Zijn protestanten nog steeds vervloekt?

[Faramir]

Ik heb me eens laten vertellen dat semper reformanda al een bekende kreet binnen het katholicisme was voordat de reformatie bestond. En tot de dag van vandaag is die van toepassing.

[StillAwake]

-

[hubert]

Farimir:

De opdracht tot eenheid wordt met de eucharistie door mij juist uiterst serieus genomen. Vandaar ook dat mensen die niet tot de eenheid behoren niet ter eucharistie gaan. De eucharistie delen is het eindpunt van oecumene niet een tussenstation.

Vreemd verhaal en ook niet de praktijk. In de praktijk vieren de gelovigen gezamenlijk het avondmaal zoals Jezus dat gevraagd en opgedragen heeft. De 30% rk leden in onze kerk doen dat met ons en ikzelf en vele anderen, als het zo uitkomt op vakantie bv, in een rk kerk.
Het zou toch heel raar zijn als je het verzoek van Jezus in deze zou negeren, omdat theologen er zo'n hutspot van gemaakt hebben.

[Faramir]

Vreemd verhaal en ook niet de praktijk.

Het is de theorie en de praktijk zoals het hoort.

In de praktijk vieren de gelovigen gezamenlijk het avondmaal zoals Jezus dat gevraagd en opgedragen heeft. De 30% rk leden in onze kerk doen dat met ons en ikzelf en vele anderen, als het zo uitkomt op vakantie bv, in een rk kerk.
Het zou toch heel raar zijn als je het verzoek van Jezus in deze zou negeren, omdat theologen er zo'n hutspot van gemaakt hebben.

In de praktijk blijken er redelijk wat winkeldiefstal plaats te vinden. Dat iets in de praktijk gebeurd maakt het nog niet goed. Maar hou gewoon stug vast aan je schoffering van het katholieke geloof waar je te gast bent als je daar gelukkig mee bent.

En nu we dit reeds een keer of 3 hebben besproken denk ik dat het wel zo'n beetje duidelijk voor je is neem ik aan. Maar speciaal voor jou het volgende:


VERKLARING OVER INTERCOMMUNIE

De recente publicatie van de Sectie Geloofsvragen van de Raad van Kerken, 'Intercommunie: het asymmetrische geloofsgesprek tussen protestanten en katholieken', geeft de RK Bisschoppenconferentie aanleiding het volgende te verklaren.

Het staat de plaatselijke pastoor niet vrij naar eigen inzicht niet-katholieke gelovigen toe te laten tot de communie in de Katholieke Kerk. Dit misverstand kan ontstaan door genoemde publicatie. De pastoor heeft weliswaar een rol in de beoordeling van afzonderlijke gevallen, maar deze beoordeling vindt steeds plaats binnen de geldende normen. De Nederlandse Bisschoppen opereren binnen de normen die in het kerkelijk recht gesteld worden. De suggestie is onjuist dat deze algemene normen meer ruimte zouden bieden voor toelating van niet-katholieken dan de Nederlandse Bisschoppen geven.
De Nederlandse Bisschoppen hebben voor hun bisdommen geen eigen normen vastgesteld. Dit betekent dat de katholieke bedienaren zich moeten houden aan de normen van het Codex Iuris Canonici, volgens de uitleg van het Oecumenisch Directorium. Deze normen laten zien dat toelating van niet-katholieke gelovigen tot de communie in de Katholieke Kerk slechts mogelijk is "in bepaalde omstandigheden, bij wijze van uitzondering en op bepaalde voorwaarden".

De richtlijnen van de RK Kerk over toelating tot de communie komen voort uit het diep gelovig besef van de samenhang tussen eucharistische gemeenschap en kerkelijke gemeenschap. Onze gemeenschap met andere christenen is reëel. Maar deze gemeenschap wordt tevens gekenmerkt door een breuk en is daarom nog onvolkomen. Verbondenheid en breuk horen beide tot de realiteit van onze band met elkaar. Dat komt tot uiting in de terughoudendheid van de RK Kerk in de toelating tot de communie. De RK visie op de samenhang tussen Eucharistie en Kerk wordt onder andere uiteengezet in de recente tekst van de Bisschoppenconferenties van Engeland & Wales, Ierland en Schotland, waarvan de Bisschoppen onlangs de Nederlandse vertaling uitbrachten onder de titel Eén brood - één lichaam.

De publicatie van de Sectie Geloofsvragen wijst er terecht op dat er in het geloofsgesprek over de Maaltijd des Heren in de afgelopen jaren veel is bereikt. Wij zeggen met paus Johannes Paulus II: "De interconfessionele theologische gesprekken hebben positieve en tastbare resultaten opgeleverd; dat geeft ons de moed om verder te gaan". Met de bedoelde uitgave hebben de vertegenwoordigers van de RK Kerk in de Raad en in de Sectie ingestemd als bijdrage aan het gesprek over intercommunie. Wij willen met deze verklaring niet de publicatie als geheel afwijzen, maar slechts het mogelijke misverstand wegnemen dat de tekst kan oproepen ten aanzien van de normen van de RK Kerk.

Tenslotte is het goed te wijzen op het voortgaande gesprek dat gevoerd wordt in de gezamenlijke Werkgroep Kerken en Gemengd Huwelijk van de RK Kerk en de Samen op Weg-kerken over het kerkelijk gemengde huwelijk, waarin ook de kwestie van 'intercommunie' aan de orde is. Deze werkgroep hoopt in 2000 aan de Bisschoppenconferentie en de Synodes te rapporteren.

De RK Bisschoppen van Nederland
Utrecht, 30 juni 1999

Na te lezen inclusief verwijzingen: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... 00&doc=241

[hubert]

Farimir

In de praktijk blijken er redelijk wat winkeldiefstal plaats te vinden. Dat iets in de praktijk gebeurd maakt het nog niet goed. Maar hou gewoon stug vast aan je schoffering van het katholieke geloof waar je te gast bent als je daar gelukkig mee bent. En nu we dit reeds een keer of 3 hebben besproken denk ik dat het wel zo'n beetje duidelijk voor je is neem ik aan.

Nee, het wordt er niet duidelijker op. Het geloof heeft niets met winkeldiefstal te maken en je wilt vromer zijn dan de paus. Hoe kan het schofferend zijn als je gevolg geeft aan Jezus' oproep?
Iedere gelovige heeft zijn eigen verantwoordelijkheid tegenover God. En dat valt soms niet samen met kerkelijke regeltjes.Dat is nou het leuke van het protestantisme in den brede.

[Faramir]

Ik neem aan dat je het na de brief die ik geplaatst heb wel snapt dat datgene wat jij doet gewoon echt niet toegestaan is in de katholieke Kerk.

Dat is nou het leuke van het protestantisme in den brede.

En laat de katholieke Kerk nou net geen stroming binnen het protestantisme zijn. Maar goed, jij hebt gewoon schijt aan de huisregels van het huis waar je te gast bent. En je bent er nog content mee ook zo te lezen.

[hubert]

Terug naar de Bijbel is het beste! En de meeste gelovigen zijn er content mee, inderdaad.
De macht van de clerus is gebroken.
Het protestantisme is een brede stroming binnen het algemene christelijke geloof, net als de RKK.

[Bambi]

=

[Faramir]

Terug naar de Bijbel is het beste!

Alsof de eerste christenen een bijbel hadden....

En de meeste gelovigen zijn er content mee, inderdaad.

Dat "inderdaad" slaat nergens op, ik stelde namelijk dat jij er content mee bent.

De macht van de clerus is gebroken.

En hier geef je weer eens een prachtig inzicht hoe je denkt over de katholieke Kerk. En toch haar gastvrijheid misbruiken.

[hubert]

Dat zouden ze wel moeten doen Bambi. Zo bevorder je de oecumene vanuit de basis. Zo was het in de eerste gemeente ook al. Het is helemaal niet erg als je niet allemaal hetzelfde gelooft. Als het maar voortkomt vanuit de liefde van Christus. De vraag is niet: welke kerk is belangrijk, maar wie zegt gij dat de Christus is?

[Faramir]

Dat denk ik toch niet.
De meeste protestanten nemen de hostie echt niet aan.

Inderdaad en andersom gaan de meeste katholieken niet aan het protestantse avondmaal.

Er zijn oecumenische clubjes die dat wel doen. Vlees noch vis en zouteloos maar ongetwijfeld heel gezellig.

[Wilsophie]

Ook hier is mijn post verwijderd over het begrip "vervloeken" en dat is jammer.

[Bambi]

=

[jaapo]

Het jurylid Faramir spreekt een waardering uit over de werking van de Heilige Geest bij diverse mensen in diverse vieringen. De oecumenische vieringen, waar rk en prot gezamenlijk de communie vieren of het Avondmaal vieren, krijgen als waardering: slapjes, maar ongetwijfeld gezellig. Ook al komen veel mensen gesterkt en bemoedigd daar vandaan, Gods Geest scoort hier in de ogen van de jury toch niet meer dan een mager zesje. Er zijn vele protestanten en katholieken die het op dit punt met Faramir eens zijn (de prot. juist andersom redenerend), maar er zijn er ook veel, en steeds meer, die dit van harte steunen en meebeleven, ondersteund door de opdracht van Jezus zelf. En heel wat meer, dan je denkt, Faramir. De clerus heeft bij een groot deel van de rk, in ieder geval in Nederland, flink aan gezag ingeleverd. En in puur katholieke regio's zijn de kerken bijzonder leeg tijdens de mis. ik heb hier beslist geen leedvermaak over, maar het zijn de nuchtere feiten. Ook bij prot. Nederland worden de kerken leger. Dus: mijn overtuiging is, dat over ongeveer 50 jaar de verschillen zijn opgeheven, behoudens enkele rechtzinnige groeperingen, die nog apart blijven.

[Faramir]

Het jurylid Faramir spreekt een waardering uit over de werking van de Heilige Geest bij diverse mensen in diverse vieringen.

Onjuiste observatie, ik heb de heilige Geest niet genoemd. Daarnaast ben ik geen jurylid.

De oecumenische vieringen, waar rk en port gezamenlijk de communie vieren of het Avondmaal vieren, krijgen als waardering: slapjes, maar ongetwijfeld gezellig.

Schijnbaar dring het maar niet tot je door dat intercommunie vieringen/diensten in de katholieke Kerk simpelweg niet toegestaan is. In het verleden is dat erin geslopen en oa met de brief die ik eender aanhaalde hebben de bisschoppen dit succesvol bijna de katholieke Kerk uitgewerkt.

Ook al komen veel mensen gesterkt en bemoedigd daar vandaan, Gods Geest scoort hier in de ogen van de jury toch niet meer dan een mager zesje.

Ik ken moslims die gesterkt en bemoedigd van het moskeebezoek terugkomen. Ook werk van de heilige Geest?

Er zijn vele protestanten en katholieken die het op dit punt met Faramir eens zijn (de prot. juist andersom redenerend), maar er zijn er ook veel, en steeds meer, die dit van harte steunen en meebeleven, ondersteund door de opdracht van Jezus zelf.

Ik plan vieringen in, heb overleg met verschillende werkgroepen enz enz. Ik weet dus wel wat er zo'n beetje speelt in de parochie. En de intercommunie, een restant van de roerige tijd na Vat. II en 8 mei beweging is zwaar op zijn retour oa door toedoen van de bisschoppen. Maar des te meer eigenlijk omdat het aantal extreem vrijzinnige katholieken wat hieraan meedeed een vergrijzend soort is. De jongere generaties katholieken staan over het algemeen een stuk orthodoxer in het leven.

En heel wat meer, dan je denkt, Faramir. De clerus heeft bij een groot deel van de rk, in ieder geval in Nederland, flink aan gezag ingeleverd.

De Nederlandse kerkprovincie, dat zijn zo'n 4 miljoen katholieken op een totaal van 1,2 miljard. Maar de katholieke Kerk in Nederland en nog enkele andere West-Europese regio's is sterk in verval, dat klopt. Dat is overigens geen positieve ontwikkeling want zonder clerus simpelweg geen katholieke Kerk.

En in puur katholieke regio's zijn de kerken bijzonder leeg tijdens de mis. ik heb hier beslist geen leedvermaak over, maar het zijn de nuchtere feiten.

Ik woon niet in een puur katholieke regio, maar de kerk is nog redelijk gevuld. En als je dan toch kerkbezoek aan wil halen om een punt te maken heb ik nog wel wat leuke feiten voor je. In de katholieke Kerk wordt van de vieringen de Eucharistieviering veruit het best bezocht, op grote afstand gevolgd door woord en communie vieringen en als hekkensluiter de oecumenische vieringen.

Ook bij prot. Nederland worden de kerken leger. Dus: mijn overtuiging is, dat over ongeveer 50 jaar de verschillen zijn opgeheven, behoudens enkele rechtzinnige groeperingen, die nog apart blijven.

Dan heb je eigenlijk simpelweg geen bal verstand van kerkzaken. Heel vervelend voor je, temeer ook omdat je eigenlijk flink uit de tijd bent met je ideeën. De 8 mei beweging (je zou je er prima thuisvoelen) heeft zichzelf op moeten heffen aangezien er simpelweg compleet geen interesse voor hun (en zo te zien jouw) ideeën meer was.

Maar goed Jaapo, nieuwe argumenten worden er niet aangedragen en op feiten wordt niet ingegaan. Dan houd het wel op zo'n beetje voor wat betreft het onderwerp intercommunie.