De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan wordt)

[1a2b3c]

Sorry hoor, maar dat steeds opnieuw splitsen van OT en NT wat sommigen hier hardnekkig blijven doen, vind ik uit den boze.
Wij lezen en leren uit de GEHELE Bijbel, zijn afstammelingen van Adam, dus alles wordt in Mattheus 1 niet opeens helemaal anders.
Nog even en iemand gaat beweren hier `we hoeven niet gedoopt te worden, want Adam en Eva zijn ook niet gedoopt

Sorry, een beetje geknoeid met mijn vorige reactie, moet zijn:

Voor Speedy op haar reactie aan mij: De uitleg van Paulus zul je bedoelen, en omdat de Bijbel het geïnspireerde woord van God is zijn de woorden van Paulus Gods woorden. In Rom.6 en Kol.2 staat duidelijk dat de doop, het met Christus begraven zijn symboliseert.
Er is geen tekst in de hele Bijbel die leert dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen.

Schelpje.... Het O.T. en N.T. staat zeker niet los van elkaar maar de geloofsdoop heeft Jezus in het N.T. ingevoerd.
Het verbond dat God met Abraham had hield drie dingen in.
1 Hij zou tot een groot volk worden.
2 Uit hem zou de Messias geboren worden.
3 God zou hem het land Kanaän tot een bezit geven.

[schelpje3]

Waar kan ik lezen dat de Heere Jezus opeens de geloofsdoop in ging voeren dan ?

[Speedy]

Schelpje schreef: De doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen. In de Bijbel kun je lezen dat jongetjes op de 8e dag werden besneden. Dus hoe kan iemand dan blijven beweren dat er geen "kinderdoop" voorkwam in de Bijbel ?

De doop is niet in de plaats van de besnijdenis gekomen, dat staat in het doopformulier maar niet in de Bijbel.(weer een bewijs dat we niet zomaar moeten aanvaarden wat mensen schrijven, maar alles aan de Bijbel moeten toetsen)
In handelingen 15 kun je lezen dat Paulus zegt dat de besnijdenis voor de heidenen juist niet hoeft.

Omdat de doop daarvoor in de plaats is gekomen .....

Dat staat niet in de Bijbel!!! Voor de heidenen geldt: Hand.15:20 maar aan hen moet schrijven dat zij zich dienen te onthouden van de dingen die door de afgoden besmet zijn, van ontucht, van het verstikte en van bloed.

In het O.T. moesten de nakomelingen van Abraham besneden worden als teken van het verbond en wij zijn geen nakomelingen van Abraham.
De doop is geen teken van het verbond maar het symbool van wat er met de gelovige in Christus is gebeurd.
Rom.6:4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen. (zie ook Kol.2:12)

Dat is jouw uitleg. In het NT werden eerst mannen en jongens besneden en daarna werden mannen, vrouwen en kinderen gedoopt. Door de apostelen is besloten dat de besnijdenis niet meer hoefde en de doop bleef over.[/quote]

De uitleg van Paulus zul je bedoelen, en omdat de Bijbel het geïnspireerde woord van God is zijn de woorden van Paulus Gods woorden. In Rom.6 en Kol.2 staat duidelijk dat de doop, het met Christus begraven zijn symboliseert.
Er is geen tekst in de hele Bijbel die leert dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen.[/quote]

Dus volgens jou wordt je door DE doop ingelijft in de wijnstok Christus. Hoe verklaar je dat na inlijving ranken kunnen worden afgesneden?

De problematiek zit er in dat jij geen enkele boodschap hebt aan de samenhang van het Verbond van het OT EN NT. Jij gooit hiermee het hele OT overboord.

Daarnaast kan je niet aantonen dat er in het NT geen enkel kind gedoopt is.

Kortom, hier loopt een enorme kloof.

[1a2b3c]

Wat wordt er dan volgens jou bedoeld met: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal"
En: Jezus zegent de kinderen. En Hij omarmde hen en terwijl Hij de handen op hen legde, zegende Hij hen.
Let wel: de kinderen, niet de volwassenen !

Wat er met de belofte bedoeld wordt is de belofte van de Heilige Geest, staat er direct voor.
Hand.2:38 Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; EN U ZULT DE GAVE VAN DE HEILIGE GEEST ONTVANAGEN.
Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal.

Dat Jezus de kinderen zegent is helemaal waar, maar zegenen is iets anders dan dopen.

[schelpje3]

Ja hehe, dat waren de eerste bekeerden ! Dus.... die lieten vervolgens ook hun kinderen dopen.
Wat denk je, zouden bij die 3000 zielen geen kinderen gezeten hebben ?
Denk eens logisch na !

[1a2b3c]

Speedy schreef: Dus volgens jou wordt je door DE doop ingelijft in de wijnstok Christus. Hoe verklaar je dat na inlijving ranken kunnen worden afgesneden?

De problematiek zit er in dat jij geen enkele boodschap hebt aan de samenhang van het Verbond van het OT EN NT. Jij gooit hiermee het hele OT overboord.

Daarnaast kan je niet aantonen dat er in het NT geen enkel kind gedoopt is.

Kortom, hier loopt een enorme kloof.


Ik heb nooit gezegd dat je door de doop in Christus wordt ingelijfd. Je moet me geen dingen in de mond leggen.
Door het geloof worden we in Christus ingelijfd en daarna gedoopt.

-Je zegt: De problematiek zit er in dat jij geen enkele boodschap hebt aan de samenhang van het Verbond van het OT EN NT. Jij gooit hiermee het hele OT overboord.

Ik gooi het oude testament niet overboord, maar de doop is nou eenmaal geen teken van het verbond, dat was de besnijdenis (waar de heidenen niets mee te maken hebben)
De doop is het symbool dat de gelovige die met Christus in het watergraf gaat, om op te staan in een nieuw leven. Rom.6:4.

-Je zegt: Daarnaast kan je niet aantonen dat er in het NT geen enkel kind gedoopt is.

Waarom zou ik reden moeten hebben aan te nemen dat degenen die doopten ongehoorzaam waren door mensen te dopen die niet (in staat zijn) te geloven?
Bovendien kun jij evenmin aantonen dat de kinderen wel gedoopt werden want dat 'gij en uw huis' bewijst niets.
Bij de stokbewaarder staat er bij dat hij zich verheugde dat hij met heel zijn huis aan God gelovig was geworden en aangezien baby's nog niet kunnen geloven mag je aannemen dat die daar niet bij waren.
Toen Lydia met haar huis gedoopt werd, is het ook niet aannemelijk dat daar baby's bij betrokken waren aangezien ze een werkende vrouw was.
Kan me niet voorstellen dat in die tijd een getrouwde vrouw met kleine kinderen een buitenhuis werkende vrouw was.




-Schelpje: Waar kan ik lezen dat de Heere Jezus opeens de geloofsdoop in ging voeren dan ?

Jezus geeft Zijn dicipelen de opdracht voor Hij ten hemel voer: Mark.16:15 En Hij zei tegen hen: Ga heen in heel de wereld, predik het Evangelie aan alle schepselen. 16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.

[1a2b3c]

Ja hehe, dat waren de eerste bekeerden ! Dus.... die lieten vervolgens ook hun kinderen dopen.
Wat denk je, zouden bij die 3000 zielen geen kinderen gezeten hebben ?
Denk eens logisch na !

Dat staat een paar verzen verder Hand.2:41 Zij nu die zijn woord met vreugde aannamen, werden gedoopt; en ongeveer drieduizend zielen werden er op die dag aan hen toegevoegd.

Dus als daar kleine kinderen bij waren, dan hebben ze het woord met vreugde aangenomen... wat denkt je, kunnen dat baby's zijn geweest?

[Speedy]

Speedy schreef: Dus volgens jou wordt je door DE doop ingelijft in de wijnstok Christus. Hoe verklaar je dat na inlijving ranken kunnen worden afgesneden?

De problematiek zit er in dat jij geen enkele boodschap hebt aan de samenhang van het Verbond van het OT EN NT. Jij gooit hiermee het hele OT overboord.

Daarnaast kan je niet aantonen dat er in het NT geen enkel kind gedoopt is.

Kortom, hier loopt een enorme kloof.


Ik heb nooit gezegd dat je door de doop in Christus wordt ingelijfd. Je moet me geen dingen in de mond leggen.
Door het geloof worden we in Christus ingelijfd en daarna gedoopt.

-Je zegt: De problematiek zit er in dat jij geen enkele boodschap hebt aan de samenhang van het Verbond van het OT EN NT. Jij gooit hiermee het hele OT overboord.

Ik gooi het oude testament niet overboord, maar de doop is nou eenmaal geen teken van het verbond, dat was de besnijdenis (waar de heidenen niets mee te maken hebben)
De doop is het symbool dat de gelovige die met Christus in het watergraf gaat, om op te staan in een nieuw leven. Rom.6:4.

-Je zegt: Daarnaast kan je niet aantonen dat er in het NT geen enkel kind gedoopt is.

Waarom zou ik reden moeten hebben aan te nemen dat degenen die doopten ongehoorzaam waren door mensen te dopen die niet (in staat zijn) te geloven?
Bovendien kun jij evenmin aantonen dat de kinderen wel gedoopt werden want dat 'gij en uw huis' bewijst niets.
Bij de stokbewaarder staat er bij dat hij zich verheugde dat hij met heel zijn huis aan God gelovig was geworden en aangezien baby's nog niet kunnen geloven mag je aannemen dat die daar niet bij waren.
Toen Lydia met haar huis gedoopt werd, is het ook niet aannemelijk dat daar baby's bij betrokken waren aangezien ze een werkende vrouw was.
Kan me niet voorstellen dat in die tijd een getrouwde vrouw met kleine kinderen een buitenhuis werkende vrouw was.

Hoe je het went of keert wat je nu een ander verwijt doe je zelf ook, want je gaat een aanname doen en neemt aan dat er geen kinderen gedoopt werden.

Dit kan je dus niet bijbels onderbouwen.

Daarnaast is de doop mijn insziens wel een teken van een verbond. En daar wijst het doopsformulier zoals die gebruikt wordt in de kerken ook naar. Zowel voor de kinderdoop als voor de doop van volwassenen.

Eerder heb ik in dit topic ook al eens gevraagd van het feit dat als de geloofsdoop op deze wijze wordt toegepast zoals door een aantal aangegeven dat er geen hoop voor babies en kinderen is en dat ze als verloren moeten worden beschouwd omdat ze geen teken van geloof hebben kunnen geven.

[Speedy]

Ja hehe, dat waren de eerste bekeerden ! Dus.... die lieten vervolgens ook hun kinderen dopen.
Wat denk je, zouden bij die 3000 zielen geen kinderen gezeten hebben ?
Denk eens logisch na !

Dat staat een paar verzen verder Hand.2:41 Zij nu die zijn woord met vreugde aannamen, werden gedoopt; en ongeveer drieduizend zielen werden er op die dag aan hen toegevoegd.

Dus als daar kleine kinderen bij waren, dan hebben ze het woord met vreugde aangenomen... wat denkt je, kunnen dat baby's zijn geweest?

Wederom aanname, je kan niet aantonen omdat de schrift daarover niets zegt, maar jij sluit onterecht uit.

[Janvanverweg]

speedy vraagt om bewijzen dat er geen babies gedoopt werden in de bijbel
prima
allereerst, dat wordt nergens vermeld!
ten tweede alle leerstellige gedeelten over de doop leren dat doop op geloof volgt.

dan moet er dus nog bewezen worden dat wat ern niet staat maar wat het misschien zou kunnen betekenen. ook al gaat dat tegen de leer in!
met Meribel heb ik het over 'het geheiligd zijn in de gelovige ouder' gehad. dit slaat niet op de doop omdat anders ook de man gedoopt zou moeten worden (al dan niet tegen zijn wil ) en de doop wordt niet als voorwaarde genoemd voor die heiliging. de doop heeft in de corinthe context geen meerwaarde!
noem mij een andere zgn bewijs tekst en we zullen zien dat die niet de kinderdoop steunt!
dan heb je nog de dubbele aanname hypothese van het gehele huisgezin. om dit als bewijs aan te voeren moet eerst aannemelijk gemaakt worden dat er babies in dat huis zijn. (hier kan je waarschijnlijkheids berekeningen op los laten; n hoevel procent van de huizen bevinden zich babies) en het moet bewezen worden dat er geen sprake is van een literaire vorm ('toto pro pars') een vorm waar Lukas meerdere keren gebruik van maakt. om te bewijzen dat het wel een literaire vorm is citeer ik hieronder handelingen 16 (ik gebruik hier dezelfde literaire vorm want ik citer maar een gedeelte van dat hoofdstuk )
let op de door mij onderstreepte zaken die het hele huisgezin aangaan!!!!

30 Hij bracht hen naar buiten en vroeg: ‘Zegt u mij, heren, wat moet ik doen om gered te worden?’ 31 Ze antwoordden: ‘Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.’ 32 En ze verkondigden het woord van de Heer aan hem en aan iedereen die bij hem woonde. 33 Hoewel het midden in de nacht was, nam hij hen mee en maakte hun wonden schoon. Meteen daarna werden hij en zijn huisgenoten gedoopt. 34 Hij bracht hen naar zijn woning boven de gevangenis en zette hun daar een maaltijd voor. Hij en al zijn huisgenoten waren buitengewoon verheugd dat hij nu in God geloofde

.
als we de stijlfiguur lettelijk nemen en babies mee laten doen, dan geloven de babies in de Heer Jezus, kunnen ze onderwijs ontvangen, eten de babies mee aan de nachtelijke maaltijd (geen borstvoeding, die zette Paulus niet voor!) en de babies waren buitengewoon verheugd omdat er nu in God gelooft werd.
pas als je durft te berweren dat babies dit kunnen doen mag je ook beweren dat babies op grond van dit soort tekst gebruik gedoopt mogen worden.

hiermee heb ik afdoende bewezen dat er geen babies gedoopt werden! en het is bijzonder moeilijk om te bewijzen dat iets niet gebeurt is.
Speedy, nu ben jij aan zet; bewijs dat er wel babies gedoopt werden.

[boer]

Speedy schreef: Dus volgens jou wordt je door DE doop ingelijft in de wijnstok Christus. Hoe verklaar je dat na inlijving ranken kunnen worden afgesneden?

De problematiek zit er in dat jij geen enkele boodschap hebt aan de samenhang van het Verbond van het OT EN NT. Jij gooit hiermee het hele OT overboord.

Daarnaast kan je niet aantonen dat er in het NT geen enkel kind gedoopt is.

Kortom, hier loopt een enorme kloof.


Ik heb nooit gezegd dat je door de doop in Christus wordt ingelijfd. Je moet me geen dingen in de mond leggen.
Door het geloof worden we in Christus ingelijfd en daarna gedoopt.

-Je zegt: De problematiek zit er in dat jij geen enkele boodschap hebt aan de samenhang van het Verbond van het OT EN NT. Jij gooit hiermee het hele OT overboord.

Ik gooi het oude testament niet overboord, maar de doop is nou eenmaal geen teken van het verbond, dat was de besnijdenis (waar de heidenen niets mee te maken hebben)
De doop is het symbool dat de gelovige die met Christus in het watergraf gaat, om op te staan in een nieuw leven. Rom.6:4.

-Je zegt: Daarnaast kan je niet aantonen dat er in het NT geen enkel kind gedoopt is.

Waarom zou ik reden moeten hebben aan te nemen dat degenen die doopten ongehoorzaam waren door mensen te dopen die niet (in staat zijn) te geloven?
Bovendien kun jij evenmin aantonen dat de kinderen wel gedoopt werden want dat 'gij en uw huis' bewijst niets.
Bij de stokbewaarder staat er bij dat hij zich verheugde dat hij met heel zijn huis aan God gelovig was geworden en aangezien baby's nog niet kunnen geloven mag je aannemen dat die daar niet bij waren.
Toen Lydia met haar huis gedoopt werd, is het ook niet aannemelijk dat daar baby's bij betrokken waren aangezien ze een werkende vrouw was.
Kan me niet voorstellen dat in die tijd een getrouwde vrouw met kleine kinderen een buitenhuis werkende vrouw was.




-Schelpje: Waar kan ik lezen dat de Heere Jezus opeens de geloofsdoop in ging voeren dan ?

Jezus geeft Zijn dicipelen de opdracht voor Hij ten hemel voer: Mark.16:15 En Hij zei tegen hen: Ga heen in heel de wereld, predik het Evangelie aan alle schepselen. 16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.

Tsja, het blijft moeilijk te begrijpen voor velen, dat het nieuwe verbond een geestelijk verbond is. een ceremonie is natuurlijk niet zaligmakend, tenzij het samengaat met de juiste betekenis waarvoor het ingesteld is.dit kenmerk ontbreekt bij de babydoop, welke het gevolg is van een lichamelijk toepassen van een geestelijk iets. De gelovige is geestelijk zaad van Abraham, niet lichamelijk.
De lichamelijke besnijdenis wees vooruit naar de besnijdenis van het hart, een geestelijke besnijdenis, dus.En wanneer die zich heeft voltrokken, laat de bekeerde zich dopen.De kamerling vroeg niet voor niets of het geoorloofd was, we weten het antwoord:, "Alleen als gij oprecht gelooft etc...".

[1a2b3c]

Speedy, je zit een beetje fout met dat ik iets grondt op aannames.

De geloofsdoop grond ik op Rom.6 en Kol.2 en de vele teksten waarin de volgorde geloof en dopen staat o.a. Markus 16:16.

Ik kan wel iets aannemelijk vinden maar daar bouw ik niet op verder.
Er staat gewoon nergens of er wel of niet kleine kinderen gedoopt werden maar wat er wel staat, daar ga ik op door.
Die teksten van 'gij en uw huis' daarvan heb ik direct al gezegd dat het niets bewijst, zowel voor de voorstanders van de kinderdoop als voor de voorstanders van de geloofsdoop.
Beide partijen doen aan aannames als je die teksten als bewijs wilt hebben.

[Speedy]

Speedy, je zit een beetje fout met dat ik iets grondt op aannames.

De geloofsdoop grond ik op Rom.6 en Kol.2 en de vele teksten waarin de volgorde geloof en dopen staat o.a. Markus 16:16.

Ik kan wel iets aannemelijk vinden maar daar bouw ik niet op verder.
Er staat gewoon nergens of er wel of niet kleine kinderen gedoopt werden maar wat er wel staat, daar ga ik op door.
Die teksten van 'gij en uw huis' daarvan heb ik direct al gezegd dat het niets bewijst, zowel voor de voorstanders van de kinderdoop als voor de voorstanders van de geloofsdoop.
Beide partijen doen aan aannames als je die teksten als bewijs wilt hebben.

Nee, vanuit de Verbondsvisie die gehanteerd wordt in het Joodse leven van het OT en NT is dat voor mij de reden om te zien dat kleine kinderen ook gedoopt zijn. Kinderen horen in het Verbond erbij het teken en zegel dragen ze en dat is voor mij GEEN aanname.

[Janvanverweg]

Eerder heb ik in dit topic ook al eens gevraagd van het feit dat als de geloofsdoop op deze wijze wordt toegepast zoals door een aantal aangegeven dat er geen hoop voor babies en kinderen is en dat ze als verloren moeten worden beschouwd omdat ze geen teken van geloof hebben kunnen geven.

en dat is het antwoord op een andere vraag van jou; nl mijn stelling dat de verbonds/baby doop niet wedergeborenen een onterecht gevoel geeft dat het wel goed met ze zit.
de geloofsdoop kent geen ondergrens wat leeftijd betreft. de ondergrens wordt bepaalt of iemand kan geloven en dat in leven en spreken laat zien.

het oude testament is vervuld in Christus Jezus! in het NT wordt het OT aangehaald om Jezus te bewijzen! het NT zegt dat het oude verbond afgedaan heeft en er een nieuw en beter verbond voor in de plaats gekomen is.
de juk van zonde en wet is vervangen door vergeving en genade! nu mag je best naar het oude verbond leven, maar noem jezelf dan Jood en geen christen. want wie in Christus is is een nieuwe schepping!

het oude verbond was met een letterlijk volk (het Joodse volk), het nieuwe verbond is met een geestelijk volk (de volgelingen van Jezus)
men werd deel van het oude verbond door erin geboren te worden(uit de moeder), men wordt deel van het nieuwe verbond door geestelijk geboorte (wedergeboorte)

de besnijdenis was het teken van het letterlijke volk, de doop is het teken van het geestelijke volk
(ook niet besneden Joden waren Joden; alleen moesten ze nog besneden worden. ongedoopte gelovigen zijn ook gelovigen maar ze moeten nog wel gedoopt worden)

alleen als het natuurlijke met het geestelijke verward wordt kan je de doop verwarren met de besnijdenis. de doop is geen geestelijke besnijdenis. kinderen werden automatisch deel van het Joodse volk en werden daardoor automatisch besneden. de doop hoort bij wedergeboorte! dar is niets automatisch aan.

[schelpje3]

En wat vind je van deze tekst 1a2b3c?
Psalm 22 vs 11: Op U ben ik geworpen van de baarmoeder af, vanaf de moederschoot bent U mijn God.