"fout" Schriftgebruik

[heintje]

@Jaapo
Alle schrijvers zullen ongetwijfeld inspiratie hebben gehad. Maar welke schrijver heeft dat niet? Zelfs ik krijg op dit moment inspiratie om jou deze vragen te stellen. In mijn geval komt mijn inspiratie voort uit mijn hersenprocessen. Ik lees een bijdrage (in dit geval die van jou) en dat zorgt er in mijn brein voor dat ik daar op bepaalde manier op ga reageren.
Anyway, het komt uit mijn hersenen voort. Chemie, prikkels en geleiding. Is er wellicht nog een andere manier van denken/inspiratie krijgen denk je?

Bij heilige geest (als je dit zou bedoelen) kan ik me niet zoveel voorstellen. Bij 'geest' zie ik nl. altijd die materiële hersenen voor me, waaruit/waarmee deze denkprocessen gegenereerd worden. Want dat is het enige waar wij (mensen) mee bekend zijn, dus ik zou over andere vormen van 'geest' geen uitspraak durven doen.

[vreemdeling]

Verderop wordt nog een opmerking gemaakt over het orthodoxe deel van de gelovigen, in verband met de samenstelling van de canon. Ik zal het nog eens lezen, maar ik begrijp het niet, denk ik.

Jouw hele kijk op kerk, de leer van de kerk en het gezag en de omvang van de bijbel zijn vooral in de tweede eeuw en derde eeuw bepaald door destijds ongeveer de helft van de kerk, wat we nu het "orthodoxe deel" zijn gaan noemen.
De rest werd door jouw helft verketterd als "heterodox", terwijl die stromingen zichzelf natuurlijk juist wel als orthodox zagen.
Dat orthodoxe deel van de kerk verwierp het kleine bijbeltje van ongeveer de andere helft van de kerk, de Marcionitische kerkgemeenschap en kwam een tijd later met een veel dikkere bijbel waar ook nog eens de Joodse bijbelboeken bij zaten (die voor hun altijd al heilig waren gebleven).
Bovendien verketterde jouw orthodoxe kant van de kerk de vele andere heterodoxe stromingen met nog allerlei andere evangelien.

Pas eind tweede eeuw ongeveer werd een bijbel als de huidige christelijke bijbel (niet die van de Marcionitische kerk) als heilig en geinspireerd gezien en begon men zich serieus druk te maken over er niet meer aan mogen sleutelen.

Hebben die christenen uit al die heterodoxe en vroeg-orthodoxe stromingen dan "foute" of onvolledige teksten gelezen die niet waren "geheiligd"?
Mogen we die mensen eigenlijk wel christenen noemen?
Mag je Mormonen wel christelijk noemen?
Wat en wie is precies geinspireerd door de Heilige Geest?
En wie mag dat bepalen?
Mochten Calvijn of Luther dat en zoja waarom dan?
Ik vind de hele idee van een heilige perfecte door God precies zo gewilde tekstverzameling een vorm van bijgeloof.
Maar ik begrijp wel dat je een traditie met dit soort bijgeloof niet zomaar even aan de kant schuift zonder ernstige problemen te krijgen.

Waar ik persoonlijk minder problemen mee heb is het beschouwen van de woorden van Jezus als geinspireerd door de Heilige Geest.
Tenminste, als je gelooft dat Jezus 1 was met zijn Vader en dus met de Heilige Geest.
Het lastige daaraan is alleen dat de reconstructies van die woorden van Jezus verschillen, omdat de theologen het er nog niet over eens zijn hoe de evangelieschrijvers aan die woorden hebben zitten knoeien (veranderen en heel veel toevoegen).

[heintje]

@Vreemdeling
Een prima betoog!
Alleen:

Waar ik persoonlijk minder problemen mee heb is het beschouwen van de woorden van Jezus als geinspireerd door de Heilige Geest.
Tenminste, als je gelooft dat Jezus 1 was met zijn Vader en dus met de Heilige Geest.
Het lastige daaraan is alleen dat de reconstructies van die woorden van Jezus verschillen, omdat de theologen het er nog niet over eens zijn hoe de evangelieschrijvers aan die woorden hebben zitten knoeien (veranderen en heel veel toevoegen).

Jij weet dat er geen ooggetuigen van Jezus waren. Jij weet ook dat er niets direct op schrift is gesteld en dat alles hetgeen we "weten" m.b.t. Jezus van horen zeggen is.
Ook weet je dat dat niet de meest betrouwbare bron van informatie is. Er is geen woord van JC door JC zelf (of zelfs maar ooggetuigen) op papier gezet, dus aannemen dat dit dan wel door de heilige geest geïnspireerd is, is hetzelfde als Jaapo zich afvraagt. Het is allemaal zo ontzettend mager dat je het inderdaad MOET geloven wil je er enige redelijkheid in terugvinden. Je zou naar het christendom moeten kijken zoals je ook naar islam, hindoeisme, het mormoonse geloof kijkt. Kritisch en sceptisch als een buitenstaander. Maar dat lukt uiteraard niet als je er middenin zit (in de chr. traditie)
"Daarom heet het geloof" is dan ook de dooddoener waar ik zo'n hekel aan heb. Want daar komt het op neer.

[jaapo]

Zo kom je ongemerkt toch weer terecht in discussies die eerder hier, in andere, maar verwante topics, gevoerd zijn. Daarom een paar losse opmerkingen, die of hier wel bijhoren of ten dele, ofwel misschien wel helemaal niet.
Tijd: Stel je voor: het strand tussen Katwijk en Noordwijk. Daar liggen miljarden zandkorreltjes. Een deel ervan is een beetje samengeklonterd; dit levert miljoenen zandklontjes op. Één van die klontjes is ons zonnestelsel. Een paar onderdeeltjes van het klontje draaien om een centraal korreltje heen. Dat bepaalt onze tijd. Zo komen wij aan aardse jaren. Over het gehele genoemde strand ligt als een deken Gods Geest. In ons aparte klontje hebben wij geen notie van hoe groot die deken is en hoe lang het er is. Daarom is het nogal aanmatigend om vol te houden, dat de Aarde 6000 jaar oud is. Jaren die door onze miniscule tijdrekening gevormd worden. Het is ook verder niet van belang. Het gaat erom, wat wij doen met ons leven, wat plaatsvindt in een uiterst klein zandkorreltje.
De bijbel: ik geloof in een God die niet (als concreet persoon) bestaat. Die Geest inspireert mensen tot geloofsuitingen. Toen en nu. Toen in de bijbelschrijvers, nu en straks in de dichters en belijders en componisten, die heden schrijven en spreken in liederen, muziekstukken, preken en geloofsbelijdenissen en in allen die de Liefde niet alleen beschrijven en bezingen, maar het ook DOEN. Dus de Bijbelboeken (apocriefen) die later op mijn pad kwamen hebben evenveel inspiratie in zich dan de door mensen samengestelde canon, die al eeuwen oud is. Joods voor een deel ja, want Jezus , de Afschaduwing van Gods Geest, was een Jood, geworteld in de Joodse godsdienst. De bijbel zit inderdaad vol verschillende godsbeelden, vol vertaalfouten en al of niet opzettelijke weglatingen en toevoegingen. Daarom minder waard? Absoluut niet. Maar houd dit wel in gedachten, als je de Schriften gebruikt voor verdieping en belijdenis, voor troost en bemoediging. Andere heilige boeken zijn ook geïnspireerd (letterlijk door de Geest ingegeven), maar door een Geest die niet een plaats heeft in ons geloof. Het is daarom wel noodzakelijk, ook voor die Boeken diep respect te hebben.

[vreemdeling]

Jij weet dat er geen ooggetuigen van Jezus waren. Jij weet ook dat er niets direct op schrift is gesteld en dat alles hetgeen we "weten" m.b.t. Jezus van horen zeggen is.
Ook weet je dat dat niet de meest betrouwbare bron van informatie is. Er is geen woord van JC door JC zelf (of zelfs maar ooggetuigen) op papier gezet, dus aannemen dat dit dan wel door de heilige geest geïnspireerd is, is hetzelfde als Jaapo zich afvraagt. Het is allemaal zo ontzettend mager dat je het inderdaad MOET geloven wil je er enige redelijkheid in terugvinden. Je zou naar het christendom moeten kijken zoals je ook naar islam, hindoeisme, het mormoonse geloof kijkt. Kritisch en sceptisch als een buitenstaander. Maar dat lukt uiteraard niet als je er middenin zit (in de chr. traditie)

Dat laatste doe ik dan ook (als niet-christen) min-of-meer.
Geinspireerd door de Heilige Geest is voor mij een relatieve toevoeging, waarbij ik me bewust uitdruk op de specifiek christelijke manier om het begrijpelijk voor christenen op dit forum te houden.
Ik ben me ervan bewust dat zelfs als de reconstructie die ik zelf gebruik toch afkomstig is van een historische Jezus, die nooit helemaal overeen zal komen met de letterlijke woorden die door Jezus gesproken zouden zijn.

Dit gezegd hebbende, ook de leringen van leraren als Krishna en Shiva zijn niet direct op schrift gesteld en ook niet door de leraren zelf, maar pas enkele generaties later. Vroeger had je een veel sterkere mondelinge overleveringscultuur dan tegenwoordig.
Wat me opvalt aan de leringen van Jezus is dat ze naadloos aansluiten bij soortgelijke mystieke leringen bij de hindoes, de soefies, de boeddhisten en allerlei andere mystieke tradities.
Ze zijn zoveel krachtiger en dieper dan de christelijke leringen die er omheen gebreid zijn, dat er beslist een "echte" leraar aan vast moet zitten, christenen hadden dit zelf nooit zo op die manier bedacht.
Ik heb er daardoor geen moeite mee om de leringen van Jezus als "geinspireerd" te beschouwen.
Ik ben zelf niet zo van "geloof", het gaat mij meer om de "associatie met" en dat is ervaringsgericht. Je merkt wat de leringen met je doen, je ervaart hun kracht en werkzaamheid in je eigen leven.
Als de figuur Jezus jou niet aantrekt, dan is dat ook prima. Ik vind het wel duizend keer beter dan het atheisme met zijn platte aanbidding van enkel de objectieve wetenschap. Jezus leert dat alleen de subjectieve wetenschap naar het hoogste ideaal leidt net als overigens al die andere mystieke leraren doen. Het aanbidden van de objectieve wereld voert door associatie tot geestelijke vergroving (het maakt daardoor uiteindelijk ook niet gelukkig).

[heintje]

Ik ben zelf niet zo van "geloof", het gaat mij meer om de "associatie met" en dat is ervaringsgericht. Je merkt wat de leringen met je doen, je ervaart hun kracht en werkzaamheid in je eigen leven.
Als de figuur Jezus jou niet aantrekt, dan is dat ook prima. Ik vind het wel duizend keer beter dan het atheisme met zijn platte aanbidding van enkel de objectieve wetenschap

Ik concludeer hieruit dat jij gelooft om te geloven. het voelt goed, het geeft zin aan je bestaan en het zal je eigenlijk worst wezen of Jezus wel of niet letterlijk lichamelijk uit de dood is opgestaan. Want dat hij bestaan zou hebben, dat wil ik best aannemen.
Maar het vergelijken met nog minder betrouwbare bronnen (hindoeïsme b.v.) maakt je punt er niet sterker op. Het hindoeïsme is ouder dan het christendom en dus liggen bronnen nog minder voor het oprapen. De bijbel is en blijft een onbetrouwbare bron om iets te weten te komen over de werkelijke Jezus die bestaan zou hebben. Je ziet Jezus al verheerlijkt/vergoddelijkt worden naarmate de evangeliën vorderen.
Kijk: De uitspraak: Hebt elkander lief, kan ik achter staan. Maar dit soort uitspraken zijn niet slechts aan Jezus toegedicht.

[vreemdeling]

Of uitspraken alleen of niet alleen door Jezus zijn gedaan is niet relevant.
Shiva leefde iets meer dan 7000 jaar geleden en toch was er iets langer dan 3500 jaar geleden weer een Krishna nodig om mensen op een iets andere wijze te inspireren.
Jezus kwam voor de mensen van de culturen rond de Middellandse Zee en veranderde die culturen ten dele drastisch op zijn eigen wijze.
De diepere wetenschap die ze overbrachten is universeel en niet zomaar een persoonlijk "verzinsel", maar Jezus heeft wel zijn eigen persoonlijkheid, zelfs als je het passieverhaal eraf trekt.

Ik ga mij inderdaad niet druk maken om de details van iemand's levensbeschouwing, maar kijk liever naar de praktische invulling (aan de boom herken je....). Een atheist die allerlei mythes en dogma's van religies nadrukkelijk en publiekelijk weet te ontmaskeren en daarbij voortdurend talloze mensen meent te moeten te schofferen en pijn doen, schaadt ook vooral zichzelf en zal daar uiteindelijk de consquenties van moeten ondergaan (zo werkt de natuur, wat je zaait zul je oogsten).

[heintje]

Of uitspraken alleen of niet alleen door Jezus zijn gedaan is niet relevant.

Daar heb je ten dele gelijk in. Een uitspraak is goed/bruikbaar of een uitspraak is dat niet. Als ik leef naar (vermeende) uitspraken van Socrates en later blijkt dat Socrates helemaal niet bestaan heeft, blijven de uitspraken (wie ze dan ook gebezigd heeft) geldig. Maar ik zal nooit zomaar aannemen dat Nero "dit of dat" heeft gezegd, of Napoleon "zus en zo" heeft beweert. Het is en blijft van horen zeggen. En oog(hoor) getuigen kunnen uitspraken (zeker na zoveel jaar) behoorlijk naar eigen hand zetten.

Shiva leefde iets meer dan 7000 jaar geleden en toch was er iets langer dan 3500 jaar geleden weer een Krishna nodig om mensen op een iets andere wijze te inspireren.
Jezus kwam voor de mensen van de culturen rond de Middellandse Zee en veranderde die culturen ten dele drastisch op zijn eigen wijze.

Jezus zelf heeft niets gedaan wat betreft cultuur-vorming. Hij had zijn aanhangers en was 1 van de vele Joodse sekteleiders. Waarom deze sekte zo succesvol is geworden, is inmiddels (min of meer) bekend. Overigens was de laatste inspirator (die gebruik maakte van openbaringen) Joseph Smith Jr. Ik kan er niet zoveel mee, ik zie alleen dat zelfs deze 'bandiet' en leugenaar een heel groot aantal volgelingen heeft gekregen. Mensen die oprecht 100% in het mormonisme geloven.

De diepere wetenschap die ze overbrachten is universeel en niet zomaar een persoonlijk "verzinsel", maar Jezus heeft wel zijn eigen persoonlijkheid, zelfs als je het passieverhaal eraf trekt.

Hier ben ik je even kwijt. Wie bedoel je met "ze"? Wat bedoel je met "universeel"?
En Jezus zal ongetwijfeld een eigen persoonlijkheid hebben gehad, zoals ook Joseph Smith of Mohammed dit had, maar van de laatste 2 is te weinig (betrouwbaar) bekend. Alles is uit de derde hand.

Ik ga mij inderdaad niet druk maken om de details van iemand's levensbeschouwing, maar kijk liever naar de praktische invulling (aan de boom herken je....). Een atheist die allerlei mythes en dogma's van religies nadrukkelijk en publiekelijk weet te ontmaskeren en daarbij voortdurend talloze mensen meent te moeten te schofferen en pijn doen, schaadt ook vooral zichzelf en zal daar uiteindelijk de consquenties van moeten ondergaan (zo werkt de natuur, wat je zaait zul je oogsten).

Hier wil ik heel duidelijk in zijn. Ik wil niemand persoonlijk pijn doen of schofferen. Ik ridiculiseer wel denkbeelden die niet van deze (wetenschappelijke) tijd zijn. En als mensen zich dan persoonlijk aangevallen voelen...so be it. Noem mij een aap omdat je de ET niet serieus kunt nemen en ik lach erom en zal je zelfs gelijk geven. Maar als je kritiek op de denkbeelden van de ET hebt, zul je die wel moeten onderbouwen. En dat probeer ik met religieuze denkbeelden ook.
En 2. Dat het goed voelt. Prima! Vooral blijven geloven dan. Maar misschien moet je je dan niet mengen in rationele discussies maar denken: Ik bemoei me er niet mee, want dan kunnen mijn gevoelens geschaad worden.

[vreemdeling]

Een uitspraak is goed/bruikbaar of een uitspraak is dat niet. Als ik leef naar (vermeende) uitspraken van Socrates en later blijkt dat Socrates helemaal niet bestaan heeft, blijven de uitspraken (wie ze dan ook gebezigd heeft) geldig. Maar ik zal nooit zomaar aannemen dat Nero "dit of dat" heeft gezegd, of Napoleon "zus en zo" heeft beweert. Het is en blijft van horen zeggen. En oog(hoor) getuigen kunnen uitspraken (zeker na zoveel jaar) behoorlijk naar eigen hand zetten.

Ik heb geen reden om aan te nemen dat Jezus niet de bron is van de kernleringen. Zoals ik al schreef acht ik de evangelieschrijvers te dom om dergelijke instructies zelf te hebben geschreven. Bovendien passen ze niet bij hun eigen boodschap.

Jezus zelf heeft niets gedaan wat betreft cultuur-vorming. Hij had zijn aanhangers en was 1 van de vele Joodse sekteleiders. Waarom deze sekte zo succesvol is geworden, is inmiddels (min of meer) bekend.

Hij was niet zómaar een Joodse sekteleider omdat zijn leringen en gedrag flink afwijken van het "normale" gedrag van rabbi's.
De kracht van deze mystieke leer en missie was zó sterk dat ze een hele nieuwe godsdienst heeft aangezwengeld, al is die godsdienst alleen in een relict-kern nog verbonden met die initiele leer en vermengd geraakt met allerlei andere syncritische invloeden. Jezus was dus de initiator en daar moet je niet lichtvaardig over denken, dat is geen andere Joodse "sekteleider" gelukt op die manier. De nieuwe godsdienst is cultureel zeer verschillend van zowel de Joodse als de Griekse en Romeinse cultuur van voor het christendom. Zonder die enorme mokerslag van het optreden en de leer van Jezus was het christendom nooit begonnen en zo ver verwijderd geraakt van het jodendom.

Hier ben ik je even kwijt. Wie bedoel je met "ze"? Wat bedoel je met "universeel"?
En Jezus zal ongetwijfeld een eigen persoonlijkheid hebben gehad, zoals ook Joseph Smith of Mohammed dit had, maar van de laatste 2 is te weinig (betrouwbaar) bekend. Alles is uit de derde hand.

Met 'ze' bedoel ik de mystieke leringen van Jezus. Met universeel bedoel ik dat ze niet mythisch of uniek zijn, maar passen in de universele wetenschappelijke (werkzame of toepasbare) werkelijkheid van de mystiek. Maar desondanks is geen enkele verzameling mystieke leringen en instructies hetzelfde, ze verschillen al naar gelang de persoonlijkheid van de stichter.

Hier wil ik heel duidelijk in zijn. Ik wil niemand persoonlijk pijn doen of schofferen. Ik ridiculiseer wel denkbeelden die niet van deze (wetenschappelijke) tijd zijn. En als mensen zich dan persoonlijk aangevallen voelen...so be it. Noem mij een aap omdat je de ET niet serieus kunt nemen en ik lach erom en zal je zelfs gelijk geven. Maar als je kritiek op de denkbeelden van de ET hebt, zul je die wel moeten onderbouwen. En dat probeer ik met religieuze denkbeelden ook.
En 2. Dat het goed voelt. Prima! Vooral blijven geloven dan. Maar misschien moet je je dan niet mengen in rationele discussies maar denken: Ik bemoei me er niet mee, want dan kunnen mijn gevoelens geschaad worden.

Je bent hypocriet als je beweert niet de intentie te hebben om te schofferen en pijn te doen, maar het lekker toch doet als de ideeen van anderen niet bij de jouwe passen. Als je dat niet onder ogen wilt zien, so be it...

[heintje]

Je bent hypocriet als je beweert niet de intentie te hebben om te schofferen en pijn te doen, maar het lekker toch doet als de ideeen van anderen niet bij de jouwe passen. Als je dat niet onder ogen wilt zien, so be it...

Even alleen deze laatste opmerking (je noemt mij hypocriet) omdat als je zo over mij denkt het weinig zin heeft inhoudelijk te blijven discussiëren, als je denkt dat ik dit alleen maar doe om jou (en anderen) belachelijk te maken. Ik ken je niet!
Ideeën zijn er om in twijfel te trekken en eventueel te ridiculiseren, personen niet.
Als iemand hier stellig beweert dat de aarde 6000 jaar oud is, dan gaat dit tegen ALLE kennis in die we de afgelopen 200 jaar hebben vergaard en dan noem ik dit idee ronduit belachelijk. De persoon is dan wellicht naïef of eigenwijs (cognitieve dissonant) want als je (wetenschappelijke) uitspraken doet over een vermeende ouderdom van de aarde ga ik er vanuit dat je je daar in verdiept hebt.