Arendsoog schreef:
Er missen volgens mij een aantal stappen in dit schema die niet direct te volgen zijn als je het Godsargument van Rutten niet kent. Voor zover ik het helemaal kan volgen - er zit een heleboel filosofische logica achter die ik niet beheers - wil ik er wel een keer dieper op proberen in te gaan, maar niet nu.
(Hier nog wat achtergrond info: https://www.eo.nl/magazines/visie/artik ... uk-op-me/; http://www.debezieling.nl/emanuel-rutte ... -naar-god/)
Wat betreft punt 2: dat mag niet als bezwaar aangevoerd worden in de discussie over punt 1.
Doe ik het wel voor je. Correct me if I'm wrong maar volgens mij is dit het modaal-epistemisch argument van Rutten wat je hier aanhaalt. Het is zeker geen non-sequitur het geeft alleen aan dat wanneer iets niet mogelijk kenbaar is, het ook niet mogelijk kan bestaan. Hier een mooi debat tussen Rutten en Bas Haring erover: https://www.youtube.com/watch?v=kTMiTjhrY2Q
Belangrijk woord hierin is 'mogelijk', Bas Haring lijkt dat bv in dat filmpje totaal niet te begrijpen. Wanneer iets mogelijk kenbaar is betekent dat niet dat wij als mens dat nu al kennen - of dat mensen überhaupt dus capabel zouden moeten zijn om dat te kennen - maar dat er logisch gezien een wereld is voor te stellen waarin het betreffende fenomeen kenbaar is. Lijkt me een vrij evidente premisse; wanneer iets 'waar' is moet het in ieder geval mogelijk kenbaar zijn. Het grappige is dat Bas Haring dat ontkent waardoor hij eigenlijk een soort anti-realist wordt die denkt dat we niks echt kunnen weten (behalve dan het feit dat we kunnen weten dat we niks echt kunnen weten, wat natuurlijk een vrij grote paradox is in zijn verhaal).
Zoals je zelf al terecht aangaf, het tweede tegenargument van Kinpruik is onzinnig. Het argument is helemaal niet bedoelt om specifiek de Bijbelse God te bewijzen dus kan het daar ook niet op afgerekend worden (hier meer http://www.gjerutten.nl/Radix383_ERutten.pdf).
Mortlach schreef:
Het is een manier om de 'waarde' van aannames te onderscheiden. Ik zal een praktisch voorbeeld geven.
Stel ik neem aan dat natuurlijke gevolgen natuurlijke oorzaken hebben en jij neemt aan dat er een Almachtig, Alwetend, etc, etc, (God) is.
Nu kijken we allebei door een telescoop en zien we een planeet, wat een 'natuurlijk gevolg' is. Ik zal dan na onderzoek beredeneren dat zwaartekracht de hoofdoorzaak is van de eigenschappen van die planeet. Oftewel, zwaartekracht (en genoeg massa) 'veroorzaakt' planeten, en zorgt ervoor dat planeten min of meer bolvormig zijn. Jij beredeneert dat God die planeet veroorzaakt heeft en dat die planeet rond is omdat God dat zo wilde. (planeten zijn bolvormig omdat God zwaartekracht gebruikt om planeten te veroorzaken).
Goed. Het is dus onmogelijk te bepalen wie er gelijk heeft. Maar nu kijken we verder en plots zien we een kubusvormige planeet, een torus-vormige, of een schijfvormige op de rug van een enorme ruimteschildpad. Op basis van mijn aanname kan ik niet concluderen dat zwaartekracht die planeten heeft veroorzaakt. Jij, echter, kunt nog steeds zeggen dat die planeten de vorm hebben die ze hebben, omdat God dat zo wilde. Het maakt letterlijk niets uit welke waarneming je doet; ze zal altijd met God te verklaren zijn.
Een goede aanname verklaart de werkelijkheid, maar niet meer dan dat. Een aanname die dingen kan verklaren die niet bestaan, is contraproductief.
Waarbij het heel belangrijk is om te vermelden dat het niet het enige criterium is om aannames te beoordelen. Verklarende kracht, verklarende reikwijdte etc zijn ook belangrijke criteria. Dus Ockhams razor is niet een soort toverwoord om elke metafysische claim maar weg te redeneren, en dat wordt behoorlijk duidelijk in je stroman argument. Ockhams razor maakt trouwens ook gebruik van aannames die jouw en Kinpruiks scepticisme helemaal niet toestaat.
Het enige waarin je gelijk hebt is dat je God niet moet gebruiken als toverwoord om alles maar te verklaren. Maar dat doen de beste vertegenwoordigers van het christendom ook helemaal niet; ze zien in God de verklaring voor de geniaal afgestelde wetmatigheden in de wereld, ze gebruiken God niet om onder die wetmatigheden uit te komen of die te kunnen ontwijken. Het grappige is dat het juist de atheïsten zijn die dit wel doen, want de multiversa hypothese is nou typisch een hypothese die alles verklaard om maar onder de finetuning uit te kunnen komen. Vandaar ook dat Herman Phillipse vanwege epistemische bezwaren daar geen aanhanger van is; die is eveneens een aanhanger van de filosofie van Karl Popper dat wanneer een hypothese alles verklaard dat ook direct de grootste zwakte is van die hypothese.
Dus hoewel je met het concept God alles kunt verklaren betekent het niet dat elke hypothese die gebruik maakt van het concept God een alles verklarende hypothese is. Het christendom bijvoorbeeld verklaart alleen dat God binnen een bepaalde periode geschapen heeft (en gevormd en geordend), maar als we nu nieuwe soorten vanuit het niets zagen ontstaan zou dat binnen die hypothese onverklaarbaar zijn - ondanks het feit dat het concept God logisch gezien alles kan verklaren. En de reden dat men God gebruikt als verklaring voor de onvoorstelbaar finetuning van de wetmatigheden is niet het gebrek aan kennis, het is juist de kennis uit bijvoorbeeld de cryptografie die suggereert dat de wetmatigheden een product van (extreem) intellect zijn.
Maar juist omdat je in zekere zin wel gelijk hebt verschaf je hier een goede verklaring waarom God de wereld juist op deze manier geschapen heeft. Ik denk dat God het met jou en bijvoorbeeld Dawkins eens is dat het behoorlijk afgezaagd is om naar een fenomeen te kijken en niet meer te kunnen zeggen dan 'God did it'. Hoe boring was het geweest als God een universum had geschapen waarin planeten en sterren direct panklaar waren geschapen. Wat ook heel saillant is; jouw afkeer van het vergoddelijken van de natuur, het zoeken van goden achter bliksemschichten, is nou juist een Bijbelse opvatting. In zijn internationale bestseller 'economie van goed en kwaad' schrijft Tomas Sedlacek hoe het de Joden waren die als eerst afstapten van het idee dat er allemaal goden achter natuurlijke fenomenen zaten. De natuur was door God geschapen inderdaad, maar het werd nadrukkelijk verboden om deze te verafgoden; dat is zelfs opgenomen in de tien geboden. Andere volken uit die tijd verafgoden de zon, sterren en andere natuurlijke fenomenen (denk bijvoorbeeld aan de god Baäl) en vergoddelijkten hun helden (denk bijvoorbeeld aan Gilgamesj, 2/3e God 1/3e mens).
Wat deze discussie echt enorm zou helpen is dat beide partijen evenveel bewijslast moeten verschaffen. Het is gewoon oneerlijk dat een argument tegen evolutie of voor ontwerp en doelbewustheid ook direct een argument moet zijn voor de expliciete God die men aanhangt, terwijl een niet bewezen darwinistische filosofie als 'er zit totaal geen intentioneel doel achter evolutie' maar geponeerd wordt als één van de feiten. Daarbij wordt de term creationist bijna gebruikt als pejoratief (ook door bijvoorbeeld Hettys en Pcr'tje) en eigenlijk direct gelinkt aan het YEC terwijl zelfs een deïst in essentie een creationist is.
Tegen beter weten in wil ik toch dan maar wat argumenten on topic geven; ik denk dat J.P Morelands definitie van darwinisme bijzonder verhelderend is voor een kritische analyse. Darwinisme, indien waar, verklaart:
* Verandering in soorten (micro evolutie)
* Gemeenschappelijke afstamming
* De volledige variëteit van soorten
Het 1e punt staat niet of nauwelijks ter discussie daar kunnen we het wel over eens zijn. Het tweede punt is eigenlijk hetgeen waar de beste darwinistische argumenten op gestoeld zijn, ook daar kunnen we het denk ik wel over eens zijn. Het derde punt brengt ons echter in een behoorlijk vaag niemandsland die omgeven is van een hoog gehalte 'just so' argumenten.
Het ironische is dat Mortlach in deze thread een ideologie aanhangt (dat bewustzijn een materialistisch fenomeen is) die juist het kritiekpunt vormt van wat mij betreft de meest prominente tegenhanger (alhoewel eerst aanhanger) van darwinisme: de atheïst Thomas Nagel, hoogleraar filosofie aan de New York University. Nagel heeft een boek gepubliceerd (Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False) via Oxford University press - dus niet via answers in Genesis of dr. dino.com - waarin hij o.a stelt dat Darwinisme nooit de subjectieve ervaring van het bewustzijn kan verklaren.
Daarnaast wordt natuurlijke selectie vaak gebruikt als toverwoord om de extreme variëteiten in de natuur te verklaren. Maar het blijft altijd vaag, bijna alle mathematische analyses van natuurlijke selectie wijzen juist uit hoe onvoorstelbaar onwaarschijnlijk het is om via random mutaties en natuurlijke selectie tot de meest complexe organismen te komen. Neem bijvoorbeeld de berekening van Ayala of die van John Barrow, Brandon Carter, en Frank Tipler (http://www.reasons.org/articles/16-step ... anced-life). Er zijn tal van dit soort berekeningen die uitwijzen hoe onwaarschijnlijk darwinisme eigenlijk is, ik kan zo een hele lijst verschaffen van verschillende academici die op verschillende gebieden de onwaarschijnlijkheid van darwinisme aantonen.
Verder zijn er diverse redenen om eraan te twijfelen dat natuurlijke selectie, als een soort algoritme voor soorten, het hele verhaal is. Neem bijvoorbeeld ons mathematisch inzicht; daar hebben we tienduizenden jaren nagenoeg niks mee gedaan terwijl het veel hersencapaciteit innam, capaciteit die ten koste ging van allerlei functies die wel directe overlevingswaarde hadden (https://www.youtube.com/watch?v=aDjg-9vQ6B4 vanaf minuut 42 voor een uitgebreidere onderbouwing). Dit wordt bevestigd in het boek 'getallen ontraadseld' waarin Alex Bellos niet alleen dit bevestigd, maar ook nog eens stelt dat bovendien onze handen cruciaal waren voor de oorsprong van moderne wiskunde. Als dus niet een primaatsoort maar bijvoorbeeld een soort met hoeven was uitgerust met ons bewustzijn, was de wiskunde nooit ook maar enigszins de discipline geworden die het nu is.
En hoewel ik eigenlijk op geen enkele manier iets tegen gemeenschappelijke afstamming heb, omdat het niet of nauwelijks theologische consequenties heeft in mijn opinie, en ik zoals gezegd erken dat daar best redelijke argumenten voor zijn, zie ik zelfs op dat punt wel wat problemen. Ik kwam dit vorig jaar namelijk tegen op een (behoorlijk atheïstisch getinte) facebook pagina waarvan ik lid ben http://www.iflscience.com/plants-and-an ... -strangely. Ik moest toen direct denken aan de voorspellingen van Hugh Ross en ik vroeg hem naar de ontwikkelingen omtrent de cambrium en avalon explosie:
You will find several articles on the Avalon and Cambrian explosions of life on our reasons.org website. I just finished writing one last week on the discovery that relatively advanced brains existed in Cambrian explosion animals. That article will be posted in early December. Fuz Rana and I did a conference on the Cambrian explosion in the summer of 2014. Audio recordings of our lecture talks and access to our lecture slides are available from Reasons To Believe. Also, in mid 2016 my next book will be released. It contains a chapter on the Avalon and Cambrian explosions that demonstrates that the most recent scientific discoveries make a materialistic interpretation of these events far more unlikely than they were just two years ago.
Dit laatste heeft Reasons to believe dus voorspeld in hun origins of life model, en vormt daarnaast een probleem voor het geleidelijke darwinistische proces waarin 1 gemeenschappelijke voorouder alle diversiteit in de natuur veroorzaakt.
En dit is nog maar een klein greepje uit de problemen voor darwinisme en in tegenstelling tot wat hier eerder in deze thread beweerd werd is er echt een groeiende groep academici die beweren dat darwinisme ofwel onjuist is, of dringend moet worden aangepast en aangevuld. En dat zijn niet alleen christenen, ik noemde al Thomas Nagel maar ook bijvoorbeeld David Berlinski is helemaal geen christen. Maar mijn intentie is niet om te eindigen met haha evolutie is fout, ik denk ook zeker dat het niet zo simpel ligt als evolutie is wel of niet waar, maar om ook te waarschuwen voor dogmatiek aan de andere kant. Het heeft meer dan 50 jaar geduurd voordat de uitdijing van het heelal eindelijk werd erkend, puur door de conservatieve houding van de wetenschappelijke gemeenschap. Om met de woorden van Fazale Rane te eindigen; de vs die 750 miljoen dollar uitgeeft om de relativiteitstheorie nog grondiger te testen, dat is wetenschap! Laten we dezelfde houding verwelkomen m.b.t darwinisme en de evolutietheorie.
