Evolutietheorie

[Mortlach]

Het volgende wil ik in ieder geval even citeren, zodat ik zelf in ieder geval niets verkeerd zeg

His Omnipotence means power to do all that is intrinsically possible, not to do the intrinsically impossible. You may attribute miracles to him, but not nonsense. This is no limit to his power. If you choose to say 'God can give a creature free will and at the same time withhold free will from it,' you have not succeeded in saying anything about God: meaningless combinations of words do not suddenly acquire meaning simply because we prefix to them the two other words 'God can.'... It is no more possible for God than for the weakest of his creatures to carry out both of two mutually exclusive alternatives; not because his power meets an obstacle, but because nonsense remains nonsense even when we talk it about God. https://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence

Oké, logische onmogelijkheden kunnen niet. Dat is prima. Hoewel, ik heb hier ooit een mooi antwoord gelezen op de vraag of God een steen kan scheppen die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen.

Het antwoord was "Ja, maar dan kan hij hem vervolgens toch optillen, zonder dat het antwoord Nee wordt." Ik kan dat antwoord wel waarderen, maar dat ligt waarschijnlijk aan mijn bescheiden achtergrond in Boeddhisme.

Maar goed, een kubusvormige planeet is niet intrinsiek onmogelijk. In zoverre weerlegt Lewis mijn bezwaar dus ook niet.

[Quasi]

Het is een manier om de 'waarde' van aannames te onderscheiden. Ik zal een praktisch voorbeeld geven.

Stel ik neem aan dat natuurlijke gevolgen natuurlijke oorzaken hebben en jij neemt aan dat er een Almachtig, Alwetend, etc, etc, (God) is.

Nu kijken we allebei door een telescoop en zien we een planeet, wat een 'natuurlijk gevolg' is. Ik zal dan na onderzoek beredeneren dat zwaartekracht de hoofdoorzaak is van de eigenschappen van die planeet. Oftewel, zwaartekracht (en genoeg massa) 'veroorzaakt' planeten, en zorgt ervoor dat planeten min of meer bolvormig zijn. Jij beredeneert dat God die planeet veroorzaakt heeft en dat die planeet rond is omdat God dat zo wilde. (planeten zijn bolvormig omdat God zwaartekracht gebruikt om planeten te veroorzaken).

Goed. Het is dus onmogelijk te bepalen wie er gelijk heeft. Maar nu kijken we verder en plots zien we een kubusvormige planeet, een torus-vormige, of een schijfvormige op de rug van een enorme ruimteschildpad. Op basis van mijn aanname kan ik niet concluderen dat zwaartekracht die planeten heeft veroorzaakt. Jij, echter, kunt nog steeds zeggen dat die planeten de vorm hebben die ze hebben, omdat God dat zo wilde. Het maakt letterlijk niets uit welke waarneming je doet; ze zal altijd met God te verklaren zijn.

Een goede aanname verklaart de werkelijkheid, maar niet meer dan dat. Een aanname die dingen kan verklaren die niet bestaan, is contraproductief.

Sorry voor mijn late reactie, maar ik had helaas niet eerder tijd. Ik heb ondertussen even de reacties van Arendsoog gelezen, maar goed, ik wil er zelf graag ook even op reageren.

Sowieso kan volgens mij de combinatie van zowel het natuurlijke gevolg als Gods ingrijpen of onderhouding plaats vinden. Dat betekent dus dat wij begrijpen hoe God alles onderhoudt, we hebben de logica ervan in de gaten. Wij vinden dat een natuurlijk gevolg omdat uit onderzoek bepaalde eigenschappen van een planeet een hoofdoorzaak hebben. Ik beredeneer inderdaad vervolgens dat God zwaartekracht gebruikt heeft om planeten te veroorzaken.

God heeft dus een bepaalde logica in Zijn schepping gelegd die wij tot op zekere hoogte onderzocht hebben en weten. Er zijn ook bepaalde zaken waarvan we niets of vrijwel niets weten. Omdat wij Gods wil niet kennen kunnen we hooguit met wetenschappelijk onderzoek proberen om erachter te komen wat de logica is. Dat we in de wetenschap niet met Gods wil kunnen werken, dat ben ik helemaal met je eens. Maar als er ergens een discrepantie komt in de uitkomst van het wetenschappelijk onderzoek en de openbaring van Gods wil, dan kies ik voor Gods wil. Ik rakel de discussie niet zozeer op binnen de wetenschap, maar juist op het grensvlak van de wetenschap en de religie.

Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest, helemaal helder ben ik op het moment niet, ben behept met wat griepverschijnselen namelijk. Als jou dingen onduidelijk zijn, laat ze gerust weten.

[Mortlach]

Sorry voor mijn late reactie, maar ik had helaas niet eerder tijd. Ik heb ondertussen even de reacties van Arendsoog gelezen, maar goed, ik wil er zelf graag ook even op reageren.

Sowieso kan volgens mij de combinatie van zowel het natuurlijke gevolg als Gods ingrijpen of onderhouding plaats vinden. Dat betekent dus dat wij begrijpen hoe God alles onderhoudt, we hebben de logica ervan in de gaten. Wij vinden dat een natuurlijk gevolg omdat uit onderzoek bepaalde eigenschappen van een planeet een hoofdoorzaak hebben. Ik beredeneer inderdaad vervolgens dat God zwaartekracht gebruikt heeft om planeten te veroorzaken.

Oké, en wonderen dan? Als God water in wijn kan veranderen en doden kan laten opstaan, waarom kan hij dan geen kubusvormige planeet maken en onderhouden?

God heeft dus een bepaalde logica in Zijn schepping gelegd die wij tot op zekere hoogte onderzocht hebben en weten. Er zijn ook bepaalde zaken waarvan we niets of vrijwel niets weten. Omdat wij Gods wil niet kennen kunnen we hooguit met wetenschappelijk onderzoek proberen om erachter te komen wat de logica is. Dat we in de wetenschap niet met Gods wil kunnen werken, dat ben ik helemaal met je eens. Maar als er ergens een discrepantie komt in de uitkomst van het wetenschappelijk onderzoek en de openbaring van Gods wil, dan kies ik voor Gods wil. Ik rakel de discussie niet zozeer op binnen de wetenschap, maar juist op het grensvlak van de wetenschap en de religie.

Dat is uiteraard prima, maar dan loop je het risico op de God van de gaten. Tal van zaken die vroeger met God moesten worden verklaard, bleken later gewoon wetenschappelijk te verklaren. Waarom zou dat tegenwoordig anders zijn?

Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest, helemaal helder ben ik op het moment niet, ben behept met wat griepverschijnselen namelijk. Als jou dingen onduidelijk zijn, laat ze gerust weten.

Beterschap!

[Quasi]

Oké, en wonderen dan? Als God water in wijn kan veranderen en doden kan laten opstaan, waarom kan hij dan geen kubusvormige planeet maken en onderhouden?

Wonderen blijft natuurlijk een bijzonder onderwerp. De vraag is of wonderen niet in wetenschappelijke modellen te gieten zouden zijn. Omdat ze echter heel weinig en onregelmatig voorkomen is wetenschappelijk onderzoek eigenlijk per definitie uitgesloten. Daar zit dus al een verschil met een kubusvormige planeet die God maakt en onderhoudt. Daar zou onderzoek aan te verrichten zijn. Ik zie geen enkele reden waarom God geen kubusvormige planeet kan onderhouden.

Dat is uiteraard prima, maar dan loop je het risico op de God van de gaten. Tal van zaken die vroeger met God moesten worden verklaard, bleken later gewoon wetenschappelijk te verklaren. Waarom zou dat tegenwoordig anders zijn?

Ik erken dat risico zonder meer. Daarom doe ik daar ook afstand van. God is geen verklaring in wetenschappelijke zin. Als de discrepantie er is dan zal er dus ook verder onderzocht moeten worden, is mijn mening.

Beterschap!

Dank je!

[Mortlach]

Wonderen blijft natuurlijk een bijzonder onderwerp. De vraag is of wonderen niet in wetenschappelijke modellen te gieten zouden zijn. Omdat ze echter heel weinig en onregelmatig voorkomen is wetenschappelijk onderzoek eigenlijk per definitie uitgesloten. Daar zit dus al een verschil met een kubusvormige planeet die God maakt en onderhoudt. Daar zou onderzoek aan te verrichten zijn. Ik zie geen enkele reden waarom God geen kubusvormige planeet kan onderhouden.

Als we een kubusvormige planeet vinden, zou dat uniek zijn - een enorme onregelmatigheid. Als er een wetenschapper aanwezig was geweest op het huwelijksfeest waar water in wijn werd veranderd, zou hij dat dan kunnen hebben onderzocht?

Ik erken dat risico zonder meer. Daarom doe ik daar ook afstand van. God is geen verklaring in wetenschappelijke zin. Als de discrepantie er is dan zal er dus ook verder onderzocht moeten worden, is mijn mening.

Totdat er een wetenschappelijk antwoord op komt waar God niet voor nodig is? Als Laplace die tegen Napoleon zei dat hij de hypothese God niet nodig had om de banen van planeten te verklaren.

[Quasi]

Als we een kubusvormige planeet vinden, zou dat uniek zijn - een enorme onregelmatigheid. Als er een wetenschapper aanwezig was geweest op het huwelijksfeest waar water in wijn werd veranderd, zou hij dat dan kunnen hebben onderzocht?

Doordat een wonder vaak onverwacht gebeurt is er geen sprake van een onderzoeksmogelijkheid. Dat eerste ben ik met je eens, maar zoals Arendsoog ook al zei: Dat is hypothetisch. En volgens mij is het alleen maar een probleem voor de wetenschap, niet voor Gods wil.

Totdat er een wetenschappelijk antwoord op komt waar God niet voor nodig is? Als Laplace die tegen Napoleon zei dat hij de hypothese God niet nodig had om de banen van planeten te verklaren.

Mijn punt van het samengaan komt hier weer om de hoek kijken. Mijns inziens is God nodig voor de onderhouding van de hele schepping. Dat God laat zien hoe Hij werkt, maakt niet meer of minder dat God nodig is. God is alleen niet nodig als wetenschappelijke verklaring. God als wetenschappelijke aanname bestaat ook niet.

[Mortlach]

Doordat een wonder vaak onverwacht gebeurt is er geen sprake van een onderzoeksmogelijkheid. Dat eerste ben ik met je eens, maar zoals Arendsoog ook al zei: Dat is hypothetisch. En volgens mij is het alleen maar een probleem voor de wetenschap, niet voor Gods wil.

Een wonder is alleen een wonder als niemand het ziet? En het zou in zoverre een probleem voor de wetenschap zijn, als er daadwerkelijk een keer een wonder gebeurt.

Mijn punt van het samengaan komt hier weer om de hoek kijken. Mijns inziens is God nodig voor de onderhouding van de hele schepping.

Waarom en met name hoe?

Dat God laat zien hoe Hij werkt, maakt niet meer of minder dat God nodig is. God is alleen niet nodig als wetenschappelijke verklaring. God als wetenschappelijke aanname bestaat ook niet.

Dus is een werkelijkheid waarin God wél bestaat en waarin Hij niet bestaat, niet van elkaar te onderscheiden.

[Quasi]

Een wonder is alleen een wonder als niemand het ziet? En het zou in zoverre een probleem voor de wetenschap zijn, als er daadwerkelijk een keer een wonder gebeurt.

Een wonder is over het algemeen niet verklaarbaar (op dat moment). Zolang er dus geen verklaring voor is, dan is het dus een wonder. De wetenschap kan niets met wonderen, dat is mijn stelling.

Waarom en met name hoe?

Omdat ik geloof dat er
1) geen toeval bestaat
2) zaken die dus toevalligerwijs een ongedachte route lopen door God bepaald zijn.

Wat je laatste punt betreft: Dat is dus niet (altijd) zichtbaar.

Dus is een werkelijkheid waarin God wél bestaat en waarin Hij niet bestaat, niet van elkaar te onderscheiden.

Alleen wetenschappelijk gezien niet. Dit heeft niets met de werkelijkheid an sich te maken.

[Arendsoog]

Op zich niet, maar het is wel een verschil. Een naturalist die een kubusvormige planeet waarneemt, mag concluderen dat er geen natuurwetten bekend zijn die zoiets kunnen veroorzaken - ergo, dat er dus nog onbekende wetten zijn, of dat het ding door wezens is gebouwd (a la de Borg). Een supranaturalist zal niet per se concluderen dat er nog onbekende wetten zijn of dat het ding door de Borg is gebouwd, maar door God zo is gewild.

Allereerst: je doet de aanname dat natuurwetten de natuur veroorzaken; je kunt alleen zeggen dat ze de natuur beschrijven.
Je claim dat supranaturalisten natuurwetenschappelijk lui zouden worden (a la wat Dawkins rondbazuint) is niet terecht, al gaat er niets buiten de wil van God om.

Misschien leuk om over na te denken. Ik ben benieuwd of het je nog wat oplevert.

Even rustig laten bezinken en een beetje reflecteren levert vaak de benodigde nuance op Ik kan nog niet zeggen dat ik er helemaal uit ben, maar ik zie wel contouren van redelijke argumenten.

Klopt. Met iedere oplossing, ontstaan vaak meerdere nieuwe problemen/uitdagingen. Dat is bij wetenschap ook zo. Het moet alleen niet zo zijn dat je problemen creëert die per definitie niet zijn op te lossen.

Van het zoeken naar de Waarheid word je nooit moe

O, ik dacht dat omdat je bijvakken in die richting volgt of zoiets...

Deze persoon sprak ik niet in die setting, maar dat had prima gekund

Je mag alles zeggen; ik geef alleen dat ik mijn aanname objectief beter acht dan de andere (op basis van het genoemde criterium)

Op je Lewis-quote ga ik morgen in.

Oké, logische onmogelijkheden kunnen niet. Dat is prima. Hoewel, ik heb hier ooit een mooi antwoord gelezen op de vraag of God een steen kan scheppen die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen.

Het antwoord was "Ja, maar dan kan hij hem vervolgens toch optillen, zonder dat het antwoord Nee wordt." Ik kan dat antwoord wel waarderen, maar dat ligt waarschijnlijk aan mijn bescheiden achtergrond in Boeddhisme.

Maar goed, een kubusvormige planeet is niet intrinsiek onmogelijk. In zoverre weerlegt Lewis mijn bezwaar dus ook niet.

Dat is inderdaad een leuk antwoord op die vraag; hangt waarschijnlijk samen met de oosterse logica o.i.d.? Een westers iemand zou het een onzin-vraag/woordspelletje noemen waarschijnlijk; er wordt tegelijk almacht en niet-almacht gevraagd.

Maar om on-topic (ET????) te blijven: Ik zat (zit) vooral een beetje in de war met wonderen, ordelijkheid en de status van natuurwetten. Maar leuk om over na te denken in elk geval

[Mortlach]

Allereerst: je doet de aanname dat natuurwetten de natuur veroorzaken; je kunt alleen zeggen dat ze de natuur beschrijven.

Uhh, het doet toch beide? Zwaartekracht 'veroorzaakt' het ontstaan van planeten en de wet beschrijft hoe dat gebeurt.

Je claim dat supranaturalisten natuurwetenschappelijk lui zouden worden (a la wat Dawkins rondbazuint) is niet terecht, al gaat er niets buiten de wil van God om.

Niet dat ze lui zijn, maar dat ze zichzelf in een positie brengen waarin ze geen onderscheid kunnen maken tussen twee situaties.

Dat is inderdaad een leuk antwoord op die vraag; hangt waarschijnlijk samen met de oosterse logica o.i.d.? Een westers iemand zou het een onzin-vraag/woordspelletje noemen waarschijnlijk; er wordt tegelijk almacht en niet-almacht gevraagd.

Binnen het Boeddhisme hebben paradoxen veel meer een centrale plaats, met name in de zogenaamde koans, 'raadsels' waar geen antwoord op lijkt te bestaan (wat is het geluid van 1 klappende hand, bijvoorbeeld, en als je de vingers tegen de palm van dezelfde hand 'klapt', moet je achter in de klas gaan zitten).

Maar om on-topic (ET????) te blijven: Ik zat (zit) vooral een beetje in de war met wonderen, ordelijkheid en de status van natuurwetten. Maar leuk om over na te denken in elk geval

Inderdaad.

[Arendsoog]

Uhh, het doet toch beide? Zwaartekracht 'veroorzaakt' het ontstaan van planeten en de wet beschrijft hoe dat gebeurt.

Tja, als je Hawking en consorten moet geloven wel, maar die hadden beter ietsje beter hun filosofie kunnen leren. De wetten van de natuurkunde zijn een beschrijving van wat normaal gesproken gebeurt onder bepaalde condities, niet meer.. Als voorbeeld: de 'natuurwet' dat de zon elke dag in het oosten oprijst, verklaart niet het ontstaan van de zon, noch de planeet aarde. De wet is beschrijvend en voorspellend, maar niet creërend. Zo creëert de wet de zwaartekracht ook geen zwaartekracht, of de materie waarop zwaartekracht werkt. Het verklaart de zwaartekracht niet eens. De wetten zelf veroorzaken niets. (Credits voor deze uitleg gaan terug op John C. Lennox, God and Stephen Hawking, (2011); https://www.bol.com/nl/p/god-and-stephe ... 011021135/)

Niet dat ze lui zijn, maar dat ze zichzelf in een positie brengen waarin ze geen onderscheid kunnen maken tussen twee situaties.

Zie boven.

Binnen het Boeddhisme hebben paradoxen veel meer een centrale plaats, met name in de zogenaamde koans, 'raadsels' waar geen antwoord op lijkt te bestaan (wat is het geluid van 1 klappende hand, bijvoorbeeld, en als je de vingers tegen de palm van dezelfde hand 'klapt', moet je achter in de klas gaan zitten).

Rare jongens, die boeddhisten (met alle respect overigens; de manier van denken staat alleen behoorlijk ver af van 'onze' manier van denken.)

[Mortlach]

Ja, dat komt met name door het feit dat het boeddhistisch wereldbeeld niet-dualistisch is, en het meer westerse wereldbeeld - inclusief Judeo-christendom niet.

[Mortlach]

Ik moest ineens even denken aan dat rijtje bezwaren tegen een Turing-complete machine wat Arendsoog recent plaatste. Een van de bezwaren was dat zo'n machine een mens nooit zou kunnen verrassen.

Ik moest aan een tweetal tegenvoorbeelden denken, die, hoewel het misschien niet verrassingen zijn in de gebruikelijke zin, het zeker wel aangeeft dat een machine tot meer in staat is dan wat we er als het ware in stoppen.

Richard Dawkins deed eens een experiment met een computer die stilistisch evolutie simuleert. Het ging om vormen die binnen bepaalde parameters konden variëren, genaamd biomorphs. Hij verwachte eigenlijk niets meer dan steeds ingewikkeldere boomvormen, maar er bleken de gekste vormen uit te komen, tot miniatuur-vliegtuigjes aan toe. Hij beschrijft in zijn boek The Blind Watchmaker dat er echt vormen uit kwamen die hij niet verwachtte (en die hem dus verrasten).

Een ander voorbeeld is een verhaal wat ik ooit gelezen heb over een experiment met een 'logische cel'; een apparaat dat uit verschillende delen bestaat die zichzelf evolutionair kunnen herprogrammeren. De taak was onderscheid maken tussen twee signalen, 1Hz en 10Hz. Een ingenieur zou beginnen met een klok programmeren, maar daarvoor waren er niet genoeg delen, dus het apparaat gebruikte allerlei feedbackloops en kwam uiteindelijk uit met een werkende configuratie. Er waren echter 2 of 3 delen die ogenschijnlijk geen invloed hadden, maar toen de onderzoekers die delen verwijderden, werkte het apparaat niet meer.

Het heeft misschien niet direct met AI te maken, maar wel dat evolutionaire processen behoorlijk goed voor verrassingen kunnen zorgen.

[Mortlach]

Grappig feitje dat ik tegenkwam op Reddit.

De Tyrannosaurus Rex staat qua tijd dichter bij ons dan bij de Stegosaurus.
0 tot 70 miljoen jaar is korter dan 70 miljoen tot 150 miljoen jaar.

[kinpruik]

Ik moest ineens even denken aan dat rijtje bezwaren tegen een Turing-complete machine wat Arendsoog recent plaatste. Een van de bezwaren was dat zo'n machine een mens nooit zou kunnen verrassen.

Ik moest aan een tweetal tegenvoorbeelden denken, die, hoewel het misschien niet verrassingen zijn in de gebruikelijke zin, het zeker wel aangeeft dat een machine tot meer in staat is dan wat we er als het ware in stoppen.

Kleine correctie: Turing-test, niet Turing-compleet. . Turing-compleetheid geeft aan tot in hoeverre een Turing-machine (computer, programmeertaal, etc) in staat is dezelfde opdrachten als een universele Turing-machine uit te voeren. De Turing-test is bedoeld om op informele wijze artificiële intelligentie te testen.

Een aantal keer zijn de doelpalen m.b.t. de Turing-test verzet. Een van de eerste activiteiten die men onmogelijk achtte door een Turing-machine uit te voeren was schaken. Stellig werd er beweerd dat een computer niet kon schaken en dat hier een menselijke factor in nodig was. Totdat de computer even goed kon schaken als Kasparov.

Tja, als je Hawking en consorten moet geloven wel, maar die hadden beter ietsje beter hun filosofie kunnen leren. De wetten van de natuurkunde zijn een beschrijving van wat normaal gesproken gebeurt onder bepaalde condities, niet meer.. Als voorbeeld: de 'natuurwet' dat de zon elke dag in het oosten oprijst, verklaart niet het ontstaan van de zon, noch de planeet aarde. De wet is beschrijvend en voorspellend, maar niet creërend. Zo creëert de wet de zwaartekracht ook geen zwaartekracht, of de materie waarop zwaartekracht werkt. Het verklaart de zwaartekracht niet eens. De wetten zelf veroorzaken niets. (Credits voor deze uitleg gaan terug op John C. Lennox, God and Stephen Hawking, (2011)

Het lijkt me heeeeeel sterk dat Stephen Hawking dit niet weet. Dit is voornamelijk een semantische discussie. Wetenschap beantwoordt de hoe-vraag en vanuit die hoedanigheid wordt de vraag dan ook beantwoord.