Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

[heintje]

@Cicero

We voeren hier een historische discussie, en die wil ik graag gescheiden houden van een theologische. Historisch gezien is het onmogelijk te zeggen of Jezus echt de Zoon van God is. Dat kan alleen op basis van geloof, en dat moeten we in een historische discussie buitensluiten.

Dit is een afleidingsmanoeuvre. Wat stelt alleen een historische Jezus nog voor zonder mythische godheid?
Want in dat geval mag Jezus van mij bestaan hebben als oproerprediker van 1 bepaalde sekte met vele aanhangers. Maar dat is niet de Jezus waar in geloofd wordt!
We hebben het hier over de bijbel en de bijbel heeft het niet over de historische Jezus. Waarom ik me er dan toe moet beperken is me dan ook een raadsel
En wat Alexander betreft: Ik heb je de links gegeven. Dit is geen kwestie van apologie!

[Cicero]

Dit is een afleidingsmanoeuvre. Wat stelt alleen een historische Jezus nog voor zonder mythische godheid?

Goede vraag.

Want in dat geval mag Jezus van mij bestaan hebben als oproerprediker van 1 bepaalde sekte met vele aanhangers. Maar dat is niet de Jezus waar in geloofd wordt!

Dat is niet van belang in dit topic.

We hebben het hier over de bijbel en de bijbel heeft het niet over de historische Jezus. Waarom ik me er dan toe moet beperken is me dan ook een raadsel

We hebben het over de vraag of Jezus bestaan heeft (zie topictitel) en iets bredere zin in hoeverre er historische bronnen voor Jezus zijn.

En wat Alexander betreft: Ik heb je de links gegeven. Dit is geen kwestie van apologie!

Haha, je linkt naar een paar beschrijvinkjes zonder enige bronvermelding. Dat is pas naïviteit van de bovenste plank! Van binnen 300 jaar na Alexander is er geen geschiedwerk overgeleverd.

[vreemdeling]

Verder heeft het nu niet zoveel zin inhoudelijk op je verhaal in te gaan, daarvoor is het nog te algemeen. Het valt mij op dat je je historische visie voor een groot deel laat bepalen door wat jij zelf aansprekend vind. Dat kan natuurlijk niet door de wetenschappelijke beugel.

Helaas zal het nooit duidelijk worden hoe de bijbelboeken zich precies hebben ontwikkeld en wie er allemaal achter zaten met precies welke motieven.
Het synoptische vraagstuk is een kluwen van mogelijke oplossingen en je ziet theologen allerlei kanten opgaan (en daar heilig van overtuigd zijn dat ze dat op hun manier "wetenschappelijk" hebben beredeneerd). Niet elke keuze is blijkbaar even wetenschappelijk toch.

De meeste theologen erkennen dat Markus en Q het oudste zijn, dan is er nog een stroming die meent dat Thomas aan Q vooraf ging (ik steun dat niet).
Van die groep theologen erkennen de meeste de 2-bronnentheorie, dat wil zeggen dat de auteur van Lucas geen enkele blik heeft kunnen werpen op Mattheas en vise versa. Ik geef voorlopig de voorkeur aan de 3-bronnentheorie waarbij Mattheus ouder is dan Lucas en de auteur van Lucas wel toegang had tot Mattheus, maar ze beiden wel zowel Markus en Q gebruikten. Al spreekt de Q + Papias theorie me ook wel aan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Q%2B/Papias_Hypothesis
https://www.sbl-site.org/assets/pdfs/pu ... .front.pdf

Allemaal hooggeleerde heren die heel slim logisch kunnen nadenken en toch hebben ze zeer uiteenlopende visies op het synoptische vraagstuk en ook op het karakter van de Jezus-leringen.
Ze kiezen met andere woorden ook voor wat ze zelf aanspreekt, daar is geen ontkomen aan, het is geen wiskunde!

Zeker is Detering een buitenbeentje, dat gold ook voor Vincent van Gogh en Albert Einstein, daarmee zeg je helemaal niets.
Het gaat erom of hun ideeen overtuigend zijn of niet.
Vooral bij het intepreteren van de aard van de vaak misvormde en cryptische Q-gezegden zie je juist dat de hooggeleerde wetenschappers afgaan op hun 'gut-feeling', maar niet altijd goed snappen wat de betekenis is geweest.
Je kunt dat soort gezegden blijkbaar niet enkel letterkundig interpreteren, je moet ook iets afweten van de onderliggende 'sitz-im-leben' van het geheel en dan maakt het veel uit welke voorkeur of welk vooroordeel je zelf hebt door je achtergrond.

Kortom, deze theologen verrichten hier en daar zeer nuttig analytisch werk, maar als het op de echte keuzes aankomt ben je toch aan jezelf overgeleverd wat je het meest overtuigend vindt.
Er zijn hele hordes mensen die laaiend enthousiast worden over de mystieke inhoud van Thomas, maar die weinig weten over de veel diepere mystieke betekenisinhoud van de reconstructie van de Q-verzameling en daar zitten ook zeer geleerde en bekende heren onder.

[vreemdeling]

Wat stelt alleen een historische Jezus nog voor zonder mythische godheid?
Want in dat geval mag Jezus van mij bestaan hebben als oproerprediker van 1 bepaalde sekte met vele aanhangers. Maar dat is niet de Jezus waar in geloofd wordt!

Wat mij betreft is de historische Yeshua zonder het eraan geplakte deel van Christus als mythische godheid een (spirituele of mystieke) meester, althans zo noemt hij zichzelf herhaaldelijk (naast mensenzoon en middelaar met de Vader).
Daar moet je niet lichtvaardig over denken, zo noemden Krishna en Shiva zich eerder ook al en ook die werden door hun volgelingen gezien als godheid.

Het is niet zo dat als je het mythische deel ervan af stript er enkel een "gewoon persoon" overblijft. Natuurlijk moet je dat wel geloven als je vast blijft houden aan atheistische dogmas waarin de menselijke geest niet veel voorstelt, een extraatje bij de menselijke evolutionaire ontwikkeling.
Ik ben geen christen, maar Yeshua was echt veel meer dan mythische verbeelding van hem maakte en niet enkel een wijs en rechtvaardig persoon.

[Cicero]

Helaas zal het nooit duidelijk worden hoe de bijbelboeken zich precies hebben ontwikkeld en wie er allemaal achter zaten met precies welke motieven.
Het synoptische vraagstuk is een kluwen van mogelijke oplossingen en je ziet theologen allerlei kanten opgaan (en daar heilig van overtuigd zijn dat ze dat op hun manier "wetenschappelijk" hebben beredeneerd). Niet elke keuze is blijkbaar even wetenschappelijk toch.

Ik ben goed op de hoogte van de wetenschap in dit opzicht, en theologen gaan niet "alle kanten" op. Er is een opvatting met de meeste aanhangers (tweebronnenhypothese) en een opvatting met een minderheid aan aanhangers die het tegenwoordig ook goed doet (Matt als bron voor Lucas ipv Q). Verder zijn er ook andere ideeën, dat is zo in elk gezond onderzoeksveld, maar er is een duidelijke meerderheidsopvatting. Daarnaast heeft de opvatting over het synoptisch vraagstuk geen schokkende gevolgen voor de historische Jezus; de meerderheid komt ongeveer bij hetzelfde beeld uit, onafhankelijk van de synoptische oplossing die gekozen is.

De meeste theologen erkennen dat Markus en Q het oudste zijn, dan is er nog een stroming die meent dat Thomas aan Q vooraf ging (ik steun dat niet).
Van die groep theologen erkennen de meeste de 2-bronnentheorie, dat wil zeggen dat de auteur van Lucas geen enkele blik heeft kunnen werpen op Mattheas en vise versa. Ik geef voorlopig de voorkeur aan de 3-bronnentheorie waarbij Mattheus ouder is dan Lucas en de auteur van Lucas wel toegang had tot Mattheus, maar ze beiden wel zowel Markus en Q gebruikten. Al spreekt de Q + Papias theorie me ook wel aan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Q%2B/Papias_Hypothesis
https://www.sbl-site.org/assets/pdfs/pu ... .front.pdf

Ik ben op de hoogte van de stand van zaken.

Allemaal hooggeleerde heren die heel slim logisch kunnen nadenken en toch hebben ze zeer uiteenlopende visies op het synoptische vraagstuk en ook op het karakter van de Jezus-leringen.
Ze kiezen met andere woorden ook voor wat ze zelf aanspreekt, daar is geen ontkomen aan, het is geen wiskunde!

Wel, het valt niet te ontkennen dat persoonlijke voorkeuren een rol spelen, dat is altijd zo. Maar of ze daarvoor kiezen? Nee hoor, ik denk dat de apocalyptische Jezus, zoals die door de meeste wetenschappers gereconstrueerd wordt, helemaal niet de voorkeur heeft van deze wetenschappers. Deze wetenschappers, in meerderheid christenen overigens, moeten allemaal erkennen dat Jezus zich vergist heeft over het einde van de wereld. Dat is niet kiezen voor je voorkeur. Bovendien, het is van belang dat Jezus als apocalyptische profeet het historische beeld is dat aangehangen wordt door atheïsten, agnosten, joden, christenen en wat niet al. Er is inderdaad een keur aan opvattingen, maar niet elke opvatting staat even sterk en heeft dezelfde aanhang. In het vakgebied heeft één visie de overhand, en dat is Jezus als apocalyptische/eschatologische prediker om wie een messiaanse beweging ontstond.

Zeker is Detering een buitenbeentje, dat gold ook voor Vincent van Gogh en Albert Einstein, daarmee zeg je helemaal niets.

Klopt, maar jij zegt 'theologen zoals Detering'. Ik ken ze niet. Maar het is typische samenzweringsretoriek om het buitenbeentje te portretteren als de geniale eenling die het bij het rechte eind heeft en genegeerd wordt door de rest. Dat is holle retoriek. In de meeste gevallen worden buitenbeentjes geheel terecht genegeerd.

Je kunt dat soort gezegden blijkbaar niet enkel letterkundig interpreteren, je moet ook iets afweten van de onderliggende 'sitz-im-leben' van het geheel.

Dat is precies wat de mainstream wetenschappers doen.

de veel diepere mystieke betekenisinhoud van de reconstructie van de Q-verzameling

Ten eerste moet je al heel voorzichtig zijn met reconstructies. Ten tweede dient Q, voor zover het als bron bestaan heeft, begrepen te worden in het jodendom van de eerste eeuw. Ten derde is het onwetenschappelijk om aan te nemen wat eerst nog bewezen moet worden, zeker als je tegen de gangbare opvattingen ingaat.

[vreemdeling]

Je gebruikt drogredenen in je reactie, dus die laatste sla ik voorlopig even over.
Schermen met de autoriteit van de mainstream is een van de ergste fouten.

Om een indruk te krijgen van de Q+ Papias theorie van MacDonald:
https://www.amazon.co.uk/Two-Shipwrecke ... 1589836901

Ook hij heeft volgens het voorwoord al vele wendingen gemaakt in zijn denkwijze over het synoptische probleem.
Ik denk dat ik zijn boek ga aanschaffen mede om zijn reconstructie van Q+ te vergelijken met mijn voorlopige reconstructie.

[Cicero]

Je gebruikt drogredenen in je reactie, dus die laatste sla ik voorlopig even over.
Schermen met de autoriteit van de mainstream is een van de ergste fouten.

Zeg, wil je wel goed lezen wat ik schrijf? Zeg ik dat de meerderheid gelijk heeft? Nee, ik protesteer alleen tegen de indruk die je wekt dat elke wetenschapper zijn eigen theorietje heeft, dat het alle kanten op gaat. Dat is een valse voorstelling van zaken. Daarom leg ik uit hoe het ongeveer is.

De meerderheidsopvatting in een vakgebied is nooit een bewijs op zich.

Het is wel een argument, als we accepteren dat wetenschappers kritische mensen zijn die weten waarover ze het hebben. Dan kun je zeggen dat het feit dat een theorie de meeste aanhangers heeft, in de meeste gevallen betekent dat het een goede theorie is. En dat, zeker als we zelf geen opleiding in dat vakgebied hebben, het een veilige keus is de meerderheid te vertrouwen. Nogmaals, dat is geen argument of bewijs voor de waarheid van de theorie zelf, het is een verstandig manier om met wetenschap om te gaan.

De reactie moet niet zijn: ja maar de meerderheid heeft niet per se gelijk! (Ja duh, niemand zegt dat.) De reactie moet zijn: dan zijn er kennelijk heel goede argumenten voor die theorie, en wat zijn die argumenten dan waardoor zoveel wetenschappers overtuigd worden?

[heintje]

Historische Jezus versus historische Alexander de Grote

http://www.livius.org/articles/person/a ... e-great-3/
En: https://en.wikipedia.org/wiki/Historiog ... _the_Great (met de bronnen)

There are numerous surviving ancient Greek and Latin sources on Alexander the Great, as well as some oriental texts. The five main surviving accounts are by Arrian, Plutarch, Diodorus, Curtius and Justin.[1] In addition to these five main sources, there is the Metz Epitome, an anonymous late Latin work that narrates Alexander's campaigns from Hyrcania to India. Much is also recounted incidentally by other authors, including Strabo, Athenaeus, Polyaenus, Aelian, and others. Strabo, who gives a summary of Callisthenes, is an important source for Alexander's journey to Siwah.

Maar eigenlijk zal het me worst wezen of Alexander bestaan heeft (twijfelen er überhaupt mensen aan zijn bestaan?) en dat betreft ook Jezus. Van mij mag (hoewel de bronnen m.i. uitermate mager zijn) een historische Jezus bestaan hebben. En het zal ongetwijfeld een charismatisch persoon geweest zijn. Maar als we het gaan hebben over wat hij gezegd of gedaan heeft... dan laten we de bronnen voor wat het is. Onbetrouwbaar!

[heintje]

Wat mij betreft is de historische Yeshua zonder het eraan geplakte deel van Christus als mythische godheid een (spirituele of mystieke) meester, althans zo noemt hij zichzelf herhaaldelijk (naast mensenzoon en middelaar met de Vader).
Daar moet je niet lichtvaardig over denken, zo noemden Krishna en Shiva zich eerder ook al en ook die werden door hun volgelingen gezien als godheid.

Jezus mag van mij een spiritueel meester geweest zijn. Geen problemen mee. Jezus mag een oproerkraaier geweest zijn. Geen probleem mee. Jezus van in de ogen van de volgelingen een godheid geweest zijn. Geen problemen mee. Maar Jezus van een mens, geboren uit 2 mensen en is gestorven. Als iemand werkelijk opstaat uit de dood gaan we niet eerst 55 jaar wachten alvorens dit eens een keer op te schrijven.

Het is niet zo dat als je het mythische deel ervan af stript er enkel een "gewoon persoon" overblijft. Natuurlijk moet je dat wel geloven als je vast blijft houden aan atheistische dogmas waarin de menselijke geest niet veel voorstelt, een extraatje bij de menselijke evolutionaire ontwikkeling.
Ik ben geen christen, maar Yeshua was echt veel meer dan mythische verbeelding van hem maakte en niet enkel een wijs en rechtvaardig persoon.

Noem eens enkele atheïstische dogma's? Ik ken er maar 1 en dat is de definitie van atheïsme.
En ik zie de menselijke geest inderdaad als "extraatje"; ontstaan uit de evolutionaire ontwikkeling van die mens. Zijn de hersenen dan meer dan dat?
En je laatste zin snap ik ook niet.

[Cicero]

Historische Jezus versus historische Alexander de Grote

http://www.livius.org/articles/person/a ... e-great-3/
En: https://en.wikipedia.org/wiki/Historiog ... _the_Great (met de bronnen)

Kijk, livius is wel een betrouwbare website.

Maar in feite geef je me dus gelijk, ook al vind je het nog altijd moeilijk dat expliciet toe te geven. Je begon met te beweren dat er voor Alexander de Grote "talloze bronnen [zijn] die bevestigen dat hij bestaan heeft. ... Jezus mocht willen dat er zo veel betrouwbaar bewijs was voor zijn bestaan."

Wat is er van die bewering over? Van die talloze bronnen is een klein rijtje oude geschiedschrijvers over die 300 jaar na dato of nog eeuwen later over Alexander de Grote schrijven. Zij maken gebruik van propaganda uit Alexander's tijd. Bij Jezus hebben we het eerste geschrift 20 jaar na zijn dood, en binnen 100 jaar na zijn dood zijn er tientallen geschriften over hem.

De situatie is dus helemaal niet duidelijk in het voordeel van Alexander, zeker als je bedenkt dat Jezus tijdens zijn leven hoogstens in zijn eigen regio bekend was, terwijl Alexander bijna de hele bekende wereld heeft veroverd.

heintje krabbelt dan ook terug:

Maar eigenlijk zal het me worst wezen of Alexander bestaan heeft (twijfelen er überhaupt mensen aan zijn bestaan?) en dat betreft ook Jezus. Van mij mag (hoewel de bronnen m.i. uitermate mager zijn) een historische Jezus bestaan hebben. En het zal ongetwijfeld een charismatisch persoon geweest zijn.

Nou pfieuw, gelukkig mag het van je. Als je nu eens gewoon de gangbare opvatting in de wetenschap volgt, zou je weten dat dit een vrijwel onomstreden punt is.

Maar als we het gaan hebben over wat hij gezegd of gedaan heeft... dan laten we de bronnen voor wat het is. Onbetrouwbaar!

En waarom zouden we die opvatting van jou serieus nemen? Je toont keer op keer aan dat je weinig benul hebt van de stand van zaken op dit gebied. Je volgt hierin liever de eerste de beste amateurwebsite, ook al staat deze vol pseudowetenschap, dan dat je door jou zo geprezen wetenschap volgt.

De wetenschap zegt dat we heus wel het een en ander kunnen zeggen over wat Jezus gezegd en gedaan heeft. Natuurlijk is er, vanuit een historisch perspectief gezien, sprake van legendevorming en verbeelding, maar toch is het mogelijk een vrij markant beeld te krijgen van de man die aan de verhalen ten grondslag ligt.

[heintje]

@Cicero

De situatie is dus helemaal niet duidelijk in het voordeel van Alexander, zeker als je bedenkt dat Jezus tijdens zijn leven hoogstens in zijn eigen regio bekend was, terwijl Alexander bijna de hele bekende wereld heeft veroverd.

Hoogstens in zijn eigen regio... Je hebt gelijk. Maar geloof jij nu wel of niet dat Jezus ook God was? Want wat was nou juist de bedoeling van het verschijnen van JC op aarde? Om zoveel mogelijk mensen te bereiken.
En dat heeft nogal een lange tijd geduurd en op welke manier? En nog zijn er hele volkeren die nog nooit van JC gehoord hebben.
Verder ben ik niet bekend met bronnen die Alexander hebben onderzocht. Maar ik was (en ben) wel van mening dat zijn bestaan door meerdere bronnen geverifieerd is dan JC. En dan reken ik de bijbel zelf niet tot betrouwbare bron.

Bij Jezus hebben we het eerste geschrift 20 jaar na zijn dood, en binnen 100 jaar na zijn dood zijn er tientallen geschriften over hem.

Heb je het nog steeds over de historische Jezus? Want dat geloof ik inmiddels wel. Dat er iemand bestaan heeft die een grote schare fans had. Maar mijn interesse (en afkeer) gaat dan ook vooral naar die mythische godsfiguur.

De wetenschap zegt dat we heus wel het een en ander kunnen zeggen over wat Jezus gezegd en gedaan heeft.

En nu is het jou beurt om dit aan te tonen! Ik maar denken dat bij rechtszaken ooggetuigen niet als echt betrouwbaar worden gezien. Laat staan wat iemand gezegd zou hebben. En dan nog eens na (minstens) 20 jaar.
Dat kan je niet serieus nemen! Zoek maar eens naar "betrouwbaarheid van ooggetuigen verklaringen" op wetenschappelijke sites. Je zult bedrogen uitkomen. Er zijn overigens wel regels voor om de betrouwbaarheid van getuigen groter of kleiner te maken.
Jezus komt er ook in dit opzicht heel beroerd vanaf.

[Cicero]

@Cicero
Hoogstens in zijn eigen regio... Je hebt gelijk.

yep.

Maar geloof jij nu wel of niet dat Jezus ook God was? Want wat was nou juist de bedoeling van het verschijnen van JC op aarde? Om zoveel mogelijk mensen te bereiken.
En dat heeft nogal een lange tijd geduurd en op welke manier? En nog zijn er hele volkeren die nog nooit van JC gehoord hebben.

Mijn geloofsopvatting is dat Jezus God belichaamt of verwerkelijkt.

Verder ben ik niet bekend met bronnen die Alexander hebben onderzocht. Maar ik was (en ben) wel van mening dat zijn bestaan door meerdere bronnen geverifieerd is dan JC. En dan reken ik de bijbel zelf niet tot betrouwbare bron.

Je bent niet bekend met de materie, maar je hebt wel een mening. Ja, daar hebben we niet veel aan.

Dat de Bijbel bij voorbaat onbetrouwbaar is, is natuurlijk een zuiver vooroordeel.

Bij Jezus hebben we het eerste geschrift 20 jaar na zijn dood, en binnen 100 jaar na zijn dood zijn er tientallen geschriften over hem.

Heb je het nog steeds over de historische Jezus? Want dat geloof ik inmiddels wel. Dat er iemand bestaan heeft die een grote schare fans had. Maar mijn interesse (en afkeer) gaat dan ook vooral naar die mythische godsfiguur.

Zeker, maar de 'mythische' Jezus is in de vroegste bronnen niet los verkrijgbaar van de historische/aardse Jezus.

De wetenschap zegt dat we heus wel het een en ander kunnen zeggen over wat Jezus gezegd en gedaan heeft.

En nu is het jou beurt om dit aan te tonen! Ik maar denken dat bij rechtszaken ooggetuigen niet als echt betrouwbaar worden gezien. Laat staan wat iemand gezegd zou hebben. En dan nog eens na (minstens) 20 jaar.
Dat kan je niet serieus nemen! Zoek maar eens naar "betrouwbaarheid van ooggetuigen verklaringen" op wetenschappelijke sites. Je zult bedrogen uitkomen. Er zijn overigens wel regels voor om de betrouwbaarheid van getuigen groter of kleiner te maken.
Jezus komt er ook in dit opzicht heel beroerd vanaf.

Je doet alsof ik dit nog moet uitzoeken, maar ik ben op de hoogte van de stand van het wetenschappelijke onderzoek. Jij niet.

En of Jezus er beroerd vanaf komt, tja, het is maar net waar je het mee vergelijkt. Ik zou van geen enkel verhaal over of uitspraak van Jezus durven zeggen: ja zo is het exact gebeurd. Maar ze reflecteren wel een aantal thema's en grote lijnen die waarschijnlijk op Jezus terug gaan.

Ik zal een voorbeeld geven. Het thema 'koninkrijk van God' komt tientallen keren voor in verschillende uitspraken van Jezus in de synoptische evangeliën: 13 keer in Marcus, 10 keer in Q, plus 25 keer een uitspraak die alleen in Matteüs voorkomt, en 10 keer een uitspraak die alleen in Lucas voorkomt (bron: D.C. Allison, Constructing Jesus). Daarnaast nog een paar keer buiten de uitspraken van Jezus, en ook in het evangelie naar Johannes en de brieven van Paulus.

Van belang is hier dat alle vroegste bronnen vaak over het koninkrijk van God spreken. Zowel Marcus als Q, en ook Johannes en Paulus, terwijl bij de twee laatsten het koninkrijk van God niet echt een centraal begrip is.

Van belang is ook dat de beweringen over het koninkrijk van God best wel verschillend zijn, het is dus niet de herhaling van steeds hetzelfde liedje. Ze komen ook voor in allerlei specifieke contexten; het zijn dus geen stereotype, vage formules die je vrijelijk rond kon strooien. Bovendien is het ook geen term die joden in de mond bestorven lag. Dat het zo centraal staat in de synoptische evangeliën is dus markant.

Gezien deze situatie (een thema dat zeer vaak voorkomt, in verschillende bronnen waarvan de schrijvers elkaar niet altijd gekend hebben, in verschillende heel concrete en specifieke contexten, ook in schrijvers bij wie het thema niet favoriet is) is het moeilijk anders verklaarbaar dan dat het thema 'koninkrijk van God' aan de wortel ligt van de vroegchristelijke overlevering. En dan is de eenvoudigste aanname dat het thema centraal stond in de verkondiging van Jezus. Vergelijk het ook met Paulus en andere brieven, waarin het koninkrijk geheel naar de achtergrond verdwijnt. Waarom is het dan zo centraal in de beschrijving van Jezus' leven in de synoptici? Waarschijnlijk omdat Jezus het er zelf over gehad heeft.

[heintje]

@Cicero

En of Jezus er beroerd vanaf komt, tja, het is maar net waar je het mee vergelijkt. Ik zou van geen enkel verhaal over of uitspraak van Jezus durven zeggen: ja zo is het exact gebeurd. Maar ze reflecteren wel een aantal thema's en grote lijnen die waarschijnlijk op Jezus terug gaan.

Ja gegroet! Ik vergelijk het met nauwkeurig betrouwbaar historisch onderzoek waarin zo goed als alle historici het eens zijn met elkaar. Hier hebben te maken met pro-Jezus historici en contra-Jezus historici. Ik vraag me wel eens af of er ook onafhankelijk onderzoek naar die hele bijbel is gedaan.
Jij weet als geen ander hoe die boeken ontstaan zijn, wat de ruwe materie is (hoeveel hier van over is) en hoe veel en vaak er veranderd is in de boeken. Ook weten we dat er geschrapt en toegevoegd is. Dat er vertaald is.
Verder moet je in je achterhoofd houden dat getuigenverklaringen niet de beste verklaringen zijn en in de rechtbank vaak een ondergeschikt belang hebben. Er zijn betere manieren.
Pas 20 jaar na dato gaan opschrijven wat iemand letterlijk gezegd zou hebben....nooit! Totaal onbetrouwbaar.
Dat er thema's terugkomen....natuurlijk! Thema's die voor JC ook al bekend waren bij de schrijvers, maar die nu aan JC toegedicht werden/worden.
Ik denk dat alles een optelsom van het geheel is.
Historisch neutraal onderzoek.
Bijbelkritisch onderzoek
filosofisch 'onderzoek'
Archeologisch onderzoek
inhoudelijk bijbelonderzoek.
Bijbelgeschiedenis
Wetenschappelijk inhoudelijk bijbelonderzoek.

En ik weet niet welke manieren er nog meer zijn om historische claims te verifiëren. Maar als je dan alles bij elkaar optelt dan is de bijbel een ratjetoe van "informatie" welke uitstekend past in de geschiedenis van de bijgelovige bevooroordelde mens.

[mohamed]

Ik zou van geen enkel verhaal over of uitspraak van Jezus durven zeggen: ja zo is het exact gebeurd.

Dan kun je ook nooit zeggen dat je van harte gelooft dat Jezus de zoon van God is die op de derde dag is opgewekt. Wie een vriend van de wereld wil zijn, is een vijand van God.

[Cicero]

@Cicero
Ja gegroet! Ik vergelijk het met nauwkeurig betrouwbaar historisch onderzoek waarin zo goed als alle historici het eens zijn met elkaar.

Hierover zijn vrijwel alle historici het eens. Dus doe maar niet zo raar.

Hier hebben te maken met pro-Jezus historici en contra-Jezus historici.

Nee hoor. Dat haal jij van dubieuze websites, maar dat telt natuurlijk niet.

Ik vraag me wel eens af of er ook onafhankelijk onderzoek naar die hele bijbel is gedaan.

De historische Jezus is een van de best onderzochte stukken van de oude geschiedenis.

Jij weet als geen ander hoe die boeken ontstaan zijn, wat de ruwe materie is (hoeveel hier van over is) en hoe veel en vaak er veranderd is in de boeken. Ook weten we dat er geschrapt en toegevoegd is. Dat er vertaald is.

Als ik het als geen ander weet, waarom protesteer je dan zo luid? Je paste toch je visie aan als de wetenschap het zei? Of hebben we hier te maken met... cognitieve dissonantie?

bla bla

Je hoeft mij niet uit te leggen hoe historisch onderzoek werkt hoor. Dat is mijn vak. De jouwe duidelijk niet.