De moraliteit van de Hel

[kinpruik]

Sorry dat ik in de discussie inval, maar dat wat jij zegt sluit datgene wat Arendsoog stelt uiteraard niet uit.

Ja, dat doet het wel. Ik geloof niet in het bestaan van God. Daarmee verklaar ik God dus niet tot leugenaar. Hoe kan ik iemand tot leugenaar verklaren waarvan ik niet denk dat die bestaat?

De vraag is natuurlijk of jouw geloof uitmaakt of je ergens verantwoordelijk voor bent. Stel dat ik iemand per ongeluk vermoord en iedereen geeft aan dat ik het gedaan heb, maar ik geloof er zelf niet in omdat ik het niet weet, dan ben ik nog altijd verantwoordelijk. En dan gaat het er hierom dat ik iemand per ongeluk vermoord, het bewust opstaan tegen God, wat ook iedere atheïst doet omdat hij of zij bewust niet gelooft dat er een god is, is uiteraard een zonde die als God er dus wel is, heel logisch bestraft mag worden.

Mooi verhaal. Waar komen die waarden vandaan? Je omzeilt tot nu toe keurig de bron van die waarden. Mogen we die eens weten?

Ja hoor, mijn ouders hebben me die geleerd. Door een aanspraak te maken op mijn empatisch vermogen.

Je begeeft je op glad ijs, maar dat waardeer ik dan wel in je. Als we namelijk op het empathisch vermogen van de mens af moeten gaan dan krijgen we een ongelofelijk breed scala aan waarden en normen. Ik zie echt niet in waarom empathisch vermogen zou moeten leiden tot algemeen moreel handelen.

Empatisch vermogen gecombineerd met een degelijke opvoeding leiden in het algemeen tot goeie morele mensen. Dat geld namelijk voor het merendeel in Nederland.

Dat is ontzettend eenvoudig: Een christen zal altijd de morele plicht moeten voelen om zijn medemens te wijzen naar God. Die morele plicht heeft een atheïst niet. Dus uitdaging beantwoordt. Als je nu vervolgens gaat beweren dat dat voor de omgang met mensen er verder niet toedoet, dan ben ik het daar sowieso mee oneens, maar dan gaat de uitdaging ook niet meer op. Want dan durf ik de stelling nog wel aan: De uitdaging 'Name me one moral act, that can only be performed by a theist, and not by an atheist. You cannot do it, it is impossible.' kan alleen maar stand houden omdat atheïsten morele zaken kopiëren van religies. En dan is de nieuwe uitdaging: Bewijs maar eens dat dat niet zo is.

Net als een Hindu de morele plicht voelt te wijzen naar Vishnu, en een atheist de morele plicht voelt te wijzen naar de waarheid. Nogmaals, ik bedoelde een objectief morele handeling, die voor iedereen geldt.

Het zou je in ieder geval sieren om in een debat te weten wat er met een bepaald begrip bedoeld wordt. Dan is dit namelijk een opmerking in de trant van: vragen aan iemand zonder benen of hij wil hardlopen.

Het zou je sieren om dan in elk geval uit te leggen wat ik volgens jouw niet begrijp.

[kinpruik]

Nee, dat is het niet. Ongeloof is het niet overtuigd zijn van iets waar een ander wel in geloofd.

Mijn antwoord komt vanuit de interne consistentie van het christelijk geloof. We begonnen met de vraag: waarom zou de hel extern consistent moeten zijn? Als men simpelweg niet wil accepteren dat het ongeloof de reden is waarom men in zijn/haar toestand blijft, dan kan ik daar niets aan veranderen. (let wel: wie niet in de Zoon gelooft, is alrede veroordeeld, zie Johannes 3:15-18)
[/quote]

Dat is nou juist het hele immorele eraan. Waarom moet ik veroordeeld worden omdat Christenen niet overtuigend genoeg waren?

God heeft ons goed geschapen. Wij hebben gezondigd, omdat wij hoogmoedig waren, als God wilden zijn, omdat wij niet geloofden dat God het goede voor ons zou doen.

Tenzij je geloofd in reïncarnatie ben ik hiervoor niet verantwoordelijk.

Nee, dat heet erfzonde in de theologie. Zie verder Quasi's en jamillah's stukjes hierover.

Die stukjes leggen niks uit over het morele aspect daaraan. Ik vind het dan ook een immoreel leerpunt. Waarom moeten de kinderen gestraft worden v oor iets wat de ouders gedaan hebben?

Ik denk niet dat hij het met je eens zou zijn. Hij is immers van atheïst, christen geworden.

Me dunkt.

Wat is moraal voor een atheïst? Je zegt geen basis nodig te hebben omdat het eigenlijk gebaseerd is op het praktische nut van het sociale contract. Survival of the fittest is echter slechts gebaseerd op schijnbare moraal, omdat in sommige gevallen het simpelweg fitter is to survive om onschuldige tegenstanders te benadelen of erger. Weg atheïstische moraal.

1. Correct, dat zei je niet precies zo.
2. Dat zal zo zijn, omdat in onze samenleving die bepaalde vormen het beste werken om te overleven. Misschien dat je opvoeding/geweten/onderbewustzijn hierin een grotere rol speelt dan je denkt.
Ik zal niet betwijfelen dat jij veelal gelijk zult gedragen. We zijn echter op zoek naar de basis van de moraal.
3. "Er bestaat geen éénduidige atheïstische moraal, maar dat neemt niet weg dat atheïsten een moraal hebben", claimt deze site: http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... &Itemid=10
4. En waarop zijn je waarden dan gebaseerd? Op niets meer dan dat wat jou op een bepaald moment goed lijkt? Overigens: als niemand het ziet, handel je lekker immoreel, wat maakt het uit?

Waarden zijn self-contained. Normen baseer je op waarden. Een lesje maatschappijleer op de middelbare school legt dit al uit. En op die verkapte insinuatie ga ik maar niet in.

[kinpruik]

Dat kan wel degelijk wat te zeggen hebben!
Stel, ik vind een bepaald onderdeel. Ik zie er totaal geen functie in, en snap niet wat dat voor ding is. Dan blijkt het op een gegeven moment perfect in een bepaalde functioneringsketen van een bepaalde auto te passen. De technische tekeningen bevestigen het ook. Dan is daarmee het raadsel toch aardig opgelost! Blijkbaar is dat onderdeel ontworpen voor die auto.

Ik vind je wel erg krampachtig in je ontkenningen. Zodra een theïst iets aandraagt wat een bepaalde verklarende kracht zou kunnen hebben, is het voor jou allemaal onzin en nietszeggend. Dat komt op mij over als: 'Ik ben en blijf atheïst, ongeacht hoe de werkelijkheid is. Gewoon omdat ik dat zo ontzettend graag wil.' Zo komen we ook nooit verder in een discussie.

Dat kan, maar dat is in dit geval niet zo. Exact dezelfde argumentatie kun je namelijk voor de Islam aanhangen. Ik neem aan dat jij geen moslim bent. Ik vind je daarom wel erg krampachtig in je ontkenningen van Mohammed de Profeet. Zodra een moslim iets aandraagt wat een bepaalde verklarende kracht zou kunnen hebben, is het voor jou allemaal onzin en nietszeggend. Dat komt op mij over als: 'Ik ben en blijf christen, ongeacht hoe de werkelijkheid is. Gewoon omdat ik dat zo ontzettend graag wil.' Zo komen we ook nooit verder in een discussie.

Het hele knelpunt van het Christendom is dat ik iets moet aannemen waar geen bewijs voor is. Ik moet vooral aannemen dat ik een verderfelijke zondaar ben die eeuwig zal branden in de hel, maar wacht, iemand is naar deze aarde gekomen, nog voor jij leefde, om jou zonden, die je nog niet begaan hebt, alvast vrij te spreken. Begrijp je mijn twijfeling in deze?

[kinpruik]

Dit lijkt een mooi argument, maar is ook iets te simpel en juist voor een atheïst een doodsteek in eigen vlees. Een atheïst beweert namelijk dat er geen god is, dus zou het erg vreemd zijn als een atheïst ineens het proefgebod zou houden. Als God dus bestaat dan is het dus heel begrijpelijk dat een atheïst wordt afgerekend op het feit dat hij er niet in gelooft en blijft dus het gebod overeind staan. En dan komt de vraag van jamillah naar voren: Ga eens op zoek naar de wil om eventueel het proefgebod te houden. Die is er niet en dat is ook de reden waarom er gestraft kan en mag worden.

Wat een flauwekul. Met dezelfde argumentatie mag Wodan je eeuwig martelen in het hiernamaals omdat je niet in hem geloofde. Zie je zelf niet het immorele van dit standpunt in?

[_Sjors_]

Hierin doe je C.S. Lewis wel ernstig tekort. We hebben heel veel goede argumenten te danken aan zijn bekering. Bovendien vind ik dat je erg negatief staat ten opzichte van je medemens. Je gaat al uit van het slechte, is dat een christelijke grondhouding?

C.S. Lewis is een occulte fantast!


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[kinpruik]

Goeie constatering en daarom ook dat u zich beter ff achter de oren kunt krabben of het de moeite waard is om met atheïsten in discussie te treden... Verspilde energie die elders beter besteed kan worden! In mijn ogen zit de duivel hierachter met zijn afleidingmanoeuvres. Een bekeerde atheïst sta ik zeer sceptisch tegenover: voor hetzelfde geld is het een pragmatische list om te infiltreren.

En uw wijsheid is beter besteed aan mensen die wel willen luisteren!


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

C.S. Lewis is een occulte fantast!


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

Je moet niet altijd alles wat niet in jouw straatje past op 1 lijn zetten met 'de duivel'. De discussie is juist het middel om bepaalde standpunten die voor mensen belangrijk zijn te testen en eigen te maken. Bijzonder waardevol middel dus. Ik vind u meer een type voor een theocratie. Als u geen discussie wilt kunt u zich beter aansluiten bij IS. Ook zo'n fijne religieuze club die geen discussie tolereert. U doet me denken aan de Farizeeers ten tijde van Christus.

[kinpruik]

Dat wil niet zeggen dat je dus uitgaat van dingen die er niet zijn. Bovendien is het geen christelijke grondhouding, ook al wordt gezegd dat een mens tot niets dan kwaad in staat is leert hij door het geloof juist het goed te doen.

Ook dit lijkt me empirisch aantoonbaar onjuist. Zie mijn eerdere verwijzing naar de criminaliteitscijfers van IJsland.

[kinpruik]

En waarop zijn je waarden dan gebaseerd? Op niets meer dan dat wat jou op een bepaald moment goed lijkt? Overigens: als niemand het ziet, handel je lekker immoreel, wat maakt het uit?

Natuurlijk maakt dat uit. Je bent toch altijd zelf getuige van je eigen gedrag? Plus je bent altijd in je eigen gezelschap, en ik verkeer liever niet in het gezelschap van mensen die immoreel gedrag vertonen. Dat alleen al is een reden om je moreel te gedragen, zelfs als niemand het ziet.

Arendsoog lijkt te insinueren alsof christenen 24/7 surveillance nodig hebben om normaal moreel gedrag te vertonen. Wat is dit voor flauwekulargument zeg? Ik heb een beetje de indruk in deze discussie alsof wij als atheist maar minder/minder moreel zijn omdat we niet in God geloven. Tegelijkertijd zitten hier mensen serieus te verdedigen dat wij dan maar gemarteld moeten worden in de hel. Sorry, maar als jij serieus voorstander bent van een eeuwige marteling in de hel, en 24/7 surveillance nodig hebt om moreel te handelen, bovendien mensen schuld aanrekent voor iets waar ze niks aan kunnen doen of niks mee te maken hebben gehad, ben je zelf een hoogst immoreel persoon.

[Arendsoog]

Bovendien vind ik dat je erg negatief staat ten opzichte van je medemens. Je gaat al uit van het slechte, is dat een christelijke grondhouding?

Ja, toch? De mens is toch tot niets dan kwaad in staat?

Ik denk dat er twee dingen verward worden: aan iemand die zich uitgeeft voor een christen en daar uiterlijk naar leeft, mogen wij niet twijfelen. Alsmaar twijfelen aan iemands anders bekering/geloof is niet in overeenstemming met wat Paulus schrijft in 1 Korinthe 4, met name vers 5.

Verder: als God het niet verhoedt, is de mens 'onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad'. (formulering uit de Heidelberger Cathechismus)
Vergelijkbaar met Psalm 14, Romeinen 3

Romeinen 3:9-20, SV. SVWat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet; want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn;
Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;
Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.
Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen.
Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;
Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;
Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;
En den weg des vredes hebben zij niet gekend.
Er is geen vreze Gods voor hun ogen.
Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.

Hebben we meteen de 'moraliteit van de hel' nogmaals verwoordt.

PS: Sorry, Statenvertaling kan ik makkelijk copy-pasten, NBV niet.

[Quasi]

Ja, dat doet het wel. Ik geloof niet in het bestaan van God. Daarmee verklaar ik God dus niet tot leugenaar. Hoe kan ik iemand tot leugenaar verklaren waarvan ik niet denk dat die bestaat?

Als iemand bestaat maak je hem toch tot leugenaar als je ontkent dat hij bestaat? Als God beweert dat Hij bestaat en jij ontkent het, dan is dat de eerste leugen.

Ja hoor, mijn ouders hebben me die geleerd. Door een aanspraak te maken op mijn empatisch vermogen.

Waarom kies je die? Daar is toch geen enkele reden voor? Waarom is de moraal van jouw ouders de juiste?

Empatisch vermogen gecombineerd met een degelijke opvoeding leiden in het algemeen tot goeie morele mensen. Dat geld namelijk voor het merendeel in Nederland.

Heb je daar bewijs voor? Ik ken namelijk mensen die geen empathisch vermogen hebben en toch goede morele mensen zijn. Hoe verklaar jij dat?

Net als een Hindu de morele plicht voelt te wijzen naar Vishnu, en een atheist de morele plicht voelt te wijzen naar de waarheid. Nogmaals, ik bedoelde een objectief morele handeling, die voor iedereen geldt.

Hoe weet een atheïst wat waarheid is? Nogmaals, de grond, de bron, is nog steeds niet helder.

Het zou je sieren om dan in elk geval uit te leggen wat ik volgens jouw niet begrijp.

Als je je enigszins inleest in de christelijke uitleg van het begrip hel, dan zou je het verhaal van het kaartje niet bedacht hebben.

[Quasi]

Wat een flauwekul. Met dezelfde argumentatie mag Wodan je eeuwig martelen in het hiernamaals omdat je niet in hem geloofde. Zie je zelf niet het immorele van dit standpunt in?

Nee. Want als Wodan bestaat dan ben ik inderdaad dom geweest en meerdere mensen met mij. Alleen geloof ik niet in Wodan. Dat is mijn keuze. Jij gelooft in geen god. Dat is ook jouw keuze. Maar daarom blijf je wel verantwoordelijk voor die keuze. Dat is geen flauwekul en totaal niet immoreel. Waarop baseer je dat trouwens, die immoraliteit? Daar wacht ik nog op.

[_Sjors_]

U doet me denken aan de Farizeeers ten tijde van Christus.

Een denkende atheïst? Dat is onmogelijk: het is slechts een kwestie van compulsies wat u drijft. Uw denken bestaat uit niks anders dan persoonlijke voorkeuren, het chemisch resultaat van gebrobbel en gebruis. Een ander kan nu eenmaal anders zijn geëvolueerd en daar hebt u dan weer niks over te zeggen, niks meer in ieder geval dan wat uw compulsie u op dat moment ingeeft. Net mijn hond!


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Quasi]

Ook dit lijkt me empirisch aantoonbaar onjuist. Zie mijn eerdere verwijzing naar de criminaliteitscijfers van IJsland.

Empirische onjuistbaarheid is in dit geval niet aantoonbaar. Daar doen die criminaliteitscijfers niet op of af.

[Arendsoog]

En waarop zijn je waarden dan gebaseerd? Op niets meer dan dat wat jou op een bepaald moment goed lijkt? Overigens: als niemand het ziet, handel je lekker immoreel, wat maakt het uit?

Natuurlijk maakt dat uit. Je bent toch altijd zelf getuige van je eigen gedrag? Plus je bent altijd in je eigen gezelschap, en ik verkeer liever niet in het gezelschap van mensen die immoreel gedrag vertonen. Dat alleen al is een reden om je moreel te gedragen, zelfs als niemand het ziet.

Kom, kom. Brave Hendrik ten top. Of, net zoals Jantje:

Jantje zag eens pruimen hangen,
o! als eieren zo groot.
't Scheen, dat Jantje wou gaan plukken,
schoon zijn vader 't hem verbood.
Hier is, zei hij, noch mijn vader,
noch de tuinman, die het ziet:
Aan een boom, zo vol geladen,
mist men vijf zes pruimen niet.
Maar ik wil gehoorzaam wezen,
en niet plukken: ik loop heen.
Zou ik, om een hand vol pruimen,
ongehoorzaam wezen? Neen.
Voord ging Jantje: maar zijn vader,
die hem stil beluisterd had,
Kwam hem in het loopen tegen
voor aan op het middelpad.
Kom mijn Jantje, zei de vader,
kom mijn kleine hartedief!
Nu zal ik u pruimen plukken;
nu heeft vader Jantje lief.
Daar op ging Papa aan 't schudden,
Jantje raapte schielijk op;
Jantje kreeg zijn hoed vol pruimen,
en liep heen op een galop.

http://www.dbnl.org/tekst/alph002klei01 ... 1_0023.php

[Quasi]

Natuurlijk maakt dat uit. Je bent toch altijd zelf getuige van je eigen gedrag? Plus je bent altijd in je eigen gezelschap, en ik verkeer liever niet in het gezelschap van mensen die immoreel gedrag vertonen. Dat alleen al is een reden om je moreel te gedragen, zelfs als niemand het ziet.

Snap je zelf niet wat voor zwaktebod dit is? Als ik liever verkeer in het gezelschap van mensen die immoreel gedrag vertonen... Ho, wacht even, dat is waar ook, ik zou niet weten wat immoreel gedrag is voor een atheïst, dus dit kan helaas niet verder worden uitgewerkt. Moreel en immoreel houden niets in, dus de hele redenatie is geklets in de lucht.