Evolutietheorie

[Arendsoog]

Nou, zoiets als dit: als twee wereldbeelden beiden logisch consistent lijken en niet totaal bewezen kunnen worden, is het wereldbeeld wat de minste onlogische consequenties heeft te prefereren boven het andere.

Voor dit soort tegenstellingen zou ik Ockhams Scheermes willen toepassen. Het wereldbeeld met de minste en kleinste aannames is te prefereren boven de ander.

Als het consistent is, heeft het toch juist geen onlogische consequenties? Maar goed, ik heb altijd geleerd dat je met de kleinst mogelijke aanname, zo veel mogelijk van de werkelijkheid moet kunnen verklaren, maar niet meer dan dat. Een Almachtig, bovennatuurlijk wezen is per definitie de grootst mogelijke aanname, dus daar zit dan voor mij het probleem.

Oke, beetje onzuivere formulering mijnerzijds. Een poging tot opheldering: voor wat betreft Ockhams Razor: ik ga er vanuit dat filosofisch benaderd beiden evenveel/even weinig aannames hebben, ofwel dat de uitgangspositie gelijk is. Pas heb ik een link geplaatst naar de site van E. Rutten, die zoiets uitgewerkt heeft.

Verder: Als iets volledig consistent heeft, zijn er natuurlijk geen onlogische consequenties, volkomen gelijk. Ik bedoelde meer: beide wereldbeelden zijn tot op zekere hoogte consequent, ze zijn niet op voorhand onzinnig als FSM-achtige theorieën. Van daar uit zal filosofisch beargumenteerd moeten worden wat het beste wereldbeeld is, of in ieder geval welke afvallen.
En dan kun je een Almachtige God de grootste aanname vinden die er te doen is, daar zal God zich niet veel van aantrekken. (om maar eens een variant op de naturalistische versie te geven )

[kinpruik]

Het is niet aan mij gericht maar ik neem toch de vrijheid om op je interessante tegel in te gaan.

Stapsgewijs mijn antwoord. Misschien valt het je ietwat tegen, maar je zult het er (momenteel) mee moeten doen.
1. Ik ga in mijn antwoord niet proberen te bewijzen dat er alleen zekere kennis is door een volmaakte God.

Deze positie heet presuppositionalisme.

2. Ik heb vandaag tussen alle bedrijvigheid door een beetje over dit probleem nagedacht. Ik probeerde voorbeelden te verzinnen, waarin hersenen niet goed werken én waarbij dat evolutionair voordeel opleverde. Dat was nogal lastig en eigenlijk heb ik geen voorbeeld gevonden, dus had ik een beetje een probleem, omdat ik vrijwel altijd uitkwam op een goed functionerend kenvermogen als evolutionair voordeligste optie. Er zijn wel kleine dingetjes, maar een doorslaggevend voorbeeld kon ik vooralsnog niet bedenken.

Een goed voorbeeld hiervan is het menselijk denkpatroon bij als we bijvoorbeeld onverwachts een vreemd geluid horen. Bij vreemde geluiden is onze eerste gedachte 'Wie is dat?' (mens of dier). Deze gedachte is alleen vrijwel altijd fout, omdat het vaak iets banaals als de wind betreft. Bij schrikreacties produceren onze hersenen vooral false positives. We herkennen vaak bedreigingen in dingen die er niet zijn. Dat heeft een evolutionair voordeel omdat diegenen die zo reageren beter (evolutionair effectiever) met bedreigingen omgaan.

3. Zelf ben ik van mening dat onze kennis betrouwbaar is, omdat God als het hoogste Goed en de Waarheid, als de God die niet liegen kan, ons niet voor de gek houdt. Ook dat ons kenvermogen, bij goede ontwikkeling, ware inzichten (algebra, meetkunde, logica) kan verwerven. Ook dat er wetmatigheden in de natuur gelegd zijn. (Psalm 148:6) Daarom denk ik dat het nogal lastig is, zo’n een voorbeeld te vinden.

Ik ken de redenering, in het kort gaat die als volgt. Niet 'logica -> God', maar 'God -> logica'. De eerste aanname is God, zonder die aanname kan je geen logische uitspraken doen. Het probleem met deze filosofie is dat Gods openbaring in de praktijk multi-interpretabel blijkt te zijn. Uit die multi-interpretabelheid kun je afleiden dat de mens een explicitete rol speelt als interpretator van Gods woord. De mens is, vooral in christelijke theologie, geen perfecte waarnemer, dus kunnen er fouten gemaakt worden. Daarom geldt het probleem van een tot een bepaald niveau onbetrouwbaar brein net zo voor degene die God als axioma neemt als voor degene die dat niet doet. Het probleem ligt bij de interpretator.

4. Wat wil dit nu zeggen? Het feit dat onze hersenen normaalgesproken betrouwbaar kunnen werken, is eigenlijk wel gegeven, tenzij je heel vreemde denktrucjes uit wilt halen, waarna je waarschijnlijk niet meer heel serieus genomen wordt. De verklaring (hetzij theïstisch, hetzij naturalistisch) is een tweede punt, en (momenteel) kan ik niet hard maken in hoeverre dit echt een probleem is voor het naturalisme.

Eens.

5. De (filosofische) problemen met die-hard naturalisme en determinisme blijven mijns inziens ondanks bovengenoemd wél bestaan. Goed functioneren van de hersenen impliceert enigermate toch wel zoiets als een vrije wil, denk ik. (tenmiste, als je een incompatibilistische visie hebt op vrije wil en determinisme; ikzelf weet nog steeds niet goed wat nu de beste optie is)

Dit is volgens mij een non-sequitur. Vrije wil is niet direct af te leiden uit goed werkende hersenen, juist niet als je een incompatibilistische visie hebt. In een incompatibilistische visie zijn vrije wil en determinisme tegenpolen. Zodra je de hersenen beschouwd als een machine die bepaalde handelingen uitvoerd aan de hand van de input die verkregen wordt door de zintuigen, is er zeker geen grond om vrije wil af te leiden. De input en de configuratie van de hersenen bepalen immers de output. Dat gezegd hebbende ben ik zeker geen determinist en is vrije wil volgens mij wel degelijk een bestaand concept.

6. Nog even over EAAN: omdat daar behoorlijk veel kritiek op is, heb ik het ook niet gepost als argument, alleen gelinkt omdat je het waarschijnlijk wel interessant vindt. Het komt er vooral op neer dat volgens Plantina evolutionair niet per se betrouwbare als wel voordelige gedachten overerven, als ik het goed begrijp. Er zit echter een behoorlijk debat achter als ik even rondsnuffel op het web; dat is te veel werk om eens eventjes uit te zoeken in een vrij half uurtje.

Oh ja: disclaimer voor eventuele foutieve formuleringen, die er nogal snel insluipen bij een verhaal als dit.

Daar heeft Plantinga in principe ook gelijk in. Zie het voorbeeld wat ik aanhaalde in punt 1. Het grappige is dat het Evolutionair Argument tegen Naturalisme evolutie door natuurlijke selectie als axioma heeft. Het wordt ook vaak door de war gehaald met andere argumenten die bedoeld zijn om evolutie te ontkrachten. Het doel (dat hoef ik jou niet te vertellen, maar goed) van EAAN is om een logisch argument tegen naturalisme te geven en theïsme te impliceren.

[Arendsoog]

Vraagje, ben jij dan ook een presuppositionalist?

Pff, even weer de precieze definitie opzoeken Ik gebruik de Wikipedia-inleiding als basis voor mijn antwoord:

Presuppositionalism is a school of Christian apologetics that believes the Christian faith is the only basis for rational thought. It presupposes that the Bible is divine revelation and attempts to expose flaws in other worldviews. It claims that apart from presuppositions, one could not make sense of any human experience, and there can be no set of neutral assumptions from which to reason with a non-Christian.
https://en.wikipedia.org/wiki/Presuppos ... pologetics

Allereerst: ik wil liever (nog) niet in een specifiek hokje gedrukt worden, omdat er nog voldoende punten zijn waarop mijn visie een beetje bijgeschaafd moet worden. Desalniettemin krijg je een antwoord:

Het uitgangspunt dat het christelijk geloof uiteindelijk de enige basis is voor rationeel denken, is nogal een claim. Toch denk ik dat ik het er uiteindelijk wel mee eens ben. Het christelijk geloof is immers niet een hobby voor een paar mensen, maar is een complete wereldbeschouwing. Evenals het naturalisme nooit alleen voor jou een aardig denkbeeld kan zijn. Nee, het is universeel. Betekent dit dan dat niet-christenen niet rationeel kunnen denken? Nee. Logica, algebra en meetkunde zijn algemeen geldig, en iedereen die een gezond stel hersens heeft kan normaal denken. Het denken heeft echter wel zijn grenzen. Bepaalde kennis zullen we door openbaring (i.e. de Bijbel) moeten verkrijgen, zoals de specifieke gebeurtenissen over de incarnatie van de Zoon (Jezus), ooggetuigenverhalen over bijvoorbeeld de opgestane Jezus. Dat is ook niet erg, want we hebben lang niet zelf alles gezien en meegemaakt. Ook wij gaan in het dagelijks leven vaak af op wat andere mensen ons vertellen.

Hoe ga je dan een gesprek aan als er geen 'neutral assumptions' zijn? Nu, ook niet-christenen erkennen (vaak) dat bijv. logica en wiskunde bruikbaar zijn. Op basis daarvan kan het debat gevoerd worden. Zijn dat neutrale aannames? Je zou ze zo kunnen noemen, maar op het moment dat er consensus bereikt is in het debat over de W/waarheid, kun je kijken of deze aannames nu wel zo neutraal zijn, ofwel algemeen geldig. Daarin zit een verschil.

Ik denk dat ook een andersgelovige (mono)theïst (Joden, moslims) in zekere zin soortelijke dingen over de natuur kunnen zeggen als christenen, zodat ik de zin 'one couldn't make sense of any human experience' ietwat te stellig vindt. Hoe dit zit met atheïsme: vanwege de vele verschillende stromingen daarbinnen wat lastig te zeggen, maar daar komt deze zin een heel eind in de buurt denk ik.

Door de algemene logica, het bestuderen van de natuur en de sensus divinitatis (Godsbesef) kan ieder mens tot de conclusie komen dat God bestaat. Hoe God dan is, zou eerst via de negatieve theologie (God is niet tijd, niet in ruimte, niet geschapen, niet het kwade) beschreven kunnen worden. Positieve uitspraken over God kunnen uit de Bijbel gehaald worden. De natuur is echter niet voldoende om zalig te worden, want men kan er Christus niet uit kennen. Die kennis halen we uit de Bijbel dus.

Samenvattend: ik denk ik een heel eind mee kan gaan in deze visie, maar of ik alle consequenties volledig (theoretisch dan wel praktisch) onderschrijf weet ik niet. Prik me dus a.u.b. niet vast op deze positie, maar houd me aan wat ik zelf zeg.

EDIT 20/2: ik heb nog even iets meer hierover gelezen. Wellicht neig ik (praktisch) meer naar een Thomistische apologetiek dan naar die-hard presupposiotialisme. https://en.wikipedia.org/wiki/Presuppos ... pologetics

[Arendsoog]

Het is niet aan mij gericht maar ik neem toch de vrijheid om op je interessante tegel in te gaan.

Dat mag

Deze positie heet presuppositionalisme.

Het was voor deze post niet zozeer de bedoeling dat standpunt in te nemen, maar meer de reikwijdte van dit betoog aangeven. Maar over presuppositionalime: zie verder mijn andere post.

Een goed voorbeeld hiervan is het menselijk denkpatroon bij als we bijvoorbeeld onverwachts een vreemd geluid horen. Bij vreemde geluiden is onze eerste gedachte 'Wie is dat?' (mens of dier). Deze gedachte is alleen vrijwel altijd fout, omdat het vaak iets banaals als de wind betreft. Bij schrikreacties produceren onze hersenen vooral false positives. We herkennen vaak bedreigingen in dingen die er niet zijn. Dat heeft een evolutionair voordeel omdat diegenen die zo reageren beter (evolutionair effectiever) met bedreigingen omgaan.

Dat klopt. Er is inderdaad een hele waslijst aan onlogische dingen die we doen, maar toch zijn we in staat na logisch (en rustig) nadenken die fout te doorzien. Misschien is dit een goed voorbeeld, al vraag ik me wel af of we deze foutieve reacties niet doorzien en zo teruggaan naar goede reacties? Volgens mij gebruikte Plantinga ook een false positive voorbeeld, maar dat moet ik morgen dan maar weer even nakijken en goed over na denken;)

(zie voor de lijst: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases)

[/quote]

Ik ken de redenering, in het kort gaat die als volgt. Niet 'logica -> God', maar 'God -> logica'. De eerste aanname is God, zonder die aanname kan je geen logische uitspraken doen. Het probleem met deze filosofie is dat Gods openbaring in de praktijk multi-interpretabel blijkt te zijn. Uit die multi-interpretabelheid kun je afleiden dat de mens een explicitete rol speelt als interpretator van Gods woord. De mens is, vooral in christelijke theologie, geen perfecte waarnemer, dus kunnen er fouten gemaakt worden. Daarom geldt het probleem van een tot een bepaald niveau onbetrouwbaar brein net zo voor degene die God als axioma neemt als voor degene die dat niet doet. Het probleem ligt bij de interpretator.

De mens is inderdaad geen perfecte waarnemer, en vatbaar voor fouten. Misschien moet het foute juist wel 'bestaan' om het ware te ontdekken (Vgl. de gedachte in 1 Korinthe 11:19: Want er moeten ook ketterijen onder u zijn, opdat degenen, die oprecht zijn, openbaar mogen worden onder u.) Dat neemt voor mij echter niet de objectieve geldigheid van de logica en wiskunde weg.

Dit is volgens mij een non-sequitur. Vrije wil is niet direct af te leiden uit goed werkende hersenen, juist niet als je een incompatibilistische visie hebt. In een incompatibilistische visie zijn vrije wil en determinisme tegenpolen. Zodra je de hersenen beschouwd als een machine die bepaalde handelingen uitvoerd aan de hand van de input die verkregen wordt door de zintuigen, is er zeker geen grond om vrije wil af te leiden. De input en de configuratie van de hersenen bepalen immers de output. Dat gezegd hebbende ben ik zeker geen determinist en is vrije wil volgens mij wel degelijk een bestaand concept.

Kijk, daar heb je er al een foute formulering eruit gehaald Dank voor je aanvulling/verbetering

Daar heeft Plantinga in principe ook gelijk in. Zie het voorbeeld wat ik aanhaalde in punt 1. Het grappige is dat het Evolutionair Argument tegen Naturalisme evolutie door natuurlijke selectie als axioma heeft. Het wordt ook vaak door de war gehaald met andere argumenten die bedoeld zijn om evolutie te ontkrachten. Het doel (dat hoef ik jou niet te vertellen, maar goed) van EAAN is om een logisch argument tegen naturalisme te geven en theïsme te impliceren.

Ik krijg vaak de indruk dat de laatste implicatie voor velen aanstootgevender is dan het logische argument (niet doelend op jou persoonlijk).
Als ik genoeg tijd heb zal ik me er eens goed in verdiepen.

[Mortlach]

Stapsgewijs mijn antwoord. Misschien valt het je ietwat tegen, maar je zult het er (momenteel) mee moeten doen.

1. Ik ga in mijn antwoord niet proberen te bewijzen dat er alleen zekere kennis is door een volmaakte God.

Ik moet zeggen dat ik onze gesprekken in zijn algemeenheid prettig en verfrissend vind - het helpt ook als ik goed in mijn vel zit.

2. Ik heb vandaag tussen alle bedrijvigheid door een beetje over dit probleem nagedacht. Ik probeerde voorbeelden te verzinnen, waarin hersenen niet goed werken én waarbij dat evolutionair voordeel opleverde. Dat was nogal lastig en eigenlijk heb ik geen voorbeeld gevonden, dus had ik een beetje een probleem, omdat ik vrijwel altijd uitkwam op een goed functionerend kenvermogen als evolutionair voordeligste optie. Er zijn wel kleine dingetjes, maar een doorslaggevend voorbeeld kon ik vooralsnog niet bedenken.

3. Zelf ben ik van mening dat onze kennis betrouwbaar is, omdat God als het hoogste Goed en de Waarheid, als de God die niet liegen kan, ons niet voor de gek houdt. Ook dat ons kenvermogen, bij goede ontwikkeling, ware inzichten (algebra, meetkunde, logica) kan verwerven. Ook dat er wetmatigheden in de natuur gelegd zijn. (Psalm 148:6) Daarom denk ik dat het nogal lastig is, zo’n een voorbeeld te vinden.

4. Wat wil dit nu zeggen? Het feit dat onze hersenen normaalgesproken betrouwbaar kunnen werken, is eigenlijk wel gegeven, tenzij je heel vreemde denktrucjes uit wilt halen, waarna je waarschijnlijk niet meer heel serieus genomen wordt. De verklaring (hetzij theïstisch, hetzij naturalistisch) is een tweede punt, en (momenteel) kan ik niet hard maken in hoeverre dit echt een probleem is voor het naturalisme.

Er zijn wel voorbeelden te vinden in zaken als speltheorie. Daar blijkt dat de mens zelfs met volledige informatie niet altijd kiest voor datgene wat het beste voor hen is. Ze zullen bijvoorbeeld een bepaald nut of waarde inleveren om een andere speler die zich niet netjes gedraagt te straffen. Het is interessant uit te zoeken waarom dat zo is.

5. De (filosofische) problemen met die-hard naturalisme en determinisme blijven mijns inziens ondanks bovengenoemd wél bestaan. Goed functioneren van de hersenen impliceert enigermate toch wel zoiets als een vrije wil, denk ik. (tenmiste, als je een incompatibilistische visie hebt op vrije wil en determinisme; ikzelf weet nog steeds niet goed wat nu de beste optie is)

waarom impliceert het een het ander? Ik zie dat niet direct in. Een computer zou theoretisch prima hersenwerking kunnen simuleren, maar of die computer dan ook een (al dan niet) vrije wil heeft?

6. Nog even over EAAN: omdat daar behoorlijk veel kritiek op is, heb ik het ook niet gepost als argument, alleen gelinkt omdat je het waarschijnlijk wel interessant vindt. Het komt er vooral op neer dat volgens Plantina evolutionair niet per se betrouwbare als wel voordelige gedachten overerven, als ik het goed begrijp. Er zit echter een behoorlijk debat achter als ik even rondsnuffel op het web; dat is te veel werk om eens eventjes uit te zoeken in een vrij half uurtje.

Dat begrijp ik. Als er meer uit komt rollen, dan hoor ik het graag, want het is best interessant. Een voorbeeld van een onbetrouwbare maar toch voordelige gedachte zou een mooi begin zijn.

Oh ja: disclaimer voor eventuele foutieve formuleringen, die er nogal snel insluipen bij een verhaal als dit.

Als iets onduidelijk is, zal ik het je laten weten en om opheldering vragen.

[Mortlach]

Oke, beetje onzuivere formulering mijnerzijds. Een poging tot opheldering: voor wat betreft Ockhams Razor: ik ga er vanuit dat filosofisch benaderd beiden evenveel/even weinig aannames hebben, ofwel dat de uitgangspositie gelijk is. Pas heb ik een link geplaatst naar de site van E. Rutten, die zoiets uitgewerkt heeft.

Hier heb ik al direct moeite mee, want aannames zijn niet allen gelijk. "Natuurlijke gevolgen hebben natuurlijke oorzaken" is qua aanname oneindig minder ver reikend dan 'Er is een Almachtig, Alwetend, Alomtegenwoordig Wezen dat..."

En dan kun je een Almachtige God de grootste aanname vinden die er te doen is, daar zal God zich niet veel van aantrekken. (om maar eens een variant op de naturalistische versie te geven )

Misschien. Het zegt inderdaad niets over het al dan niet bestaan van God; het is enkel het criterium waarop ik onderscheid maak en die laatste aanname afwijs als zijnde inferieur aan mijn voorkeursaanname.

[kinpruik]

En dan kun je een Almachtige God de grootste aanname vinden die er te doen is, daar zal God zich niet veel van aantrekken. (om maar eens een variant op de naturalistische versie te geven )

Misschien. Het zegt inderdaad niets over het al dan niet bestaan van God; het is enkel het criterium waarop ik onderscheid maak en die laatste aanname afwijs als zijnde inferieur aan mijn voorkeursaanname.

Ik moet zeggen dat ik het wel een leuke counter vindt op het naturalistische argument vindt. Humor en relativering zijn volgens mij wel belangrijk in dit topic. Omdat het een punt is wat voor veel mensen een levensbeschouwelijke kwestie wordt, wordt de discussie volgens mij soms wat te serieus gevoerd.

[Quasi]

Hier heb ik al direct moeite mee, want aannames zijn niet allen gelijk. "Natuurlijke gevolgen hebben natuurlijke oorzaken" is qua aanname oneindig minder ver reikend dan 'Er is een Almachtig, Alwetend, Alomtegenwoordig Wezen dat..."

Wat is het probleem hiermee? Ik heb het vaker van je gelezen, alleen ik snap gewoon even niet waarom het zo'n ramp is dat de ene aanname 'groter' is dan de andere?

[Mortlach]

Wat is het probleem hiermee? Ik heb het vaker van je gelezen, alleen ik snap gewoon even niet waarom het zo'n ramp is dat de ene aanname 'groter' is dan de andere?

Het is een manier om de 'waarde' van aannames te onderscheiden. Ik zal een praktisch voorbeeld geven.

Stel ik neem aan dat natuurlijke gevolgen natuurlijke oorzaken hebben en jij neemt aan dat er een Almachtig, Alwetend, etc, etc, (God) is.

Nu kijken we allebei door een telescoop en zien we een planeet, wat een 'natuurlijk gevolg' is. Ik zal dan na onderzoek beredeneren dat zwaartekracht de hoofdoorzaak is van de eigenschappen van die planeet. Oftewel, zwaartekracht (en genoeg massa) 'veroorzaakt' planeten, en zorgt ervoor dat planeten min of meer bolvormig zijn. Jij beredeneert dat God die planeet veroorzaakt heeft en dat die planeet rond is omdat God dat zo wilde. (planeten zijn bolvormig omdat God zwaartekracht gebruikt om planeten te veroorzaken).

Goed. Het is dus onmogelijk te bepalen wie er gelijk heeft. Maar nu kijken we verder en plots zien we een kubusvormige planeet, een torus-vormige, of een schijfvormige op de rug van een enorme ruimteschildpad. Op basis van mijn aanname kan ik niet concluderen dat zwaartekracht die planeten heeft veroorzaakt. Jij, echter, kunt nog steeds zeggen dat die planeten de vorm hebben die ze hebben, omdat God dat zo wilde. Het maakt letterlijk niets uit welke waarneming je doet; ze zal altijd met God te verklaren zijn.

Een goede aanname verklaart de werkelijkheid, maar niet meer dan dat. Een aanname die dingen kan verklaren die niet bestaan, is contraproductief.

[Arendsoog]

Ik moet zeggen dat ik onze gesprekken in zijn algemeenheid prettig en verfrissend vind - het helpt ook als ik goed in mijn vel zit.

Fijn om te horen in ieder geval, dat is (ook in het algemeen) wederzijds. Ik vind het fijn dat er hier allerlei soorten (niet te biologisch of racistisch opvatten ) mensen te vinden zijn, zodat we elkaar kunnen wijzen op onjuistheden, of uitspraken kunnen nuanceren waar nodig. Het paradoxale is wel dat een gesprek van een christen met een niet-christen vanuit een christelijk standpunt wel vrijwillig, maar nooit vrijblijvend kan zijn.

Er zijn wel voorbeelden te vinden in zaken als speltheorie. Daar blijkt dat de mens zelfs met volledige informatie niet altijd kiest voor datgene wat het beste voor hen is. Ze zullen bijvoorbeeld een bepaald nut of waarde inleveren om een andere speler die zich niet netjes gedraagt te straffen. Het is interessant uit te zoeken waarom dat zo is.

Daar zou inderdaad ook wel eens een voorbeeld kunnen zitten. Misschien heeft het met een (over)reactie op morele aspecten te maken o.i.d. Maar een scheikundige zul je niet heel snel diepgaand in de psychologie zien duiken Ik denk namelijk dat het wiskundige/economische aspect van de speltheorie daar minder mee te maken heeft.

waarom impliceert het een het ander? Ik zie dat niet direct in. Een computer zou theoretisch prima hersenwerking kunnen simuleren, maar of die computer dan ook een (al dan niet) vrije wil heeft?

Dat was een foute formulering, zie de post van kinpruik en mijn reactie daarop. Hier is trouwens nog een interessant artikel over de Turing Machine/AI: http://gjerutten.nl/Computing%20Machine ... igence.pdf
(voor zover jij/kinpruik dit niet allang weten, vanwege jullie werk)

Dat begrijp ik. Als er meer uit komt rollen, dan hoor ik het graag, want het is best interessant. Een voorbeeld van een onbetrouwbare maar toch voordelige gedachte zou een mooi begin zijn.

Verwacht op korte termijn niets, want ik heb het behoorlijk druk momenteel. Maar het is een interessant onderwerp, dus wie weet wat de toekomst brengt

Hier heb ik al direct moeite mee, want aannames zijn niet allen gelijk. "Natuurlijke gevolgen hebben natuurlijke oorzaken" is qua aanname oneindig minder ver reikend dan 'Er is een Almachtig, Alwetend, Alomtegenwoordig Wezen dat..."

Met je latere uitleg:
Het is een manier om de 'waarde' van aannames te onderscheiden. Ik zal een praktisch voorbeeld geven.

Stel ik neem aan dat natuurlijke gevolgen natuurlijke oorzaken hebben en jij neemt aan dat er een Almachtig, Alwetend, etc, etc, (God) is.

Nu kijken we allebei door een telescoop en zien we een planeet, wat een 'natuurlijk gevolg' is. Ik zal dan na onderzoek beredeneren dat zwaartekracht de hoofdoorzaak is van de eigenschappen van die planeet. Oftewel, zwaartekracht (en genoeg massa) 'veroorzaakt' planeten, en zorgt ervoor dat planeten min of meer bolvormig zijn. Jij beredeneert dat God die planeet veroorzaakt heeft en dat die planeet rond is omdat God dat zo wilde. (planeten zijn bolvormig omdat God zwaartekracht gebruikt om planeten te veroorzaken).

Goed. Het is dus onmogelijk te bepalen wie er gelijk heeft. Maar nu kijken we verder en plots zien we een kubusvormige planeet, een torus-vormige, of een schijfvormige op de rug van een enorme ruimteschildpad. Op basis van mijn aanname kan ik niet concluderen dat zwaartekracht die planeten heeft veroorzaakt. Jij, echter, kunt nog steeds zeggen dat die planeten de vorm hebben die ze hebben, omdat God dat zo wilde. Het maakt letterlijk niets uit welke waarneming je doet; ze zal altijd met God te verklaren zijn.

Een goede aanname verklaart de werkelijkheid, maar niet meer dan dat. Een aanname die dingen kan verklaren die niet bestaan, is contraproductief.

Je presenteert hier eigenlijk een God die op kan draaien voor iedere willekeurige verklaring; misschien vergelijkbaar met wat ook wel God-of-the-gaps genoemd wordt. Je antwoord gaat totaal voorbij aan het feit dat christelijke wetenschappers ook natuurlijke verklaringen voor natuurlijke verschijnselen zoeken. Het feit dat een bepaalde chemische reactie onder bepaalde omstandigheden wel/niet verloopt, heeft als natuurlijke verklaring het feit dat energetisch wel/niet gunstig is. De vraag waarom materie zich vervolgens gedraagt zoals ze zich gedraagt, heeft als antwoord: omdat God deze orde in de natuur gelegd heeft. Dat is totaal anders dan het willekeurige 'omdat God het wil'. 'De aanname God' kan dus niet meer verklaren dan de werkelijkheid. Over de precieze gang van zaken met wonderen zou in dit geval ook gesproken kunnen worden, maar het punt dat God geen God van willekeur (negatief geformuleerd), maar juist een God van orde (positief geformuleerd) wil ik wel even neerzetten. Dit ter heroverweging van je stelling.

[Mortlach]

Daar zou inderdaad ook wel eens een voorbeeld kunnen zitten. Misschien heeft het met een (over)reactie op morele aspecten te maken o.i.d. Maar een scheikundige zul je niet heel snel diepgaand in de psychologie zien duiken Ik denk namelijk dat het wiskundige/economische aspect van de speltheorie daar minder mee te maken heeft.

Het is wel interessant te zien dat mensen inderdaad winst opgeven voor bepaalde zaken. Toen men dat ontdekte, was dat echt een verrassing.

(voor zover jij/kinpruik dit niet allang weten, vanwege jullie werk)

Nou ja, ik ben vertaler, en als er ergens domme computers worden gebruikt, dan is het in de vertaalwereld. Iedereen die wel eens Google Translate of, als je echt wilt lachen, Bing, weet dat.

Verwacht op korte termijn niets, want ik heb het behoorlijk druk momenteel. Maar het is een interessant onderwerp, dus wie weet wat de toekomst brengt

Geen probleem. Goed druk, hoop ik!

Je presenteert hier eigenlijk een God die op kan draaien voor iedere willekeurige verklaring; misschien vergelijkbaar met wat ook wel God-of-the-gaps genoemd wordt. Je antwoord gaat totaal voorbij aan het feit dat christelijke wetenschappers ook natuurlijke verklaringen voor natuurlijke verschijnselen zoeken. Het feit dat een bepaalde chemische reactie onder bepaalde omstandigheden wel/niet verloopt, heeft als natuurlijke verklaring het feit dat energetisch wel/niet gunstig is.

Echt? Hoe wil je experimenteel uitsluiten dat God die reacties niet op microniveau managet? Als Hij weet hoeveel haren er op je hoofd staan en er geen mus van het dak valt zonder zijn wil, waarom zou zout dan wel oplossen in water zonder Zijn inbreng?

De vraag waarom materie zich vervolgens gedraagt zoals ze zich gedraagt, heeft als antwoord: omdat God deze orde in de natuur gelegd heeft. Dat is totaal anders dan het willekeurige 'omdat God het wil'.

Als je weer tijd hebt, mag je me dit toch eens uitleggen. Waarom heeft God orde in de natuur gelegd dan? Omdat hij dat wilde, toch?

'De aanname God' kan dus niet meer verklaren dan de werkelijkheid. Over de precieze gang van zaken met wonderen zou in dit geval ook gesproken kunnen worden, maar het punt dat God geen God van willekeur (negatief geformuleerd), maar juist een God van orde (positief geformuleerd) wil ik wel even neerzetten. Dit ter heroverweging van je stelling.

Toch kan ik dat niet rijmen met uitspraken als "Bij God is alles mogelijk" (dus ook torusvormige planeten) en Gods Almacht. Jij doet het nu lijken alsof God almacht door zijn eigen regels wordt beperkt. Kijk, ik weet ook wel dat een volledig willekeurige god die arbitrair is niet strookt met het christelijke beeld, maar er blijven echt wel problemen bestaan. Het is - mijn inziens - eerder dat het beeld van God is opgebouwd omdat men orde in de natuur zag, niet dat er orde in de natuur is omdat God op een bepaalde manier is.

[Arendsoog]

Nou ja, ik ben vertaler, en als er ergens domme computers worden gebruikt, dan is het in de vertaalwereld. Iedereen die wel eens Google Translate of, als je echt wilt lachen, Bing, weet dat.

Geen probleem. Goed druk, hoop ik!

Yes, gelukkig 'goed druk'. Ik volg een extra vak naast de gewone vakken, en nog wat dingen extra. Maar het is wel leuk

Echt? Hoe wil je experimenteel uitsluiten dat God die reacties niet op microniveau managet?

Om eerlijk te zijn: dat kan niemand uitsluiten, ook een naturalist niet.

Als Hij weet hoeveel haren er op je hoofd staan en er geen mus van het dak valt zonder zijn wil, waarom zou zout dan wel oplossen in water zonder Zijn inbreng?

Er bestaat een onderscheid tussen niveau's van oorzaken. Een natuurwet is een tweede oorzaak, terwijl God de eerste (en laatste) oorzaak is, als degene die de natuurwet geeft. Er geschied inderdaad niets zonder Gods wil.

Als je weer tijd hebt, mag je me dit toch eens uitleggen. Waarom heeft God orde in de natuur gelegd dan? Omdat hij dat wilde, toch?

Toch kan ik dat niet rijmen met uitspraken als "Bij God is alles mogelijk" (dus ook torusvormige planeten) en Gods Almacht. Jij doet het nu lijken alsof God almacht door zijn eigen regels wordt beperkt. Kijk, ik weet ook wel dat een volledig willekeurige god die arbitrair is niet strookt met het christelijke beeld, maar er blijven echt wel problemen bestaan. Het is - mijn inziens - eerder dat het beeld van God is opgebouwd omdat men orde in de natuur zag, niet dat er orde in de natuur is omdat God op een bepaalde manier is.

Ik had zaterdagmiddag al een conceptantwoord getypt, wat nog een beetje bijgeschaafd moest worden. Zaterdagavond sprak ik echter een hoogleraar theologie, die me een beetje aan het denken heeft gezet. Wellicht was ik niet overal genuanceerd genoeg; in ieder geval wil ik over bepaalde consequenties nog even nadenken voor ik specifiek antwoord geef.
Desalniettemin: een torusvormige planeet (noem als voorbeeld van onmogelijkheid liever een kubus, een torus heeft een tamelijk specifieke vorm en is stabieler dan een kubus lijkt me, maar dat terzijde) is niet waargenomen voor zover ik weet, dus je kunt je afvragen of je voorbeeld geldig is.

[Mortlach]

Yes, gelukkig 'goed druk'. Ik volg een extra vak naast de gewone vakken, en nog wat dingen extra. Maar het is wel leuk

Blij dat te horen. Ik heb destijds ook een jaartje of wat wat andere vakken gedaan dan mijn hoofdstudie, maar ik was er al gauw achter dat een volledige studie filosofie me echt te veel tijd zou kosten - ik had geen zin in een 80-urige werkweek. Dus heb ik flink gesnoeid totdat ik Ethiek en Logica overhield

Om eerlijk te zijn: dat kan niemand uitsluiten, ook een naturalist niet.

Jawel, een naturalist doet dat namelijk per definitie. De supranaturalist doet dat nu net per definitie niet en zadelt zichzelf zo met een probleem op dat de naturalist echt niet heeft.

Er bestaat een onderscheid tussen niveau's van oorzaken. Een natuurwet is een tweede oorzaak, terwijl God de eerste (en laatste) oorzaak is, als degene die de natuurwet geeft. Er geschied inderdaad niets zonder Gods wil.

Maar wonderen bestaan - ook heden ten dage nog - dus hoe wil je onderscheid maken tussen een meting die voldoet aan een nog onbekende natuurwet en een meting die door God op wonderbaarlijke wijze wordt veroorzaakt?

Kijk, het probleem is dat je een hele bak christelijke theologie in je wetenschap moet smokkelen om wél een bovennatuurlijke Almacht te kunnen gebruiken, maar die Almacht wel zaken laten doen zoals je dat wil. Grilligheid zou het allemaal erg lastig maken.

Ik had zaterdagmiddag al een conceptantwoord getypt, wat nog een beetje bijgeschaafd moest worden. Zaterdagavond sprak ik echter een hoogleraar theologie, die me een beetje aan het denken heeft gezet. Wellicht was ik niet overal genuanceerd genoeg; in ieder geval wil ik over bepaalde consequenties nog even nadenken voor ik specifiek antwoord geef.

Altijd leuk om te horen dat je dit soort dingen met hoogleraren bespreekt. Dat meen ik oprecht.

Desalniettemin: een torusvormige planeet (noem als voorbeeld van onmogelijkheid liever een kubus, een torus heeft een tamelijk specifieke vorm en is stabieler dan een kubus lijkt me, maar dat terzijde) is niet waargenomen voor zover ik weet, dus je kunt je afvragen of je voorbeeld geldig is.

Nee, natuurlijk is het niet waargenomen, want ik stel nu net dat zoiets niet bestaat en niet kan bestaan. Jij moet in principe de mogelijkheid open houden dat zo'n planeet (welke vorm dan ook, behalve rond met afgeplatte polen) wél kan bestaan (omdat hij namelijk door Gods rechtstreekse ingrijpen in stand wordt gehouden.

Het voorbeeld ging er net om om aan te geven waarom ik meen dat mijn aanname (natuurlijke gevolgen, natuurlijke oorzaken) wetenschappelijke gezien waardevoller is dan de andere aanname (bovennatuurlijke Almacht + magie)

[Arendsoog]

Jawel, een naturalist doet dat namelijk per definitie. De supranaturalist doet dat nu net per definitie niet en zadelt zichzelf zo met een probleem op dat de naturalist echt niet heeft.

Ik bedoelde: ook al sluit een naturalist dat per definitie uit, dat wil niet zeggen dat God zich daar iets van aan trekt.

Maar wonderen bestaan - ook heden ten dage nog - dus hoe wil je onderscheid maken tussen een meting die voldoet aan een nog onbekende natuurwet en een meting die door God op wonderbaarlijke wijze wordt veroorzaakt?

Als er nog steeds bovennatuurlijke wonderen gebeuren, kan een naturalist die niet categorisch uitsluiten. Hoewel ik geloof dat God Zijn schepping onderhoudt, weet ik niet precies op welke manier ik dat onder woorden moet brengen.

Kijk, het probleem is dat je een hele bak christelijke theologie in je wetenschap moet smokkelen om wél een bovennatuurlijke Almacht te kunnen gebruiken, maar die Almacht wel zaken laten doen zoals je dat wil. Grilligheid zou het allemaal erg lastig maken.

Daarom zoek ik ook naar een juiste verwoording. De theologie is nogal veelzijdig, dus moet ik oppassen bij een oplossing voor x geen probleem bij y te creëren, naast het feit dat wij de Almachtige niet opleggen wat Hij moet doen, maar dat ons handelen Hem als bewegende en uiteindelijke (doel) oorzaak heeft.

Altijd leuk om te horen dat je dit soort dingen met hoogleraren bespreekt. Dat meen ik oprecht.

Tja, toeval bestaat niet; ik kom normaal ook niet elke dag hoogleraren theologie tegen

Nee, natuurlijk is het niet waargenomen, want ik stel nu net dat zoiets niet bestaat en niet kan bestaan. Jij moet in principe de mogelijkheid open houden dat zo'n planeet (welke vorm dan ook, behalve rond met afgeplatte polen) wél kan bestaan (omdat hij namelijk door Gods rechtstreekse ingrijpen in stand wordt gehouden.

Een torus is een nogal specifieke vorm die na een ronde (met afgeplatte polen)planeet relatief stabiel is, voor zover ik weet. Dus wie weet of we ooit nog zo'n exotische planeet tegenkomen Maar het punt is helder. Zie verder quote onderaan.

Het voorbeeld ging er net om om aan te geven waarom ik meen dat mijn aanname (natuurlijke gevolgen, natuurlijke oorzaken) wetenschappelijke gezien waardevoller is dan de andere aanname (bovennatuurlijke Almacht + magie)

Tja, het punt is dat ik nou door die discussie weer niet helemaal snap wat ik wel en niet kan zeggen, omdat ik volgens mij een paar implicaties nogal over het hoofd gezien had

Het volgende wil ik in ieder geval even citeren, zodat ik zelf in ieder geval niets verkeerd zeg :

His Omnipotence means power to do all that is intrinsically possible, not to do the intrinsically impossible. You may attribute miracles to him, but not nonsense. This is no limit to his power. If you choose to say 'God can give a creature free will and at the same time withhold free will from it,' you have not succeeded in saying anything about God: meaningless combinations of words do not suddenly acquire meaning simply because we prefix to them the two other words 'God can.'... It is no more possible for God than for the weakest of his creatures to carry out both of two mutually exclusive alternatives; not because his power meets an obstacle, but because nonsense remains nonsense even when we talk it about God. https://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence

Ik hoop dat ik binnenkort helderheid kan verschaffen

[Mortlach]

Ik bedoelde: ook al sluit een naturalist dat per definitie uit, dat wil niet zeggen dat God zich daar iets van aan trekt.

Op zich niet, maar het is wel een verschil. Een naturalist die een kubusvormige planeet waarneemt, mag concluderen dat er geen natuurwetten bekend zijn die zoiets kunnen veroorzaken - ergo, dat er dus nog onbekende wetten zijn, of dat het ding door wezens is gebouwd (a la de Borg). Een supranaturalist zal niet per se concluderen dat er nog onbekende wetten zijn of dat het ding door de Borg is gebouwd, maar door God zo is gewild.

Als er nog steeds bovennatuurlijke wonderen gebeuren, kan een naturalist die niet categorisch uitsluiten.

Jawel, per definitie. Zie boven.

Hoewel ik geloof dat God Zijn schepping onderhoudt, weet ik niet precies op welke manier ik dat onder woorden moet brengen.

Misschien leuk om over na te denken. Ik ben benieuwd of het je nog wat oplevert.

Daarom zoek ik ook naar een juiste verwoording. De theologie is nogal veelzijdig, dus moet ik oppassen bij een oplossing voor x geen probleem bij y te creëren, naast het feit dat wij de Almachtige niet opleggen wat Hij moet doen, maar dat ons handelen Hem als bewegende en uiteindelijke (doel) oorzaak heeft.

Klopt. Met iedere oplossing, ontstaan vaak meerdere nieuwe problemen/uitdagingen. Dat is bij wetenschap ook zo. Het moet alleen niet zo zijn dat je problemen creëert die per definitie niet zijn op te lossen.

Tja, toeval bestaat niet; ik kom normaal ook niet elke dag hoogleraren theologie tegen

O, ik dacht dat omdat je bijvakken in die richting volgt of zoiets...

Tja, het punt is dat ik nou door die discussie weer niet helemaal snap wat ik wel en niet kan zeggen, omdat ik volgens mij een paar implicaties nogal over het hoofd gezien had

Je mag alles zeggen; ik geef alleen dat ik mijn aanname objectief beter acht dan de andere (op basis van het genoemde criterium)

Op je Lewis-quote ga ik morgen in.