de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Chaya]

Je wilt niet hé ?

Jij wilt niet lezen he?
Febe was een diakones, dat is iets anders dan een diaken, Ook dit heb ik al aangetoond. Vrouwen waren in die tijd van nul en gener waarde, ze mochten niet in de senaat komen, niet spreken, ze mochten nog net in de tempel komen om te bidden!

De statenvertalers halen wel meer van dit soort grapjes ui

Als je er zo in staat, houdt het natuurlijk op. Wat een vervelende manier om over de S.V. te spreken.

3) In Lucus 2 lezen we ; En er was Anna, een profetesse, dewelke niet week uit den tempel, met vasten en bidden, God dienende nacht en dag.
En deze (Anna), te dierzelfder ure daarbij komende, heeft insgelijks den Heere beleden, en sprak van Hem tot allen, die de verlossing in Jeruzalem verwachtten.

Er staat NIET preken er staat spreken!, tegen anderen, in haar omgeving.
Anna was alle dagen in de tempel om te vasten en te bidden.

Uit een preek van ds Emaus (Maranathakerk)
Haar levensgeheim. Waar is Anna? Je kunt haar tekenen in de tempel; daar is ze mee vergroeid. Anna is in het heiligdom in Jeruzalem. Anna heeft ook meegemaakt dat Zacharias niet kon spreken, nadat de engel de geboorte van Johannes aangekondigd had. Anna week niet uit de tempel, staat er, nacht en dag God biddende. Ze stelt haar lichaam regelmatig op rantsoen; ze vast, want dan is ze des te helderder om te kunnen bidden. Vasten komt de concentratie en intensiteit van het gebed ten goede. Bij Anna zag je dat ook. Het gebed tot God, vol toewijding, dat gaat haar boven alles. Als er maar contact met de Heer is, dan is haar dag goed.

Waar heeft ze om gebeden? Waarschijnlijk niet om welvaart en luxe...Maar ze heeft uitgezien naar de komst van Immanuel. Ze leefde dichtbij het Woord. Ze leefde dichtbij de profetische woorden van Jesaja en van Maleachi. En plotseling zal tot Zijn tempel komen de Heere die gij zoekt......

Ze week niet uit de tempel met vasten en bidden. Hoe meer ze vastte, des te vuriger kon ze bidden om de komst van de Messias. Ze wist niet wanneer Hij kwam, maar wel dat Hij kwam. Heere Jezus, kom spoedig, dat ik U ontmoeten mag in de tempel....

e kunt het wel vermoeiend vinden, maar uit alles blijkt dat je geen antwoorden hebt en dus gewoon, zonder discussie je gelijk wilt beslechten.
Slappe hap.

Het is slappe hap dat je je niet eerst inleest, vooraleer je weer in een discussie duikt.

Als je op deze manier over de SV spreekt ( dikke duim, grapjes die uitgehaald zijn) hoor je niet in het besloten religieforum!
Dit is het open gedeelte, anders had ik op de modknop gedrukt.
Het gaat over Gods Woord en niet over één of ander theologische boekje.
Je hebt een heel vermoeiende wijze van discussieren ja. Het zuigt iemand kompleet leeg.

[Cathy]

Vrouwen waren in die tijd van nul en gener waarde, ze mochten niet in de senaat komen, niet spreken, ze mochten nog net in de tempel komen om te bidden!

Precies. Daarom is het zo mooi dat Jezus de boel al op zijn kop zette en gewoon met vrouwen omging; dat in de eerste christengemeenten de vrouwen gelijkwaardig werden behandeld.
Werkelijk ongehoord in die dagen.
Jammer dat de klad er weer is ingekomen.......

[Chaya]

Precies. Daarom is het zo mooi dat Jezus de boel al op zijn kop zette en gewoon met vrouwen omging; dat in de eerste christengemeenten de vrouwen gelijkwaardig werden behandeld.
Werkelijk ongehoord in die dagen.
Jammer dat de klad er weer is ingekomen.......

Niet één van zijn 12 discipelen was een vrouw!
We moeten geen argumenten gaan zoeken die er niet zijn Cathy. Omgaan met vrouwen is iets anders dan hen te laten spreken in de tempel. Ik lees het nergens in de Bijbel.

[naamloos]

Febe was een diakones, dat is iets anders dan een diaken

Dat meen je toch niet, leg me het verschil eens uit? (het verschil tussen man en vrouw ken ik)
Vind je een chauffeur ook heel iets anders dan een chauffeuse?

Diaken (man) en diakones (vrouw) is afgeleid van het Griekse woord diakoneoo, hetgeen beide dienen betekent.

Niet één van zijn 12 discipelen was een vrouw!

Correct, en is dat een reden waarom vrouwen niet in de gemeente mogen spreken?
Overigens betekent discipel volgeling, en er waren óók vrouwen bij die Hem volgden en Hem dienden met hun goederen.

Omgaan met vrouwen is iets anders dan hen te laten spreken in de tempel. Ik lees het nergens in de Bijbel.

Die tempel is er al lang niet meer, noch de tempeldienst. De samenkomsten van de Gemeente zijn daarmee niet te vergelijken. Sterker, de Gemeente zelf is een tempel geworden zowel individueel als collectief: Want u bent de tempel van de levende God - Of weet u niet, dat uw lichaam een tempel is van den Heiligen Geest.

[Chaya]

Dat meen je toch niet, leg me het verschil eens uit? (het verschil tussen man en vrouw ken ik)

Ook dat had ik al eens uitgelegd, a.d.h. verschillende bronnen.
Nog maar eens een bron opgezocht want het blijft een hardnekkig iets.
Lees dit eerste gedeelte maar eens Deltacursus, ik kan het helaas niet kopiëren.
http://www.deltacursus.nl/romans/romein ... rzicht.pdf

Ik citeer bewust geen rechts bevindelijke predikanten en zelfs de PKN predikanten e.d. zeggen precies hetzelfde.

Nogmaals, we moeten trachten niet altijd met de tijdgeest mee te gaan, en ons niet laten beïnvloeden door allerlei wereldse invloeden.

En argumenten zoals de tempel is geen hedendaagse kerk, doen niet ter zake. Gods Woord is van eeuwigheid!

[naamloos]

Ook dat had ik al eens uitgelegd, a.d.h. verschillende bronnen.
Nog maar eens een bron opgezocht want het blijft een hardnekkig iets.
Lees dit eerste gedeelte maar eens Deltacursus, ik kan het helaas niet kopiëren.
http://www.deltacursus.nl/romans/romein ... rzicht.pdf

Ik citeer bewust geen rechts bevindelijke predikanten en zelfs de PKN predikanten e.d. zeggen precies hetzelfde.

Over interpretatie valt te twisten, maar dat gaan we toch niet over een woordenboek doen? Er staat di'akonos.
Het maakt mij niet uit hoor als je rechts bevindelijk citeert. Bij ons zijn er ook nog gemeentes die vrouwen monddood willen houden.

Nogmaals, we moeten trachten niet altijd met de tijdgeest mee te gaan, en ons niet laten beïnvloeden door allerlei wereldse invloeden.

Als het een kwade tijdgeest is dan heb je gelijk, maar verder moet je juist wel met de tijd meegaan.
Voor de wereldse invloeden geldt precies hetzelfde.

En argumenten zoals de tempel is geen hedendaagse kerk, doen niet ter zake. Gods Woord is van eeuwigheid!

Natuurlijk is dat wel relevant, heel erg relevant zelfs. In de tempel werd geofferd, nu wij zelf de tempel zijn wordt ons gevraagd ons lichaam te stellen als werktuig tot een levend offer. Onze samenkomsten zijn van een heel andere orde als de tempeldienst, en dat Gods woord van eeuwigheid is staat hier helemaal niet ter discussie.

[Chaya]

Over interpretatie valt te twisten, maar dat gaan we toch niet over een woordenboek doen? Er staat di'akonos.
Het maakt mij niet uit hoor als je rechts bevindelijk citeert. Bij ons zijn er ook nog gemeentes die vrouwen monddood willen houden.

Cicero had in dit topic ook iets gezegd over de positie van de vrouw in die tijd.
Ik plaats bewust juist niet uit rechts bev. hoek, om te voorkomen dat daar weer een schop tegen gegeven wordt door de gefrustreerden.
En het is geen kwestie van de vrouw monddood houden.
Het is alleen een kwestie dat de vrouw niet het preekrecht krijgt.
Verder roert iedere vrouw flink haar mond - achter de schermen - bij ons in de kerk, bij jou vast ook wel.

[naamloos]

Cicero had in dit topic ook iets gezegd over de positie van de vrouw in die tijd.
Ik plaats bewust juist niet uit rechts bev. hoek, om te voorkomen dat daar weer een schop tegen gegeven wordt door de gefrustreerden.
En het is geen kwestie van de vrouw monddood houden.
Het is alleen een kwestie dat de vrouw niet het preekrecht krijgt.
Verder roert iedere vrouw flink haar mond - achter de schermen - bij ons in de kerk, bij jou vast ook wel.

O, ik zie het meer zo dat er een schop tegen een bepaalde overtuiging wordt gegeven. Niet tegen een bepaalde geloofsrichting.
In dit geval krijgt een deel van mijn geloofsrichting net zo'n harde trap als de jouwe. (als je dat schoppen wilt noemen)

[rotterdam]

Als je er zo in staat, houdt het natuurlijk op. Wat een vervelende manier om over de S.V. te spreken.

De statenvertalers waren normale mannen, geen halve of hele heiligen.
Ze konden zich vergissen. Ze hadden ook, een voor die tijd normale gangbare mening, en dat was niet erg vrouwvriendelijk.

Uit een preek van ds Emaus (Maranathakerk)

De dominee draait om de hete brij heen, Anna verkondigd hier.
Ook komt er geen antwoord over het verschil van profeteren en proclameren.

Het is slappe hap dat je je niet eerst inleest, vooraleer je weer in een discussie duikt.

Als je op deze manier over de SV spreekt ( dikke duim, grapjes die uitgehaald zijn) hoor je niet in het besloten religieforum!
Dit is het open gedeelte, anders had ik op de modknop gedrukt.
Het gaat over Gods Woord en niet over één of ander theologische boekje.

Nee hoor Chaya, Gods woord is mij heilig, jammer dat je dit zo ervaart.
En nogmaals, ja ik ben van mening dat ik best wel grapjes mag maken over de statenvertalers en kantlijn schrijvers.
Soms slaan ze de plank compleet mis.

Je hebt een heel vermoeiende wijze van discussieren ja. Het zuigt iemand kompleet leeg.

Dat vindt jij, er zijn ook mensen die het juist interessant vinden.
Mocht je zo iemand tegen komen doe hem dan vooral de hartelijke groeten van mij
Weet je, ik heb helemaal geen mening gegeven, uitsluitend een paar kritische vragen gesteld.
Het is n.l. overduidelijk dat het merendeel van de christenen de vrouw in het ambt afwijst.

[jaapo]

Nergens is te vinden, dat God de vrouw geen spreekrecht geeft. Paulus reageert op bepaalde misstanden in sommige gemeentes. Op die Bijbelplaatsen geeft hij ons geen geboden. Mijn persoonlijke geloof zegt, dat Christus onze gebodengever is. Niemand anders. Dat de apostelen allemaal mannen waren, zegt niet zo veel. Het was een cultuurverschijnsel toen, dat er geen prominente plaats in de geschriften werd gegeven aan vrouwen. Dus in die roepingsverhalen van de discipelen zitten ongetwijfeld weglatingen of eigen interpretaties. Opvallend trouwens, dat Johannes wel een prominente plaats geeft aan vrouwen in zijn evangelie. De kaarten lijken geschud; dat wisten we eigenlijk tevoren al. De standpunten liggen muurvast. Teleurstellend, dat heldere antwoorden op heldere vragen uitblijven.

[Speedy]

De kaarten lijken geschud; dat wisten we eigenlijk tevoren al. De standpunten liggen muurvast.

Inderdaad, jammer dat je niet te overtuigen bent.

[Cicero]

Bij dit soort onderwerpen is het heel lastig om met afstand van het onderwerp te praten omdat allerlei gevoelens meespelen. Wat dan helpt, is het onderwerp in kleine stukjes hakken en ze een voor een bespreken, beginnend bij een gemeenschappelijk uitgangspunt.
Waar vrijwel iedereen het hier over eens is is dat de Bijbel belangrijk is, dus daar kun je beginnen. Het is daarbij heel erg belangrijk je eigen visie ter discussie te stellen en je simpelweg mee te laten voeren op de weg die de Bijbelse gegevens wijzen . En dat zonder meteen de huidige situatie erbij te betrekken want dan speel je vals.

Wat we weten van de tijd van de Bijbel is dat deze patriarchaal was. Dus vanuit dat perspectief moeten we de Bijbel ook lezen, tenzij we sterke redenen hebben een andere uitleg te volgen.

Er zijn een aantal uitspraken in de brieven op naam van Paulus die heel duidelijk voorschrijven dat vrouwen zich houden aan de heersende mores dat vrouwen niet in het openbaar het woord voeren, en bovendien gesluierd moeten zijn zoals altijd. Hieruit volgt dat Paulus waarschijnlijk met zijn oren zou staan klapperen als hij zou horen over vrouwelijke evangelieverkondigers.

[ben db bd]

...........waarmee u om de hete brij heen draait. U geeft een heel vaag en ontwijkend antwoord. Is het zo moeilijk om er ja of nee op te zeggen? Ja, het is een lastige vraag, maar als u oprecht dit standpunt aanhangt, kunt u ook oprecht en onomwonden antwoorden. En.... met vooringenomenheid bedoel ik niks meer of minder, dat u, als u onder het gehoor van een vrouwelijke predikant bent, bij voorbaat al denkt: het kan niets zijn. Overigens, als uw standpunt recht overeind staat, gaat u helemaal niet onder het gehoor van een vrouwelijke ambtsdrager zitten. Ik had wat meer rechtlijnigheid verwacht van een rechtzinnige gelovige.

@ jaapo, als ik zelf nou beweer dat ik er een genuanceerde mening op na wil houden en totaal niet om de brij heen draai, wilt u mij dan nog steeds beschuldigen? ik zeg keurig waar ik nee tegen zeg en waarom. En als dat anders is dan de tekst in de kerkorde, ach de kerkorde vind ik misschien wel niet zo zuiver. Moet mogen, vind ik zelf.
(ik heb er niet voor hoeven te tekenen hoor!, zouden predikanten dat niet wél moeten doen?)

Zag u de interessante discussie van rotterdam? Hij schreef o.a.:

1) Het protestantisme kent drie ambten: van ouderlingen, predikant en diakenen. Deze ambten zijn ondeelbaar d.w.z. gelijk. Dus als er een vrouwenverbod heerst voor het ambt van predikant dan mag zij ook geen diaken worden.

Domme regel, vind ik !! Heel on-Bijbels ook, zo toont rotterdam aan. Zelf zou ik dus zeker ook een vrouw als diaken kunnen kiezen. Daarin boeit de kerkorde mij ook geen zier.
Toen het bij ons over de m.i. verderfelijke leer van Harry Kuitert ging - (ik herinner mij nog dat toen hij helemaal nergens meer in geloofde, hij ook eerlijk zei: lezen jullie mijn boeken ook maar niet meer) - heb ik wel de mannen broeders en zusters ouderlingen gevraagd om te tekenen voor Bijbelgetrouw, omdat zij toezieners op de leer moeten zijn (net als ik ooit op de bouw), doch diakenen hebben die taak niet en die heb ik dus ook nooit gevraagd om te tekenen.
Ook acht ik mij niet dom genoeg te zijn om onder het gehoor van een vrouw reeds bij voorbaat te gaan zitten denken: 'het kan niets zijn'.
Wellicht zal ik wat meer oplettend zijn. Is dat niet beter dan in slaap vallen dan?
En als het uw schuld is dat er een dame in de 'houten broek' staat, moet ik dan arrogant provocerend de kerk uit lopen? Stel je voor dat ze, wellicht tegen mijn verwachting in , toch ook voor mij reddende woorden zou spreken? kom jaapo, iets volwassener reageren alstublieft!
(zou er overigens achter uw woorden 'rechtlijnig' en 'rechtzinnig' in mijn woordenboek niet wellicht kunnen staan: 'stijfkoppig' ...?)

En dan nog even naar allemaal: als de Heere adviseert om naar de gaven van de Geest te streven, waarvan de hoogste die der profetie is, dan sluit Hij daarvoor zeker geen vrouwen uit !!!
En uh, in onze gebedsgroep ben ik regelmatig de enige man, en ik vind mij allerminst bij de betere bidders te behoren als ouwe dove vent.
Levenslang wordt ik al bevestigd, zo ook in onze gebedsgroep van de kerk, dat vrouwen zeker de beste bidders zijn!! (dat was ook m'n moeder!)

[jaapo]

Nog één keer een korte reactie: ik ben het er mee eens, dat de kerkorde er vooral is, om binnen de kerken allerlei zaken te regelen, die anders tot een chaotisch gebeuren zouden kunnen leiden. Als de kerk een instituut is, dat alles te maken heeft met gelovigen, maar ook met organisatie, dan kan het best zo zijn, dat je in persoonlijke opvattingen afwijkt van de kerkorde. Soms echter komt je persoonlijke geloof in botsing met de kerkorde en als dat hoog oploopt, moet je de conclusie trekken: ik kan hier geen lid meer zijn. (Zonder dat dat je persoonlijke geloof aantast). Verder vind ik in bovenstaande posting een uiterst merkwaardig punt: kennelijk heeft een gemeentelid aan de kerkenraad gevraagd, te tekenen voor Schriftgetrouwheid (in de tijd van de kwestie Kuitert). Of begrijp ik dat verkeerd? Persoonlijk zou ik als gemeentelid nooit zoiets vragen en als ik kerkenraadslid was, zou ik pertinent weigeren. Zoals gezegd: de standpunten rond de kwestie: de vrouw in het ambt liggen vast. We kunnen elkaar niet overtuigen. Ik blijf het jammer vinden, dat mijn vraag omtrent de verdere consequenties van dit standpunt niet helder beantwoord is.

[ben db bd]

nog even @ Cisero:
het was al even terug, dus ik hoop het nog goed te verwoorden, maar dan zou het prof. Henk van den Belt zijn welke voorstelde het 'Sola scriptura' in de kerken maar af te schaffen, want Gods bemoeienis met de wereld (of zo iets) was immers zoveel groter dan wat we in de Bijbel kunnen lezen.

Ja, als theologische elite kan je zo'n voorstel gemakkelijk doen om jouw macht over het verplichte denken van de goegemeente te vergroten, denk ik dan pijnlijk. Is dat gek?
We hebben er toch al zo weinig last van dat de Allerhoogste (áls Hij al bestaat ) ingrijpt als we onze mening vóór de Zijne stellen.
Dat noem ik boten losgooien! Vrijzinnigheid promoten! God naar de kroon stoten.

Wat we weten van de tijd van de Bijbel is dat deze patriarchaal was. Dus vanuit dat perspectief moeten we de Bijbel ook lezen, tenzij we sterke redenen hebben een andere uitleg te volgen.

Wat kunnen die sterke redenen zijn? vraag ik dan. Ons door feministen gewenste meer matriarchaal gericht zijn? (klepels plegen altijd door te slaan). De broodpredik(st)er die daaraan voldoet krijgt de beste baan, welke dus het beste betaalt, met grootste auto?
Kijk, dat de tijd van de Bijbel patriarchaal was, boeit me niet zo. Want als de Bijbel Gods heilig Woord was, weiger ik om aan te nemen dat de Eeuwige Allerhoogste dus daarin ook maar mee ging met de mode. ik denk eerder dat de mens nog wat meer het maatschappelijk leven richtte naar Bijbelse normen en waarden, zoals dat trouwens ook nog kort na de oorlog weer het geval was.
(op ons schunnig gedrag naar Ned. Indië na uiteraard)

Hieruit volgt dat Paulus waarschijnlijk met zijn oren zou staan klapperen als hij zou horen over vrouwelijke evangelieverkondigers.

Zou hij ook niet met zijn ogen staan knipperen vanwege het 'diep van inzicht en kort van stof zijn' van onze jonge dochteren en andere tekenen van onze gevorderde decadentie?