Is God de schuld van al het boze in de wereld?

[blijblij]

Maar het boek Job heeft nu juist een heel andere spits: het leert ons om ook in de moeilijkste momenten van het leven bij God aan te kloppen, ook al begrijpen we niets van Hem en ook al zijn we het er niet mee eens wat er gebeurt. Dat is een kenmerk van het ware geloof.

Ik begrijp de intentie en boodschap van het Bijbelboek ook wel, maar vind het gewoon abject. Je moet niet over het hoofd zien dat God toestemming verleende aan de duivel om Jobs kinderen om te brengen, zijn vee te doden en zijn bezit af te nemen. Dat zijn geen dingen die je van een liefdevolle God verwacht. En ik kan er weinig rechtvaardigheid in vinden dat je iemands kinderen laat ombrengen om te laten zien dat de vader in kwestie je trouw is.

Laten we niet vergeten dat het bijbelboek Job beeldspraak is. Het is geen historisch boek.

[Filosoof]

Laten we niet vergeten dat het bijbelboek Job beeldspraak is. Het is geen historisch boek.

En waar haal je dat vandaan?

[schelpje3]

Maar het boek Job heeft nu juist een heel andere spits: het leert ons om ook in de moeilijkste momenten van het leven bij God aan te kloppen, ook al begrijpen we niets van Hem en ook al zijn we het er niet mee eens wat er gebeurt. Dat is een kenmerk van het ware geloof.

Ik begrijp de intentie en boodschap van het Bijbelboek ook wel, maar vind het gewoon abject. Je moet niet over het hoofd zien dat God toestemming verleende aan de duivel om Jobs kinderen om te brengen, zijn vee te doden en zijn bezit af te nemen. Dat zijn geen dingen die je van een liefdevolle God verwacht. En ik kan er weinig rechtvaardigheid in vinden dat je iemands kinderen laat ombrengen om te laten zien dat de vader in kwestie je trouw is.

Laten we niet vergeten dat het bijbelboek Job beeldspraak is. Het is geen historisch boek.

Pardon ?

[blijblij]

Uit alle boeken die ook maar een klein beetje over de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel gaan.................

de makkelijkste weg: even op wikipedia kijken!

Op dit open gedeelte van dit forum mag je zulke zaken toch gewoon zeggen, zonder dat de toorn van de moderators op je neerdaalt

[Filosoof]

Uit alle boeken die ook maar een klein beetje over de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel gaan.................
de makkelijkste weg: even op wikipedia kijken!

Zo makkelijk kom je hier niet mee weg, blijblij. We willen natuurlijk wel een heldere, goed onderbouwde uitleg voor de door jou vermeende historische onjuistheid van het Bijbelboek Job.

[schelpje3]

Heeft Wikipedia altijd gelijk
En er staat dat het een vermoeden is

[blijblij]

Hoho. Ik zeg niets over historische onjuistheid.

Historische onjuistheid zou uitgaan van enige historiciteit. Ik stel dat Job niet historisch is. De persoon Job en zijn geschiedenis hebben nooit bestaan/ plaatsgevonden.
(Job wordt in de Tenach ook bij de poetische boeken geplaatst)

Casper Labuschagne zegt dit over Job: (Hoe lezen we de Bijbel, 2006)
Naast het Noachverhaal is het theologische leerverhaal van Job het meest imposante voorbeeld van het genre voorbeeldverhaal. Job wordt neergezet als een uiterst standvastige man, die ondanks beproevingen en aanvechtingen en de druk van zijn gesprekspartners vasthoudt aan zijn overtuiging en zijn geloof in God. Voor het verstaan van de intentie van de auteur is het van belang dat we ons bewust moeten zijn van het feit dat we niet te maken hebben met de geschiedenis van Job, maar met een theologisch leerverhaal. De auteur wilde aan de hand van het probleem van het lijden van de rechtvaardige het gangbare Godsbeeld van zijn tijd corrigeren. Tegelijkertijd dient zijn held als een voorbeeld. Het was geenszins zijn bedoeling om een historisch relaas te presenteren van de tragische lotgevallen van ene meneer Job die door God werd uitgeleverd aan de kwaadwillende Aanklager die hem teisterde met rampen en een vreselijke kwaal. Het is een niet-historisch leerverhaal.

(http://www.labuschagne.nl/z%26oz/z%26ozbijbel3.pdf)
Heb even geen boeken bij de hand, dus moet het met internetliteratuur doen!

[Filosoof]

Je argumentatie is netjes, maar heeft wat mij betreft geen theologische grondslag. Althans, het is niet wetenschappelijk genoeg.
Laten we de hypothese echter verleggen en jouw paradigma aannemen: Job is een boek met een poëtische inslag.

Dan komt nu de volgende vraag:
Komt God er rooskleurig vanaf wanneer Hij in Zijn Heilige Schrift een boek integreert waarin poëtisch staat uitgelegd dat Hij toestemming verleent onschuldige kinderen af te slachten, vee te doden en een vrome, oprechte man met zweren te slaan en ergens in een eenzame grot te stoppen?
Dat had toch best allemaal wat vrediger en humaner gekund?

[mohamed]

Ik begrijp de intentie en boodschap van het Bijbelboek ook wel, maar vind het gewoon abject. Je moet niet over het hoofd zien dat God toestemming verleende aan de duivel om Jobs kinderen om te brengen, zijn vee te doden en zijn bezit af te nemen. Dat zijn geen dingen die je van een liefdevolle God verwacht. En ik kan er weinig rechtvaardigheid in vinden dat je iemands kinderen laat ombrengen om te laten zien dat de vader in kwestie je trouw is.

Aanvankelijk wilde ik er niet aan toegeven dat God het kwaad heeft geschapen, misschien herinner je je onze gesprekken van vorig jaar nog wel toen ik daar nog steeds wat sceptisch over was. Het kostte mij moeite om te geloven dat God die goed is (Mat 19,17) en waar geen spoor van duisternis in is (1 Joh 1,5) het kwaad heeft geschapen. Desondanks kan men er niet omheen, zij het niet door de vele voorbeelden, dan wel vanwege het feit dat er sowieso letterlijk drie maal in de Bijbel staat dat God het kwaad heeft geschapen (Jes 45:7; Klaagl 3:38; Amos 3:6) echter is dat voor de gemiddelde christen een no go area als Rotterdam-zuid voor blanken!

Nee, dat weet ik uit eigen ervaring. Ergens was ik bang om zo over God te denken, want je zou hem eens kunnen aanklagen en rechters treft des zwaarder oordeel. Dus kijk uit wat je denkt! Ook is er dan nog je kerk die schreeuwt 'God heeft het kwaad niet geschapen' en van kindsbeen af leren de meesten dat zij zondaars zijn (ik gelukkig niet) maar al met als is het voor christenen echt heel moeilijk te bevatten hoe God het kwaad kan hebben geschapen en iets wat uiterst gevoelig ligt. Daarom zie je ook regelmatig dat mensen kwaad worden als het hier over gaat.

Dat gezegd hebbende, de vraag is voor jou en mij niet meer heeft God het kwaad geschapen, maar veel meer waarom hij dat deed. Wat betreft Judas kan ik het nog begrijpen, de schrift moest vervuld worden welke een hoger doel diende, want Jezus moest sterven voor de zonden van het volk, zodat velen gered waren. Dus het principe dat één iemand zijn leven voor zijn vrienden geeft, dat kan ik plaatsen als zijnde rechtvaardig, want wie geeft zijn eigen leven om zijn vrienden te redden? Kan men van zo'n persoon een kwaad woord spreken?

[schaapje]

Maar als je heel eerlijk ben is discpel2010 niet de enige reden

Nee, uiteraard niet. Een volledig gebrek aan gevoel/ervaring is de hoofdreden. Ik zou christen worden omdat andere mensen beweren dat ze God ervaren... Lijkt me niet echt een goed uitgangspunt.

Is inderdaad niet de reden om christen te worden omdat anderen een ervaring met God hebben.
Je hebt een volledig gebrek aangevoel/ervaring zeg je, denk wel dat je de reden weet,
Jij zult je nooit overgeven aan God, dat is de reden dat je geen gevoel/ervaring hebt.
In ieder geval heb ik wel die ervaring en het was de mooiste in mijn leven, God heeft aan mij
bewezen dat Hij bestaat.

Nou is het aan jou te bewijzen aan anderen dat God niet bestaat,...dat gaat niet lukken.
Jij hebt daar geen enkel bewijs voor Mortlach, ik heb wel het bewijs dat Hij er is, kan het
jou alleen niet tonen, kan het alleen maar vertellen, getuigen noemen ze dat.

Maar het gaat er natuurlijk om of je Hem echt zoekt, ik denk dat je dat niet doet
gezien je uitspraken. En het blijft voor mij een raadsel waarom je bijna elke dag
hier op dit forum bent, als je ongelovig wilt blijven.

m.v.g.

[mohamed]

Je argumentatie is netjes, maar heeft wat mij betreft geen theologische grondslag. Althans, het is niet wetenschappelijk genoeg.
Laten we de hypothese echter verleggen en jouw paradigma aannemen: Job is een boek met een poëtische inslag.

Dan komt nu de volgende vraag:
Komt God er rooskleurig vanaf wanneer Hij in Zijn Heilige Schrift een boek integreert waarin poëtisch staat uitgelegd dat Hij toestemming verleent onschuldige kinderen af te slachten, vee te doden en een vrome, oprechte man met zweren te slaan en ergens in een eenzame grot te stoppen?
Dat had toch best allemaal wat vrediger en humaner gekund?

of Job historisch is doet feitelijk niet ter zake, want we kunnen het toch niet controleren en ooit met zekerheid zeggen. Wat wel als een paal boven water staat is dat Job de pineut was en aan den lijve ondervond dat God het kwaad evenals het goede schept. Deze geschiedenis herhaalt zich in zekere zin als iemand kanker krijgt die gelovig is en doodgaat voor zijn tijd gekomen is. Dat is niet eerlijk en we hebben er veel verdriet over, dus daarom is Job wat mij betreft niet alleen historisch, maar actueel en ook van toepassing op de toekomst.

[schaapje]

Blijft overeind dat Job uitzonderlijk werd gezegend door God, na al die ellende !

[Filosoof]

of Job historisch is doet feitelijk niet ter zake, want we kunnen het toch niet controleren en ooit met zekerheid zeggen. Wat wel als een paal boven water staat is dat Job de pineut was en aan den lijve ondervond dat God het kwaad evenals het goede schept. Deze geschiedenis herhaalt zich in zekere zin als iemand kanker krijgt die gelovig is en doodgaat voor zijn tijd gekomen is. Dat is niet eerlijk en we hebben er veel verdriet over, dus daarom is Job wat mij betreft niet alleen historisch, maar actueel en ook van toepassing op de toekomst.

Allereerst: je betoog een paar posts hierboven is indrukwekkend. Ik zie dat je een ontwikkeling hebt doorgemaakt in je geloof die, wat mij betreft, heel positief is. Je geeft zelf aan dat het er niet om gaat of God het kwaad schept, maar waarom hij dat doet.

Daar is geen logisch antwoord op te vinden. Althans, vooralsnog heeft de theologie dat niet voor elkaar gekregen.
Want als je het kwaad niet hoéft te scheppen, waarom zou je dan? Kan daar een rechtvaardige reden voor zijn? Ik denk het niet.

[Filosoof]

Blijft overeind dat Job uitzonderlijk werd gezegend door God, na al die ellende !

Waarmee? Met de begrafenis van zijn kinderen? De maden op zijn wegrottende vee? De ruïne die ooit zijn woning was?
Echte vrienden nemen niet alles van hun kameraden af, om te zien of die hun nog wel liefhebben. Zeker niet als ze alwetend zijn en dus al lang weten of dat wel/niet het geval is.

[schaapje]

Filosoof en mohamed

Ik volg juliie discussie en mag ik een vraag stellen, hoe zien jullie dat wat in Ezechiël 27
staat, daar wordt beschreven dat de engel lucifer volmaakt geschapen was door God
hij was onberispelijk; tot de dag dat er onrecht in hem werd gevonden.

Het is een opstand tegen God we weten ook dat lucifer éénderde van de engelen
heeft mee getrokken in zijn opstand.
Dat betekent toch dat er bij hemelse wezens een vrije wil bestaat.

Naar mijn idee betekent dit zeker niet dat God het kwaad heeft geschapen.

Of kijken jullie hierna als zijnde beeldspraak


m.v.g.