Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

[DesertRose]

Goed, ik ga er nu niet verder op in. Ik vind het inderdaad een lastig punt van de door mij aangehangen dogmatiek. maar daarom leg ik hem niet zomaar terzijde. misschien praten we er later over verder.

Waarom ga je er niet verder op in? Vind je mijn punten soms onredelijk?

Hoi Mohamed,
Misschien ken je me nog niet, maar ik stap wel vaker zomaar uit een discussie. dat is niet om jou, je punten zijn dus niet onredelijk
Maar ik geef liever toe het (nu) niet te weten, dan dat ik krampachtig probeer het hoofd boven water te houden. ik vind dat eerlijker.

groeten, DR.

[mohamed]

Goed, ik ga er nu niet verder op in. Ik vind het inderdaad een lastig punt van de door mij aangehangen dogmatiek. maar daarom leg ik hem niet zomaar terzijde. misschien praten we er later over verder.

Waarom ga je er niet verder op in? Vind je mijn punten soms onredelijk?

Hoi Mohamed,
Misschien ken je me nog niet, maar ik stap wel vaker zomaar uit een discussie. dat is niet om jou, je punten zijn dus niet onredelijk
Maar ik geef liever toe het (nu) niet te weten, dan dat ik krampachtig probeer het hoofd boven water te houden. ik vind dat eerlijker.

groeten, DR.

Daar heb ik waardering voor, ik hoop dat de discussie (mede) de aanleiding mag zijn voor je om de materie in alle rust nog door te nemen.

[mohamed]

Lees Romeinen 8:28-39 eens en in het bijzonder vers 34.

Jezus bidt nog steeds voor ons, Hij dient voor ons de Vader.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar Paulus schreef dat over de uitverkorenen Gods (Rom 8,33) en wij zijn niet uitverkoren. Weet je daarom wel zeker of Jezus nog bidt nadat de eerstelingen geoogst zijn?

[DesertRose]

Mohamed, wat denk jij, word dat oude vrouwtje zalig, alhoewel ze Jezus niet kent?

[mohamed]

Mohamed, wat denk jij, word dat oude vrouwtje zalig, alhoewel ze Jezus niet kent?

Ja dat denk ik zeker, want het oude vrouwtje had haar naaste lief en de liefde is het belangrijkste van alles!

1 Korinthiërs 13 [1 v.] "En nu blijft geloof, hoop en liefde, deze drie; doch de meeste van deze is de liefde."

Voor het oude vrouwtje was Jezus een vreemdeling, waarvan ze er velen onderdak heeft geboden.

Mattheüs 25 [4 v.] "Want Ik ben hongerig geweest, en gij hebt Mij te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling, en gij hebt Mij geherbergd."

Ten diepste ben ik er van overtuigt dat elk mens wat zijn naaste liefheeft, de belangrijkste van de drie resterende gaven vervuld en daarom gered is. De liefde is zo belangrijk, dat een gebrek er aan al onze handelingen betekenisloos kan maken.

1 Korinthiërs 13 [1 v.] "En al ware het, dat ik al mijn goederen tot onderhoud der armen uitdeelde, en al ware het, dat ik mijn lichaam overgaf, opdat ik verbrand zou worden, en had de liefde niet, zo zou het mij geen nuttigheid geven."

[DesertRose]

en wat vind je dan van deze? Leg jij eens uit hoe jouw en mijn teksten alle wáár kunnen zijn?

Lukas (?)
Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.

Of deze, nog duidelijker:
Galaten 2
16 Doch wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus, en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden.

[mohamed]

en wat vind je dan van deze? Leg jij eens uit hoe jouw en mijn teksten alle wáár kunnen zijn?

Lukas (?)
Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.

Of deze, nog duidelijker:
Galaten 2
16 Doch wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus, en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden.

Jij maakt geen onderscheid tussen de Joden onder de wet en de volken die dat niet waren en ook is er een essentieel verschil tussen de werken der wet en de werken van het geloof (Jak 2,17) in Jezus Christus. Het klopt dat Paulus zeer duidelijk stelt dat er uit de werken des wet niemand gerechtvaardigd wordt, doch leert Jakobus ons ook dat geloof zonder werken dood is (Jak 2,20) waarmee hij Paulus niet tegenspreekt, maar doelt op de goede werken uit geloof, hoop en liefde. Dat is immers precies in overeenstemming met wat Paulus schreef (1 Kor 13,2) over liefde?
Probeer niet elke tekst op alle mensen ter wereld van alle tijden te betrekken, maar lees goed aan wie het gericht was. De Joden waren met de Schrift opgevoed en konden precies weten waar de Messias aan te herkennen, dus de joden die Hem meemaakten en verwierpen, hadden andere motieven om niet in Jezus te geloven dan de Indianen die nog nooit van de Messias gehoord hadden. Zou het dan rechtvaardig zijn om hen allemaal dezelfde straf te geven?

Volgens mij zou jij het niet terecht vinden als je veroordeeld werd tot de hel vanwege de fouten van een ander, dus waarom zouden de Indianen moeten bloeden voor het ongeloof van de Joden?

[DesertRose]

De betreffende brief is gericht aan de Galaten, overwegend heidenen. niet aan de Joden. Je kan dus concluderen dat de rechtvaardigheid ook voor heidenen alleen in Jezus Christus te verkrijgen is.
En aan wie zijn de door jouw genoemde teksten gericht? aan Joden of Heidenen/alle mensen?

Je laatste zin klopt natuurlijk niet. Elk mens moet boeten voor zijn eigen fouten. dus ook een indiaan. Ik kan dat verder niet uitleggen, en ik snap het ook niet, maar het is wel Bijbels.
Welke religie hang jij trouwens aan? de islam? of ben je Rooms-Katholiek?

En je vraagt of het rechtvaardig is om ze dezelfde straf te geven. mijn antwoord is: nee, dat is niet rechtvaardig. Daarom zijn er ook gradaties in het oordeel. Daarom worden jij en ik ook zwaarder geoordeeld dan ene Muti Tuni, (of hoe onze indiaan dan ook mag heten), omdat wij van de enige Redder hebben gehoord, en we doen er niets mee.

[mohamed]

De betreffende brief is gericht aan de Galaten, overwegend heidenen. niet aan de Joden. Je kan dus concluderen dat de rechtvaardigheid ook voor heidenen alleen in Jezus Christus te verkrijgen is.

Volgens Flavius Josephus (aotj hfdst 9) waren de Galaten nakomelingen van Gomer, de kleinzoon van Noach (Gen 10,2) beweer je soms dat Noach een heiden was?

En aan wie zijn de door jouw genoemde teksten gericht? aan Joden of Heidenen/alle mensen?

Paulus schrijft dat liefde belangrijker is dan geloof en hoop, dus dat betrek ik op alle mensen van alle tijden.

Je laatste zin klopt natuurlijk niet. Elk mens moet boeten voor zijn eigen fouten. dus ook een indiaan. Ik kan dat verder niet uitleggen, en ik snap het ook niet, maar het is wel Bijbels.

De wet spreekt tegen die onder de wet zijn, dat is ook zeer Bijbels, maar jij past het niet toe.

Welke religie hang jij trouwens aan? de islam? of ben je Rooms-Katholiek?

Dat is nogal een verschil zeg, vind je me zo onduidelijk?
Ik ben Rooms-Katholiek ja.

En je vraagt of het rechtvaardig is om ze dezelfde straf te geven. mijn antwoord is: nee, dat is niet rechtvaardig. Daarom zijn er ook gradaties in het oordeel. Daarom worden jij en ik ook zwaarder geoordeeld dan ene Muti Tuni, (of hoe onze indiaan dan ook mag heten), omdat wij van de enige Redder hebben gehoord, en we doen er niets mee.

Waar baseer jij de gradaties van het oordeel op? Wil je me daar wat verzen over tonen?

[DesertRose]

Ja duh! alle vandaag-levende mensen zijn afstammelingen van Noach! de Galaten waren gewoon heidenen, klaar.

Juist, allen ALLE mensen, en niet alleen aan de Korinthiers. zo is het ook met de Galaten-tekst.

Dat is nogal een verschil zeg, vind je me zo onduidelijk?

Logisch hé, als je Mohamed heet

[DesertRose]

sorry, ik had nog niet gereageerd op je laatste vraag.
bijvoorbeeld in de teksten als: het zal Sodom en Gomorra verdragelijker zijn in het oordeel dan Kapernaüm.

22 Doch Ik zeg u: Het zal Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in den dag des oordeels, dan ulieden.
23 En gij, Kapernaum! die tot den hemel toe zijt verhoogd,29 gij zult tot de hel toe nedergestoten worden. Want zo in Sodom die krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden tot op den huidigen dag gebleven zijn.
24 Doch Ik zeg u, dat het den lande van Sodom verdragelijker zal zijn in den dag des oordeels, dan u.


Nog even voor de duidelijkheid mijn mening op een rijtje:
Alleen in Jezus Christus ben je behouden (zie Galaten)
Als je nog nooit van Jezus hebt gehoort, zal je niet zalig worden. Maar, het oordeel wordt wel lichter, dan als je wél van Jezus gehoord had, maar je deed er niets mee.

En als je commentaar hebt op het feit dat een licht of een zwaar oordeel allebei even erg is, dan mag je uitleg gaan vragen aan Jezus zelf, waarom Hij dan dit bovengeciteerde tekstgedeelte zegt.

[mohamed]

sorry, ik had nog niet gereageerd op je laatste vraag.
bijvoorbeeld in de teksten als: het zal Sodom en Gomorra verdragelijker zijn in het oordeel dan Kapernaüm.

22 Doch Ik zeg u: Het zal Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in den dag des oordeels, dan ulieden.
23 En gij, Kapernaum! die tot den hemel toe zijt verhoogd,29 gij zult tot de hel toe nedergestoten worden. Want zo in Sodom die krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden tot op den huidigen dag gebleven zijn.
24 Doch Ik zeg u, dat het den lande van Sodom verdragelijker zal zijn in den dag des oordeels, dan u.


Nog even voor de duidelijkheid mijn mening op een rijtje:
Alleen in Jezus Christus ben je behouden (zie Galaten)
Als je nog nooit van Jezus hebt gehoort, zal je niet zalig worden. Maar, het oordeel wordt wel lichter, dan als je wél van Jezus gehoord had, maar je deed er niets mee.

En als je commentaar hebt op het feit dat een licht of een zwaar oordeel allebei even erg is, dan mag je uitleg gaan vragen aan Jezus zelf, waarom Hij dan dit bovengeciteerde tekstgedeelte zegt.

Jammer voor de Indianen welke God in gebieden plantte waar ze nimmer tot geloof konden komen, zelfs als ze gewild hadden. Nou ja, eigenlijk konden ze natuurlijk ook een fatsoenlijke kano bouwen, waarmee ze de grote oceaan hadden kunnen oversteken naar Israël om aldaar het evangelie te horen, opdat zij ook behouden waren.
Wat een geluk dat wij niet als Indianen geboren zijn zeg, want dan waren wij ook verloren gegaan! Als ik jou zo hoor praten dan dank ik God op mijn blote knieën dat ik niet als Indiaan geboren ben (ook omdat ik niet zou kunnen wennen aan mocassins).
Wat vind je erger, miljarden die onschuldig de (tweede) dood vonden omdat ze nooit de kans hadden van Jezus te horen, of miljoenen die onschuldig vermoord werden vanwege hun joodse afkomst? Nu niet weer zeggen dat je het niet weet, want dat geloof ik natuurlijk niet meer.

[maryem]

[

[wijnand]

Trouwens, de mensen die nooit van Jezus hebben gehoord worden geoordeeld naar hun geweten en hun werken. God is rechtvaardig. Als iemand nooit gehoord heeft van Jezus zal die persoon daar niet op geoordeeld worden, maar God heeft Zijn wet/wil in ieder mens gestopt en als men niet van Jezus hoort zal God op de één of andere manier zichzelf laten zien. Gelukkig oordeelt God daarover en niet ik.

[Race406]

Trouwens, de mensen die nooit van Jezus hebben gehoord worden geoordeeld naar hun geweten en hun werken. God is rechtvaardig. Als iemand nooit gehoord heeft van Jezus zal die persoon daar niet op geoordeeld worden, maar God heeft Zijn wet/wil in ieder mens gestopt en als men niet van Jezus hoort zal God op de één of andere manier zichzelf laten zien. Gelukkig oordeelt God daarover en niet ik.

AMEN!