Adieu God

[Cicero]

Dat is inderdaad een interessant punt.

Tijd is gerelateerd aan ruimte en dat heeft als gevolg dat God buiten de tijd staat. Dat zei Augustinus al, die zei tegen iemand die vroeg wat God deed voordat hij de wereld schiep, dat God de hel aan het maken was voor mensen die dergelijke vragen stellen. Er is geen 'vóór t=0'.

Een andere theoloog zei: God neemt zijn eeuwige besluiten altijd op het allerlaatste moment. En daar zit dus meer waarheid in dan je denkt.

Gevolg voor deze discussie: Gods scheppen is niet beperkt tot één bepaald moment, maar Gods scheppen is een continu proces.

Ander gezichtspunt: God liet de boel niet op zijn beloop of er toevallig een mensachtig iets uit zou komen. Een dergelijk bezwaar neemt Gods eeuwigheid niet serieus.

[Mortlach]

Het is ook allemaal zo provinciaal. In een universum dat 14, 5 miljard jaar oud is, met meer sterrenstelsel dan zandkorrels op alle stranden op aarde, lijkt het mij ondenkbaar dat er nooit ergens anders (zowel qua plaats als tijd) intelligent leven is ontstaan die dan ongetwijfeld ook zullen hebben gemerkt dat het leven niet altijd zo gaat zoals het 'zou moeten'.

[hettys]

Volgens mij kun je een dergelijke tekst niet opstellen zonder een bepaalde figuurlijke bril op, zonder een bepaalde hersenspoeling. Want de subjectiviteit druipt er aan alle kanten van af.

Nou. ik vond het ook wel een schokkende ontdekking. maar het is feitelijk. een topje van een ijsberg:
http://rationalwiki.org/wiki/List_of_qu ... eationists

Ik zie niet in wat er subjectief aan is.

Ik formuleerde terughoudend en voorzichtig. Maar ik heb wel zoiets van: waar rook is, daar is vuur. En van de standaard reactie 'in de doofpot daarmee!' trek ik mij weinig aan. Ik laat mijn denkprocessen er niet door frustreren.

Er is helemaal geen rook, behalve dan een bewust aangelegd, onterecht rookgordijn.

De groentafdeling van je eigen supermarkt ligt vol met bewijzen voor evolutie. Het is letterlijk dagelijkse kost. Of dacht je dat de bloemkolen en de broccoli zo in het wild groeiden? Evolutie is overal.

Hier sla je toch wel door. Ik kom ook in de supermarkt, maar ben daardoor nooit overtuigd geraakt van de evolutie. Volgens mij is dit meer: de werkelijkheid zien door de bril van de evolutietheorie. Je hebt zo leren kijken. Dat is je aangeleerd, en je kunt daardoor niet anders meer denken.

Bloemkool en broccoli en andere koolsoorten stammen van hetzelfde plantje.
Hetzelfde geldt voor paprika tomaten, mais enzovoorts.


De verschillende koolsoorten zijn biologisch gezien één soort, die echter door de mens in diverse richtingen is gekweekt, al naargelang het deel van de kool dat gegeten wordt:

de bloemen en een deel van de bloemstelen bij bloemkool en broccoli;
de bladeren bij Chinese kool, paksoi, rodekool en wittekool;
de okselscheuten bij spruitkool.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kool_%28plant%29

Door het kweken zijn zeer verschillende vormen ontstaan. Broccoli verschilt van bloemkool doordat broccoli gedifferentieerde bloemknopjes heeft en bloemkool uit nog niet gedifferentieerde bloempjes (bloemprimordia) bestaat.

Misschien moet je es bij jezelf te rade gaan wat je toelaat in je hoofd.

Het christendom beperkt zich tot het dogma: wie gelooft in Jezus als redder van de mensheid is behouden. Voor die tijd was het alleen jodendom.
We hebben het hier over wie zich nog echt christen kan noemen.

Alleen in Jezus geloven als redder. En als je verder atheïst of pantheïst of wat ook bent, is het wel goed?
Ik vind het gewoon een heel foute uitspraak, dat het christendom zich beperkt tot het dogma van Jezus als redder van de mensheid. Sowieso staat er in iedere dogmatiek al meer dan dat alleen. En geen enkele geloofsbelijdenis beperkt zich ertoe.

Wie gelooft in Jezus als redder van de mensheid, zoals beschreven in de bijbel geloofd meestal ook in God. Ik ben evangelisch opgevoed en ik weet niet beter. Mijn vader had een sticker op de auto: Jezus is de weg, de waarheid en het leven.
Maar goed. Men noemde zich dan ook nadrukkelijk: niet dogmatisch.

Ik vind het vreemd om te denken dat de zondeval nooit zou hebben plaatsgevonden.

Dat beweert T. Smedes dus wel.

Ik heb daar een andere mening over. Ik hoef het toch niet eens te zijn met Smedes wat dat betreft? Jammer dat je daar echt niet op in wilt gaan.

Niemand toont aan op het internet of wat voor leesvoer dan ook, wie er wel of niet christen kan zijn. Dat is iets tussen God en mensen. En als ik mezelf christen noem én de evolutietheorie wil accepteren, dan heeft niemand daar ook maar iets over te zeggen.

Dat is wel erg individualistisch. In de eerste paar eeuwen heeft de kerk bepaald - door veel schriftonderzoek - wat de orthodoxe en katholieke leer over God was, en over Jezus, etc., en wat daar buiten viel. En daar kwam bijvoorbeeld uit dat Arius daar buiten viel.
Er zal ook wel een bepaalde waarheid bestaan over de evolutietheorie, en hoe daar als christen tegenover te staan.

Volgens mij niet. en of dat een waarheid is (door mensen bevochten in vergaderingen) is wat mij betreft ook maar de vraag. Je zit blijkbaar wel erg vast in het keurslijf van kerkelijke overleveringen.

En het christendom veranderd mee. De orthodoxen als laatste maar altijd onvermijdelijk. Men zoekt altijd naar nieuwe interpretaties van de bijbel om mee te gaan met de culturele en maatschappelijke ontwikkelingen.
Voor elke christen is de huidige maatschappij min of meer maatgevend.

Zoals bijvoorbeeld m.b.t. het homohuwelijk, om eens iets te noemen?

Bijvoorbeeld. De rol van de vrouw in de gemeente en in de hele samenleving lijkt me een beter voorbeeld. Er is geen christen meer die ervan opkijkt dat een vrouw een baan heeft als moeder. (of uberhaupt een baan heeft) Of zelfs opgeleid is. Een totaal andere kijk op slavernij. om maar iets te noemen.

[henkie]

Aangezien dit topic zich heeft ontwikkeld tot het zoveelste onderwerp over evolutie, lijkt het me beter om het te eindigen of het samen te voegen met een bestaand topic.

[gravo]

Aan de basis van deze hele discussie blijkt steeds weer de vraag te staan of gelovigen verwerkt hebben dat er naast de Bijbel ook andere geloofwaardige kennisbronnen zijn ontstaan (die van de wetenschap).
Daarmee wordt de discussie principieel verlegd naar de vraag hoe we de Bijbel in het wetenschappelijke tijdperk moeten zien.

Om het debat principieel te voeren, zou dit voor orthodoxe gelovigen de beslissende vraag moeten worden, vind ik.

Niet de vraag óf er andere kennisbronnen beschikbaar zijn, maar de vraag hoe wij moeten verwerken dat ze er zijn en wat dat betekent voor de Bijbel, die wij als Gods Woord in ere houden.

Wat mij betreft schakelen we over op dit kerndebat, want nu blijft het hakketakken met feitjes die de een wel en de ander niet paraat heeft.

gravo

[henkie]

De vraag op zich was erg interessant: hoe combineer je de overgang van aap naar mens met je geloof dat dieren niet in de hemel komen. Misschien te lastig?

[Cicero]

In principe staat het antwoord al in de Bijbel: God zal zijn alles in allen. Christus' verlossingswerk heeft dus kosmische dimensies en de dieren horen daar ook bij.

[Pcrtje]

Aangezien dit topic zich heeft ontwikkeld tot het zoveelste onderwerp over evolutie, lijkt het me beter om het te eindigen of het samen te voegen met een bestaand topic.

Ik heb niet het idee dat dit zo'n typische discussie is zoals die in de andere topics gevoerd wordt. In die topics gaat het continu over de argumenten voor en tegen de evolutietheorie, in dit topic gaat het meer over een mogelijke synthese tussen Bijbel en evolutietheorie en wat eventuele problemen zijn...

[hettys]

De vraag op zich was erg interessant: hoe combineer je de overgang van aap naar mens met je geloof dat dieren niet in de hemel komen. Misschien te lastig?

Ik zie inderdaad ook niet in waarom, bijbels gezien, dieren geen deel kunnen uitmaken van een hemelse toekomst, volgens mij zijn er talloze aanwijzingen voor. (de leeuw en het lam, de levensadem, etc)

Daarbij, als je hier niet in mee kunt gaan, we zijn geen apen meer. Of we nu in de loop van de tijd mensen zijn geworden, of ineens als mensen zijn geschapen, doet er volgens mij niet heel erg veel toe. God heeft ons geschapen als een gewoon zoogdier, biologisch gezien. Dat is nu eenmaal zo en dat is de manier waarop wij als mensen functioneren, dus zijn er bij de schepping toch overduidelijk dierlijke eigenschappen ingeschapen.

[mohamed]

De vraag op zich was erg interessant: hoe combineer je de overgang van aap naar mens met je geloof dat dieren niet in de hemel komen. Misschien te lastig?

Waar staat in de Bijbel dat dieren niet naar de hemel gaan?

[Cicero]

In het licht van de hierboven genoemde bijbelse gegevens is het trouwens vreemd dat Tijs vdB antwoordde dat dieren niet naar de hemel gaan en zich zo in de nesten werkte. Ik weet echter wel waar dit vandaan komt. Tegenwoordig wordt in veel kerken gezegd dat gelovigen na hun dood 'naar de hemel gaan'. Hierbij gaat het vooral om individuele redding. Het perspectief op het koninkrijk Gods is volledig naar de achtergrond verdwenen. In het vroegste christendom was dat wel anders: het accent lag op de toekomst na de opstanding der doden, en Paulus houdt bijvoorbeeld in 1 Tess geen rekening met een tussentoestand. In het jodendom en vroege christendom was een directe verplaatsing naar de hemel naar de dood dan ook een bijzondere gunst voor bijzondere heiligen, zoals martelaars. In hemelreizen kom je vaak een lagere verdieping van de hemel tegen, het paradijs, waar de OT-heiligen zich bevinden, of in een soort voorraadkamer met slapende zielen.

[Boekenlezer]

Aangezien dit topic zich heeft ontwikkeld tot het zoveelste onderwerp over evolutie, lijkt het me beter om het te eindigen of het samen te voegen met een bestaand topic.

Ik heb niet het idee dat dit zo'n typische discussie is zoals die in de andere topics gevoerd wordt. In die topics gaat het continu over de argumenten voor en tegen de evolutietheorie, in dit topic gaat het meer over een mogelijke synthese tussen Bijbel en evolutietheorie en wat eventuele problemen zijn...

Ik deel die visie van Pcrtje op deze discussie wel. Dit is toch een wat andere discussie dan het continu en eindeloos repeteren van wetenschappelijke feitjes pro en contra evolutie, danwel creationisme (en evt. ID). De vraag of de combinatie evolutietheorie en christelijk geloof een begaanbare weg is, of je dat wel moet willen, is een nogal relevante vraag in mijn ogen. Echt een vraag van deze tijd.

[Mortlach]

Ik deel die visie van Pcrtje op deze discussie wel. Dit is toch een wat andere discussie dan het continu en eindeloos repeteren van wetenschappelijke feitjes pro en contra evolutie, danwel creationisme (en evt. ID). De vraag of de combinatie evolutietheorie en christelijk geloof een begaanbare weg is, of je dat wel moet willen, is een nogal relevante vraag in mijn ogen. Echt een vraag van deze tijd.

Waarop in mijn ogen het enige antwoord is: het zal wel moeten.

Maar religie in het algemeen heeft wel vaker voor uitdagingen gestaan. Een blik op de historie laat zien dat het zichzelf opnieuw uitvinden dan de enige oplossing is. En dat kan een voldoende beweeglijk geloof dan ook, zonder uiteraard de kernpunten geweld aan te doen. Ik ben persoonlijk erg benieuwd naar welke vorm het christendom zal evolueren

[mohamed]

In het licht van de hierboven genoemde bijbelse gegevens is het trouwens vreemd dat Tijs vdB antwoordde dat dieren niet naar de hemel gaan en zich zo in de nesten werkte. Ik weet echter wel waar dit vandaan komt. Tegenwoordig wordt in veel kerken gezegd dat gelovigen na hun dood 'naar de hemel gaan'. Hierbij gaat het vooral om individuele redding. Het perspectief op het koninkrijk Gods is volledig naar de achtergrond verdwenen. In het vroegste christendom was dat wel anders: het accent lag op de toekomst na de opstanding der doden, en Paulus houdt bijvoorbeeld in 1 Tess geen rekening met een tussentoestand. In het jodendom en vroege christendom was een directe verplaatsing naar de hemel naar de dood dan ook een bijzondere gunst voor bijzondere heiligen, zoals martelaars. In hemelreizen kom je vaak een lagere verdieping van de hemel tegen, het paradijs, waar de OT-heiligen zich bevinden, of in een soort voorraadkamer met slapende zielen.

Ja, dat ben ik met je eens. Zo kunnen we de eindbestemming van dieren op basis van de bijbel bepalen. Jezus zegt in Johannes 3, 5 dat men uit water en geest geboren moet worden om het koninkrijk binnen te gaan en is dat aan dieren besteedt? Ik persoonlijk denk toch van niet.

[mohamed]

Ik deel die visie van Pcrtje op deze discussie wel. Dit is toch een wat andere discussie dan het continu en eindeloos repeteren van wetenschappelijke feitjes pro en contra evolutie, danwel creationisme (en evt. ID). De vraag of de combinatie evolutietheorie en christelijk geloof een begaanbare weg is, of je dat wel moet willen, is een nogal relevante vraag in mijn ogen. Echt een vraag van deze tijd.

Waarop in mijn ogen het enige antwoord is: het zal wel moeten.

Maar religie in het algemeen heeft wel vaker voor uitdagingen gestaan. Een blik op de historie laat zien dat het zichzelf opnieuw uitvinden dan de enige oplossing is. En dat kan een voldoende beweeglijk geloof dan ook, zonder uiteraard de kernpunten geweld aan te doen. Ik ben persoonlijk erg benieuwd naar welke vorm het christendom zal evolueren

Een refolutie!

Nee, maar ik ben blij dat ik zo dogmatisch niet over de evolutietheorie ben dat het van invloed is op mijn geloof. Door deze discussie is mij duidelijk geworden dat dieren niet het koninkrijk (de hemel) binnengaan, dus ondanks dat wetenschap een andere tak van sport is, blijft de vraag die Lubach van den Brink stelde voor mij overeind.