezer]

Zoals altijd in de discussie over wetenschappelijke verklaringen versus religieuze uitspraken: het een sluit het ander niet uit. Je kunt overtuigd christen zijn en de evolutionaire verklaring van religie volmondig accepteren.

Wat mij verder nog wel interesseert is het volgende: er moet een verklaring zijn waarom religie zich heeft ontwikkeld. (Vrijwel?) elke ons bekende beschaving kent of kende religie. Hoe kan dat toch? En dan de crux: wat maakt dat het Judeo-christelijk geloof het recht heeft om niet onderworpen te zijn aan die verklaring? Het is immers selectief en ongegrond om een verklaring van religie te projecteren op alle religies behoudens één.

Ik denk dat het hier toch ook weer flink gaat wringen. Want als je de Bijbel erop naslaat, hoe het geloof in JHWH zich ontwikkeld heeft, dan zie ik de volgende belangrijke punten in de tijd: Abraham wordt geroepen uit Ur, God openbaart aan hem zijn verbond, een nieuwer stadium zien we bij Mozes aan wie God zich verder openbaart, een nieuwere fase in het verbond, nieuwere wetten. Kortom, een beweging van God naar de mens. Uit de mens komt het niet, want die maakt er maar een zootje van. Dat roepen van Abraham, is ook een wegroepen uit afgoderij geweest (Jozua 24:2).
Maar in het evolutionaire denken is de beweging omgekeerd: de mens heeft van alles verzonnen. Dan is God de grote passieve, want met Hem wordt geen rekening gehouden.

Hoe je religie verklaart? Nou bijvoorbeeld zo: van het begin af, kende de mens God, maar de dienst aan God perverteerde steeds verder, en zo kreeg je al die verschillende religies.

Ik denk dat een atheïst neutraler is in dezen dan een christen, een moslim, een jood, of whatever. Een atheïst zal immers, zoals het overigens ook behoort, nooit God(en) aandragen als verklaring van een wereldwijd fenomeen en heeft ook geen belang bij de daadwerkelijke 'uitkomst'. Een religieuze zal altijd proberen zijn eigen religie te doen prevaleren ten opzichte van andere religies.

Denk je dat echt? Onder atheïsten heb je er ook felle types tussen lopen, hoor!

[Mortlach]

De evolutionaire verklaring van religieus geloof komt er ongetwijfeld op neer dat het klinkklare onzin is. Behoefte aan verklaring van hetgeen nog niet goed te verklaren valt, en daarom maar een vlucht in illusies.
Nou kun je inderdaad niet zeggen van religieus geloof dat dat allemaal waar is. Het is er in diverse gedaanten, en ik heb al gezegd dat het een het ander tegenspreekt. Maar om dat dan maar generaliserend toe te passen op bijvoorbeeld ook het hele christelijke geloof, daar kunnen we ook niets mee. Dan blijkt toch weer al te duidelijk dat de evolutionistische theorie over religieus geloof wat al te nadrukkelijk uit de koker van de atheïst is gekomen. Bepaald niet neutraal dus.

Nou, nee. De verklaringen zijn een stuk interessanter en richten zich met name op de ontwikkeling van het hersengebied dat het 'jij' onderscheid van 'de rest van het universum' - dat gebiedje blijkt een zeer belangrijke rol te spelen in religieuze ervaringen en in de menselijke ontwikkeling.

Ik ben zeer benieuwd hoe je die neutraliteit dan voor je ziet. Want een atheist is niet neutraal, een christen is het ook niet, dus wat houd je dan over?

[Mortlach]

Ik denk dat het hier toch ook weer flink gaat wringen. Want als je de Bijbel erop naslaat, hoe het geloof in JHWH zich ontwikkeld heeft, dan zie ik de volgende belangrijke punten in de tijd: Abraham wordt geroepen uit Ur, God openbaart aan hem zijn verbond, een nieuwer stadium zien we bij Mozes aan wie God zich verder openbaart, een nieuwere fase in het verbond, nieuwere wetten. Kortom, een beweging van God naar de mens. Uit de mens komt het niet, want die maakt er maar een zootje van. Dat roepen van Abraham, is ook een wegroepen uit afgoderij geweest (Jozua 24:2).
Maar in het evolutionaire denken is de beweging omgekeerd: de mens heeft van alles verzonnen. Dan is God de grote passieve, want met Hem wordt geen rekening gehouden.

Het is wat jammer dat je er al vanuit gaat dat je de houding van de ander weet - terwijl vaak genoeg blijkt dat die houding vele malen genuanceerder en subtieler is dan jij denkt en doet voorkomen.

Het gaat er eerder om hoe en waarom het zo is dat de mens uberhaupt religieuze gevoelens kan ervaren. Daarin lijken we vooralsnog een uitzondering te zijn op alle andere dieren. En die gevoelens zijn echt, daar is geen discussie over. Waar die gevoelens vandaan komen en welke gebieden in de hersenen ermee te maken hebben, is een interessant onderzoeksgebied waar genoeg over is gezegd en nog valt te zeggen. En wie weet, als we leren communiceren met soorten als dolfijnen en chimpansees, wie weet hebben die dan ook wel rudimentair religieuze ervaringen. Zou dat niet wonderlijk zijn?

In de bijbel zoeken naar dat antwoord, niet tot resultaten leiden, vrees ik. Want om te beginnen gebruik de dan de Bijbel om de Bijbel te bewijzen. En als dat mag, mag ik ook de Vedische geschriften van de Hindoes gebruiken om de Vedische geschriften te bewijzen.

Maar je houding lijkt dat je geen verklaring wilt, want als er een verklaring wordt gevonden, is je geloof op de een of andere manier "niet echt," of zo. Ik kan me voorstellen dat je daar huiverig voor bent, maar het een volgt niet uit het ander. Een regenboog is niet minder wonderlijk of verwonderlijk, hoewel we exact weten hoe ze ontstaan en hoe ze werken.

[Boekenlezer]

Ik deel die visie van Pcrtje op deze discussie wel. Dit is toch een wat andere discussie dan het continu en eindeloos repeteren van wetenschappelijke feitjes pro en contra evolutie, danwel creationisme (en evt. ID). De vraag of de combinatie evolutietheorie en christelijk geloof een begaanbare weg is, of je dat wel moet willen, is een nogal relevante vraag in mijn ogen. Echt een vraag van deze tijd.

Waarop in mijn ogen het enige antwoord is: het zal wel moeten.

Dat is dan een antwoord, waarop wel wat kritiek bestaat. En wel vanuit twee kampen. Enerzijds dat van de bijbelgetrouwe gelovigen. Anderzijds dat van de atheïstische neodarwinisten. Beiden moeten niets van die combinatie hebben.

Ik ben zeer benieuwd hoe je die neutraliteit dan voor je ziet. Want een atheist is niet neutraal, een christen is het ook niet, dus wat houd je dan over?

Een verklaring van zoiets als religieuze ervaring zal wel nooit neutraal kunnen gebeuren. Ieder heeft een bepaalde levensvisie, en dat speelt onvermijdelijk een rol in iedere interpretatie.

Het gaat er eerder om hoe en waarom het zo is dat de mens uberhaupt religieuze gevoelens kan ervaren. ...
In de bijbel zoeken naar dat antwoord, [zal] niet tot resultaten leiden, vrees ik.

Dat hangt er maar vanaf, hoe betrouwbaar die Bijbel is. Zo te zien ga jij er bij voorbaat van uit dat die Bijbel wel vol onzin zal staan. Jij zoekt het meer in de wetenschap, daar stoelt jouw geloof en vertrouwen op, maar die kan ook weinig meer dan het zichtbare onderzoeken, terwijl nu juist e.e.a. aan onzichtbaars niet uit te sluiten valt.

[hettys]

Dat hangt er maar vanaf, hoe betrouwbaar die Bijbel is. Zo te zien ga jij er bij voorbaat van uit dat die Bijbel wel vol onzin zal staan.

Er is niemand die beweert dat er in de bijbel onzin staat. Alleen dat je sommige delen gewoon niet letterlijk kunt opvatten.
Als jij Jozua leest, en er staat: "Zon, sta stil boven Gilboa" Dan zeg jij toch ook niet, wat een onzin? Die zon draait helemaal niet en hoeft dus ook niet stilgezet worden om de dag te verlengen. Nee, dan zien we een tekst die geschreven is in begrijpelijke taal voor de mensen die toen leefden.
Waarom ben je bereid om teksten selectief niet letterlijk op te vatten? Vanwege de dogma's?

Jij zoekt het meer in de wetenschap, daar stoelt jouw geloof en vertrouwen op, maar die kan ook weinig meer dan het zichtbare onderzoeken, terwijl nu juist e.e.a. aan onzichtbaars niet uit te sluiten valt.

De wetenschap is inderdaad alleen bezig met het onderzoeken van het zichtbare. Het onzichtbare valt niet te onderzoeken. De wetenschap sluit het onzichtbare niet uit, maar het valt natuurlijk wel buiten alle onderzoeken..
Het lijkt me trouwens vrij moeilijk om zichtbare resultaten van onderzoeken te ontkennen omdat het tegen een religieus denkbeeld ingaat. dus omdat iemand die Boekenlezer heet iets gelooft, dat daarom een bepaald genenonderzoek gewoon niet waar is, of de resultaten van een uitgebreid dateringsonderzoek. Als na uitgebreid onderzoek met allerlei verschillende technieken stteds hetzelfde resultaat gehaald wordt, bijv. die lagen zijn 200.000 jaar oud, dat kan er toch moeilijk gezegd worden: ja maar ho, in de bijbel staat het anders...???

[Mortlach]

Dat is dan een antwoord, waarop wel wat kritiek bestaat. En wel vanuit twee kampen. Enerzijds dat van de bijbelgetrouwe gelovigen. Anderzijds dat van de atheïstische neodarwinisten. Beiden moeten niets van die combinatie hebben.

Uiteraard, echter is, me dunkt, enkel de mening van de oprechte, intellectueel eerlijke christen met voldoende kennis van zaken hier van belang.

Een verklaring van zoiets als religieuze ervaring zal wel nooit neutraal kunnen gebeuren. Ieder heeft een bepaalde levensvisie, en dat speelt onvermijdelijk een rol in iedere interpretatie.

Mwa, dat weet ik zo net nog niet. Zolang je gewoon droog de hersenstructuren en ontwikkeling van die structuren beschrijft, kan dat zeker wel neutraal gebeuren.

Dat hangt er maar vanaf, hoe betrouwbaar die Bijbel is. Zo te zien ga jij er bij voorbaat van uit dat die Bijbel wel vol onzin zal staan. Jij zoekt het meer in de wetenschap, daar stoelt jouw geloof en vertrouwen op, maar die kan ook weinig meer dan het zichtbare onderzoeken, terwijl nu juist e.e.a. aan onzichtbaars niet uit te sluiten valt.

Daar ga je weer. Het is niet behulpzaam om van te voren al te stellen wat de ander allemaal wel niet zal vinden. Omdat ik ervan overtuigd ben dat delen van de Bijbel als mythen moeten worden gelezen en in die lezing ook waardevol zijn, betekent niet dat ik vind dat 'die Bijbel wel vol onzin staat."

Verder heb ik geen probleem met het zichtbare onderzoeken; het spijt me dat er voor jou onwelgevallige antwoorden uit komen.

[Boekenlezer]

Bloemkool en broccoli en andere koolsoorten stammen van hetzelfde plantje.
Hetzelfde geldt voor paprika tomaten, mais enzovoorts.


De verschillende koolsoorten zijn biologisch gezien één soort, die echter door de mens in diverse richtingen is gekweekt, al naargelang het deel van de kool dat gegeten wordt:

de bloemen en een deel van de bloemstelen bij bloemkool en broccoli;
de bladeren bij Chinese kool, paksoi, rodekool en wittekool;
de okselscheuten bij spruitkool.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kool_%28plant%29

Door het kweken zijn zeer verschillende vormen ontstaan. Broccoli verschilt van bloemkool doordat broccoli gedifferentieerde bloemknopjes heeft en bloemkool uit nog niet gedifferentieerde bloempjes (bloemprimordia) bestaat.

Misschien moet je es bij jezelf te rade gaan wat je toelaat in je hoofd.

En het is de bedoeling dat je van die dingen acuut een evolutionist wordt? Dat je gaat geloven dat alles met een cel begonnen is, van waaruit alles gekomen is? Bij mij gebeurt dat hiermee nog niet, hoor. Wat je hier aanhaalt laat alleen zien dat de natuur niet statisch is, maar niet hoe het in een verondersteld ver verleden gegaan zou zijn.

Ik heb daar een andere mening over. Ik hoef het toch niet eens te zijn met Smedes wat dat betreft? Jammer dat je daar echt niet op in wilt gaan.

Van mij mag je het oneens zijn met Smedes. Mijns inziens slaat hij de plank ook mis.

Volgens mij niet. en of dat een waarheid is (door mensen bevochten in vergaderingen) is wat mij betreft ook maar de vraag. Je zit blijkbaar wel erg vast in het keurslijf van kerkelijke overleveringen.

Ik heb wel een bepaald respect voor de kerkvaders. Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat ze onfeilbaar zouden zijn, want Irenaeus was chiliast en Augustinus niet, dus daar heb je al een verschil.
Maar die ketterij van Arius die ik noemde, volgens mij is dat toch wel een heel ernstige.