Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen had?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

reformatorisch

Re: Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen ha

Berichtdoor reformatorisch » 27 dec 2014 15:32

Misschien moet je die verslagen eens herlezen
Hand. 18:5, 9:20
1Kor 8:6
Rom 9:5
Tim. 2:5
etc

Er zijn op zijn minst 50 verwijzingen (alleen van Paulus) al te vinden in zijn brieven, hij
bleef bij de leer van Christus, hij waarschuwde mensen er juist voor dat wij niet verder moeten
gaan dan de leer van christus (1 Kor 4:6)

antoon

Re: Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen ha

Berichtdoor antoon » 28 dec 2014 10:47

Paulus is voor mij ook geen probleem reformatorisch, hij geeft invulling op zijn manier zoals andere bijbelschrijvers ook beschouwingen geinspireerd aan schrijvend volgend hun aard opleiding en achtergrond.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen ha

Berichtdoor hubert » 29 dec 2014 14:28

FrankB schreef:
Dat Paulus daarbij op ruime schaal leende bij de religie rond Mithras is een feit. Immers, ook Mithras werd uit een maagd geboren, kreeg bij zijn geboorte bezoek van wijzen uit het oosten, had 12 discipelen, werd gekruisigd en herrees na 3 dagen uit de dood. Wel erg veel overeenkomsten nietwaar?


Het is toch helemaal niets bijzonders dat de bijbelschrijvers putten uit de hen bekende verhalen en mythen van rondom. Paulus dus ook. Vele voorname mensen zijn volgens de verhalen geboren uit een maagd. Jezus ook. Achteraf bleek hij (na zijn dood) ook belangrijk en het kon dus niet anders dat hij ook uit een maagd geboren moest zijn. Dat verhaal lezen we nog steeds in de kerk. Vergeten wordt vaak dat het om een theologische verwekking gaat. Praktisch gezien kwam het zaad van Josef, anders kon hij toch nooit uit 'David' geboren worden.
Verder is het kerstfeest rond deze tijd ook een mooie pr stunt van de kerk. Oorspronkelijk een heidens midwinterfeest.
Nu gaan we weer terug naar het heidense midwinterfeest zo te merken, want het gaat meer om gezelligheid en eten dan om Christus de gekruisigde.

PeterVanDrimmelen
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 23 dec 2014 16:00

Re: Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen ha

Berichtdoor PeterVanDrimmelen » 30 dec 2014 12:54

Gewoon een vraag uit onwetendheid:

De komst van Jezus wordt menigmaal voorspeld in het OT.
Waar wordt in het OT voorspeld dat de heidenen van de wereld die zich bekeren ook naar de hemel gaan, of iets in die trant.

Ik zie hier en daar wel staan dat heidenen God zullen kennen, prijzen en dienen, maar veel verder kom ik niet.

Dat zou de woorden van Paulus nl sterken.

reformatorisch

Re: Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen ha

Berichtdoor reformatorisch » 30 dec 2014 13:16

PeterVanDrimmelen schreef:Gewoon een vraag uit onwetendheid:

De komst van Jezus wordt menigmaal voorspeld in het OT.
Waar wordt in het OT voorspeld dat de heidenen van de wereld die zich bekeren ook naar de hemel gaan, of iets in die trant.

Ik zie hier en daar wel staan dat heidenen God zullen kennen, prijzen en dienen, maar veel verder kom ik niet.

Dat zou de woorden van Paulus nl sterken.


Staat meerdere malen vermeld, maar het antwoord kan je vinden in Jesaja 60 en dan het 1e gedeelte, van het hoofdstuk.

Menheffrin
Mineur
Mineur
Berichten: 109
Lid geworden op: 08 nov 2014 12:48

Re: Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen ha

Berichtdoor Menheffrin » 30 dec 2014 13:28

PeterVanDrimmelen schreef:De komst van Jezus wordt menigmaal voorspeld in het OT.


Dat ligt toch vooral aan het feit wie het OT leest. Een Rabbijn zal zonder mankeren kunnen uitleggen dat een profeet die wordt gekruisigd niet in het OT voorkomt. Die Messias kent het OT niet. Als je de joodse geschriften met een christelijke bril op leest staat de zaak er weer anders voor.


PeterVanDrimmelen schreef:Waar wordt in het OT voorspeld dat de heidenen van de wereld die zich bekeren ook naar de hemel gaan, of iets in die trant.


Nergens. Het OT kent het christelijk concept van hemel niet. De term krijgt eerst enige dekking in de intertestamentaire periode. In die periode wordt ook meer handen en voeten gegeven aan een apocalyptische gedachte. Daarbij komt dat het OT hinkt op de twee gedachten: God is universeel of toch nationaal.

PeterVanDrimmelen
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 23 dec 2014 16:00

Re: Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen ha

Berichtdoor PeterVanDrimmelen » 30 dec 2014 13:45

reformatorisch schreef:
Staat meerdere malen vermeld, maar het antwoord kan je vinden in Jesaja 60 en dan het 1e gedeelte, van het hoofdstuk.


Hier staat dat God alle ongelovigen om het leven brengt en vervolgens zullen de heidenen die in God hebben aangenomen het Volk van Israel helpen en dienen. Dit vindt op aarde plaats. Het is een belofte aan het volk van Israel.

12 Want het volk en het koninkrijk, welke u niet zullen dienen, die zullen vergaan; en die volken zullen gans verwoest worden.

En vervolgens zal het volk van Israel zich vermeerderen en over de wereld heersen:

21 En uw volk zullen allen te zamen rechtvaardigen zijn, zij zullen in eeuwigheid de aarde erfelijk bezitten; zij zullen zijn een spruit Mijner plantingen, een werk Mijner handen, opdat Ik verheerlijkt worde.
22 De kleinste zal tot duizend worden, en de minste tot een machtig volk; Ik, de HEERE, zal zulks te zijner tijd snellijk doen komen.

PeterVanDrimmelen
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 23 dec 2014 16:00

Re: Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen ha

Berichtdoor PeterVanDrimmelen » 30 dec 2014 13:52

Menheffrin schreef:
Dat ligt toch vooral aan het feit wie het OT leest. Een Rabbijn zal zonder mankeren kunnen uitleggen dat een profeet die wordt gekruisigd niet in het OT voorkomt. Die Messias kent het OT niet. Als je de joodse geschriften met een christelijke bril op leest staat de zaak er weer anders voor.



Zoiets?

1 Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des HEEREN geopenbaard?
2 Want Hij is als een rijsje voor Zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde; Hij had geen gedaante noch heerlijkheid; als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben.
schilderij van Geertgen tot Sint Jans: Man van smarten
» meer
3 Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.
4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
7 Als dezelve geëist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.
8 Hij is uit den angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want Hij is afgesneden uit het land der levenden; om de overtreding Mijns volks is de plage op Hem geweest.
9 En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft, noch bedrog in Zijn mond geweest is.
10 Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen; Hij heeft Hem krank gemaakt; als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zo zal Hij zaad zien, Hij zal de dagen verlengen; en het welbehagen des HEEREN zal door Zijn hand gelukkiglijk voortgaan.
11 Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, en verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
12 Daarom zal Ik Hem een deel geven van velen, en Hij zal de machtigen als een roof delen, omdat Hij Zijn ziel uitgestort heeft in den dood, en met de overtreders is geteld geweest, en Hij veler zonden gedragen heeft, en voor de overtreders gebeden heeft.

reformatorisch

Re: Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen ha

Berichtdoor reformatorisch » 30 dec 2014 15:13

PeterVanDrimmelen schreef:
Hier staat dat God alle ongelovigen om het leven brengt en vervolgens zullen de heidenen die in God hebben aangenomen het Volk van Israel helpen en dienen. Dit vindt op aarde plaats. Het is een belofte aan het volk van Israel.

12 Want het volk en het koninkrijk, welke u niet zullen dienen, die zullen vergaan; en die volken zullen gans verwoest worden.

En vervolgens zal het volk van Israel zich vermeerderen en over de wereld heersen:

21 En uw volk zullen allen te zamen rechtvaardigen zijn, zij zullen in eeuwigheid de aarde erfelijk bezitten; zij zullen zijn een spruit Mijner plantingen, een werk Mijner handen, opdat Ik verheerlijkt worde.
22 De kleinste zal tot duizend worden, en de minste tot een machtig volk; Ik, de HEERE, zal zulks te zijner tijd snellijk doen komen.


Jouw vraag was toch dit?

"De komst van Jezus wordt menigmaal voorspeld in het OT.
Waar wordt in het OT voorspeld dat de heidenen van de wereld die zich bekeren ook naar de hemel gaan, of iets in die trant." quote pvd)

Dit antwoord heb ik je al gegeven

Wil best wel vragen beantwoorden maar wel stuk voor stuk, anders wordt dit onoverzichtelijk

Over naar de hemel is een ander onderwerp, er wordt gesproken over een nieuwe en een nieuwe aarde..dus niet iedereen gaat naar de hemel..maar misschien is wordt dit dan off-topic

Menheffrin
Mineur
Mineur
Berichten: 109
Lid geworden op: 08 nov 2014 12:48

Re: Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen ha

Berichtdoor Menheffrin » 30 dec 2014 22:48

PeterVanDrimmelen schreef:Zoiets? 1 Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des HEEREN geopenbaard? (...)


Jesaja 53 is een klassieker. Nu wil het geval dat heden ten dage ook christelijke oudtestamentici wel erkennen dat er geen directe lijn loopt van de profetieën (OT) naar Jezus. Het zijn eigentijdse gezichten op de actuele situatie en geen voorspellingen die eeuwen zouden beslaan (zie o.a Beek). Voor de Psalmen zouden er al helemaal geen aanknopingspunten bestaan om die op Jezus van toepassing te laten zijn. Dit wil niet zeggen dat het niet mag. Vooral doen zou ik zeggen, maar het zijn dan wel geloofswaarheden.

Het punt is een beetje dat er weldegelijk messiaanse profetieën staan in het OT. Dat zijn er echter maar een paar en je zou de conclusie kunnen trekken dat die messiaanse verwachting geen groot onderdeel is van het OT. Maar vanuit christelijk oogpunt wordt Jezus gezien als een climax in de heilsverwachting. Het hele OT zou dan getuigen van Jezus in de geschiedenis van die heilsverwachting. Dan heb je inderdaad meer nodig dan die paar teksten waar de Joden het altijd mee deden.

Hoe divers de joodse geloofsbeleving ook mag zijn er bestaat in ieder geval overeenstemming dat het type Messias, zoals Jezus, niet verwacht wordt omdat er eenvoudigweg geen behoefte aan is. Paulus slaat dan ook nieuwe wegen in.

xsidd
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 20 mei 2011 16:35

Re: Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen ha

Berichtdoor xsidd » 30 dec 2014 23:11

@Menheffrin

Begin citaat"Voor de Psalmen zouden er al helemaal geen aanknopingspunten bestaan om die op Jezus van toepassing te laten zijn."Einde citaat.

En deze tekst in Psalm 22 dan? Deze tekst verwijst toch, naar wat er gebeurde bij het kruis, op Golgotha?

Psalm 22 vers 19 (HS).
19 Zij verdelen mijn kleding onder elkaar
en werpen het lot om mijn gewaad.


Johannes 19 vers 23 en 24 (HS).
23 Nadat de soldaten dan Jezus gekruisigd hadden, namen zij Zijn kleren en maakten vier delen, voor elke soldaat een deel, en zij namen ook het onderkleed. Het onderkleed nu was zonder naad, van bovenaf als één geheel geweven.
24 Zij dan zeiden tegen elkaar: Laten wij dat niet scheuren, maar laten wij erom loten voor wie het zal zijn. Opdat het Schriftwoord vervuld zou worden dat zegt: Zij hebben Mijn kleren onder elkaar verdeeld en over Mijn kleed hebben zij het lot geworpen. Dit hebben dan de soldaten gedaan.

Het Schriftwoord is Psalm 22 vers19.

Menheffrin
Mineur
Mineur
Berichten: 109
Lid geworden op: 08 nov 2014 12:48

Re: Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen ha

Berichtdoor Menheffrin » 31 dec 2014 00:07

xsidd schreef:@Menheffrin

Begin citaat"Voor de Psalmen zouden er al helemaal geen aanknopingspunten bestaan om die op Jezus van toepassing te laten zijn."Einde citaat.

En deze tekst in Psalm 22 dan? Deze tekst verwijst toch, naar wat er gebeurde bij het kruis, op Golgotha?

Psalm 22 vers 19 (HS).
19 Zij verdelen mijn kleding onder elkaar
en werpen het lot om mijn gewaad.


Johannes 19 vers 23 en 24 (HS).
23 Nadat de soldaten dan Jezus gekruisigd hadden, namen zij Zijn kleren en maakten vier delen, voor elke soldaat een deel, en zij namen ook het onderkleed. Het onderkleed nu was zonder naad, van bovenaf als één geheel geweven.
24 Zij dan zeiden tegen elkaar: Laten wij dat niet scheuren, maar laten wij erom loten voor wie het zal zijn. Opdat het Schriftwoord vervuld zou worden dat zegt: Zij hebben Mijn kleren onder elkaar verdeeld en over Mijn kleed hebben zij het lot geworpen. Dit hebben dan de soldaten gedaan.

Het Schriftwoord is Psalm 22 vers19.


Nogmaals, je kunt Psalm 22 moeiteloos van toepassing laten zijn op Jezus. Dat kan en dat mag. Maar zou het ook niet een ex eventu kunnen zijn van een op zichzelf krachtig omschreven lijden van de Jood die gelooft in Jahweh? Welke rol speelt de evangelist in zijn beeldvorming van Jezus? Het zijn vragen die je zou kunnen stellen voordat met de hamer van de geloofswaarheid een deuk in de discussie wordt geslagen.

mohamed

Re: Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen ha

Berichtdoor mohamed » 31 dec 2014 00:12

Is er reden om te denken dat jij het beter zou weten dan de evangelisten?

Menheffrin
Mineur
Mineur
Berichten: 109
Lid geworden op: 08 nov 2014 12:48

Re: Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen ha

Berichtdoor Menheffrin » 31 dec 2014 00:29

mohamed schreef:Is er reden om te denken dat jij het beter zou weten dan de evangelisten?


Met zo'n vraag - of eigenlijk one-liner - kan ik helemaal niets en is al helemaal geen inhoudelijke bijdrage. Probeer het nog eens, maar dan anders.

xsidd
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 20 mei 2011 16:35

Re: Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen ha

Berichtdoor xsidd » 31 dec 2014 12:35

@Menheffrin

Mis ik iets, of heb ik je verkeerd begrepen?

Begin citaat"Nogmaals, je kunt Psalm 22 moeiteloos van toepassing laten zijn op Jezus. Dat kan en dat mag. Maar zou het ook niet een ex eventu kunnen zijn van een op zichzelf krachtig omschreven lijden van de Jood die gelooft in Jahweh? Welke rol speelt de evangelist in zijn beeldvorming van Jezus? Het zijn vragen die je zou kunnen stellen voordat met de hamer van de geloofswaarheid een deuk in de discussie wordt geslagen."Einde citaat.

Nu zeg je "Nogmaals, kan je Psalm 22 moeiteloos op toepassing laten zijn op Jezus". En in de vorige reactie zei je Begin citaat"Voor de Psalmen zouden er al helemaal geen aanknopingspunten bestaan om die op Jezus van toepassing te laten zijn"Einde citaat.

De uitspraken die je doet, lijken tegen elkaar in te gaan, . Maar nogmaals de vraag. Begrijp ik je dan verkeerd?


Toen ik gister reageerde op je reactie, kan dat als hamer zijn overgekomen. Sorry daarvoor! Mijn doel was en is ook, om uitspraken te weerleggen, die niet kloppen, naar wat ik weet. Dat is toch ook discusie? En dat kan en mag toch op Refoweb?


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 9 gasten