Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 15 feb 2016 21:37

Arendsoog schreef:Die kunnen slechts resultaat zijn van een bepaalde configuratie van de materie


Waarbij anderen duidelijk kunnen beoordelen dat het in dat geval niet helemaal goed gaat. Je lijkt te verwachten dat de configuratie van materie waarvan een geest het gevolg is ook ten alle tijden perfect moet werken. Ik begrijp niet waarop je dat baseert.

Tja, een platonist zou misschien iets zeggen als: het Ware wordt uitgedrukt in wiskundige formules, en wiskundige formules gaan terug tot het Ware. De vraag of het Ware dan bestaat, is voor een naturalist lastig te beantwoorden. Ontkenning is lastig om uniformiteit te bewaren, en erkennen is in strijd met een materieel wereldbeeld. Of er moet nog een derde mogelijk antwoord zijn.


Het kan natuurlijk ook dat de platonist het gewoon fout heeft. Maar inderdaad, ik weet niet direct hoe een strikte naturalist tegen abstracte wiskundige waarheden aankijkt. Misschien dat ik het nog eens opzoek, want op zich is ht wel interessant.

Tja, kwantumfilosofie... Daar moet ik je een antwoord op schuldig blijven... Er zijn natuurlijk verschillende concepten over het al dan niet bestaan van een 'hidden variable' enzo, maar dat is beyond my scope om daar echt iets zinnigs over te zeggen, waar ik redelijkerwijs zelf vertrouwen in heb dat het enige waarheid in zich bevat. De visie dat QM slechts in staat is probabiliteiten uit te rekenen, zegt (denk ik) ook nog niet direct iets over het gedrag van de individuele deeltjes.


Was er niet ondertussen bewezen dat er juist geen verborgen variabelen waren? Dat lijkt me namelijk nogal fundamenteel voor het begrip van het vakgebied.

Een debat over vrije wil en determinisme, al dan niet in combinatie met QM, lijkt me hier off-topic. Wel interessant, maar ook ingewikkeld ;) Volgens mij ontkent iemand als Swaab de menselijke vrijheid? Maar dat weet ik niet zeker.


Ik ook niet.

Even over Gods alwetendheid: in den beginne, toen de materie/energie geschapen werd(nee, dit is geen nieuwe vertaling van Genesis 1:1), werd daarin niet een beginconditie gelegd, waarna de materie zich verder gedroeg zoals ze zich nu nog gedraagt? Ik weet niet in hoeverre ik/we hier uitkomen op determinisme en deïsme, of hoe verantwoord dit QM gezien is. Je moet begrijpen dat scheikunde zich niet zo in de QM(filosofie) verdiept; scheikundigen werken vooral met de resultaten uit de QM. Orbitaaloverlap enzo.
Misschien biedt de QM, of de snaartheorie:D wel een hele mooie oplossing voor de vrije wil;)


Wie weet. Er zijn nog vrij veel grote vraagstukken waarvan ik hoop dat ze er tijdens mijn leven nog antwoord op weten te formuleren. Volgens mij weten we niet waarom de natuurwetten zo zijn zoals ze zijn, hoewel ik me wel herinner dat Stephen Hawkings een model heeft ontwikkeld waarbij je alleen maar zwaartekracht nodig hebt om het universum te laten ontstaan.

Correct, al zal het lastig te controleren zijn of ieder mens er toe in staat is miljoenen anderen de dood in te jagen...


Ik denk ook dat dat experiment niet langs de ethische commissie komt :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arendsoog » 15 feb 2016 21:55

Mortlach schreef:Waarbij anderen duidelijk kunnen beoordelen dat het in dat geval niet helemaal goed gaat. Je lijkt te verwachten dat de configuratie van materie waarvan een geest het gevolg is ook ten alle tijden perfect moet werken. Ik begrijp niet waarop je dat baseert.

Waarop baseer je - puur fysiek gezien - dat het in dat geval niet goed gaat. Kijk, ik snap je wel, dat is tegen-intuïtief. Maar je beroept je toch op een objectieve waarheid.
EDIT: En je zou dan een reden moeten hebben voor objectieve waarheid. Doe net als Descartes, en twijfel methodologisch overal aan. Misschien dat je dan ergens zekerheid in vind. Het zou maar zo in je 'geest' kunnen zijn :D :D
Sjonge, dat ik de methode van een man wiens boeken ooit op de Index geplaatst zijn aan durf te bevelen... :D

Was er niet ondertussen bewezen dat er juist geen verborgen variabelen waren? Dat lijkt me namelijk nogal fundamenteel voor het begrip van het vakgebied.

Daar was volgens mij wel een claim van afgelopen najaar(?) uit Delft, over de Bell-inequalities ofzo. Naar ik weet veranderd er bij een al dan niet bestaan van zo'n variabele niet direct heel veel voor de Quantumchemische berekeningen, maar dat kan ik mis hebben. Het is vooral voor de theoretische fysica interessant, en volgens mij veranderd de vorm van een orbitaal er toch niet door, dus is het voor chemici geen noodzakelijke stof. Maar wel interessant natuurlijk, vandaar dat ik me er af en toe wel een beetje in verdiep. Hangt volgens mij samen met hoeveel componenten van de spin voor ons kenbaar zijn. #ofzoiets

Wie weet. Er zijn nog vrij veel grote vraagstukken waarvan ik hoop dat ze er tijdens mijn leven nog antwoord op weten te formuleren. Volgens mij weten we niet waarom de natuurwetten zo zijn zoals ze zijn, hoewel ik me wel herinner dat Stephen Hawkings een model heeft ontwikkeld waarbij je alleen maar zwaartekracht nodig hebt om het universum te laten ontstaan.

Interessant. Ik ben benieuwd hoe dat zit als zwaartekracht eigenlijk effect is van entropie, zoals Verlinde claimt. Want dan is de zwaartekracht weer geen fundamentele kracht. Geen idee hoe dat trouwens ook samenhangt met die zwaartekrachtgolf die gemeten is. Als het niet je vakgebied is, kun je eigenlijk nooit helemaal goed begrijpen waar het over gaat. Tenminste, dat erken ik voor mezelf ;) Ik weet niet of hier nog een homo universalis rondzwerft :D
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 16 feb 2016 09:37

Arendsoog schreef:Waarop baseer je - puur fysiek gezien - dat het in dat geval niet goed gaat. Kijk, ik snap je wel, dat is tegen-intuïtief. Maar je beroept je toch op een objectieve waarheid.


Niet objectief, eerder collectief-subjectief.


Daar was volgens mij wel een claim van afgelopen najaar(?) uit Delft, over de Bell-inequalities ofzo. Naar ik weet veranderd er bij een al dan niet bestaan van zo'n variabele niet direct heel veel voor de Quantumchemische berekeningen, maar dat kan ik mis hebben. Het is vooral voor de theoretische fysica interessant, en volgens mij veranderd de vorm van een orbitaal er toch niet door, dus is het voor chemici geen noodzakelijke stof. Maar wel interessant natuurlijk, vandaar dat ik me er af en toe wel een beetje in verdiep. Hangt volgens mij samen met hoeveel componenten van de spin voor ons kenbaar zijn. #ofzoiets


Waar ik aan dacht was lang zo recent niet. Ik kan me de details niet goed herinneren, maar het ging over het feit dat quantumeffecten echt statistisch bepaald ZIJN en niet slechts statistisch bepaald LIJKEN.

Interessant. Ik ben benieuwd hoe dat zit als zwaartekracht eigenlijk effect is van entropie, zoals Verlinde claimt. Want dan is de zwaartekracht weer geen fundamentele kracht. Geen idee hoe dat trouwens ook samenhangt met die zwaartekrachtgolf die gemeten is. Als het niet je vakgebied is, kun je eigenlijk nooit helemaal goed begrijpen waar het over gaat. Tenminste, dat erken ik voor mezelf ;) Ik weet niet of hier nog een homo universalis rondzwerft :D


Ja, het is natuurlijk allemaal ontzettend specialistisch. Daarom zijn getalenteerde populair-wetenschappelijke schrijvers ook zo belangrijk. Of lui zoals Feynman, die zaken ontzettend begrijpelijk weten uit te leggen zonder de concepten al te veel geweld aan te doen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arendsoog » 16 feb 2016 15:27

Mortlach schreef:Niet objectief, eerder collectief-subjectief.

Oke, dan zegt de methodologisch twijfelende Arendsoog: vanwaar het recht te veronderstellen dat deze collectief-subjectieve mening juist is? Waarom is er bijv. geen kwade demon die er voor zorgt dat jij voor de gek gehouden wordt?
Sorry, ik heb net de eerste Meditatie van Descartes gelezen :D


Waar ik aan dacht was lang zo recent niet. Ik kan me de details niet goed herinneren, maar het ging over het feit dat quantumeffecten echt statistisch bepaald ZIJN en niet slechts statistisch bepaald LIJKEN.

Dat klinkt interessant, maar wat de precieze implicaties daarvan zijn, kan ik ook niet overzien. Of het hier noodzakelijk is om dit uit te spitten: ik denk van niet.
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 16 feb 2016 15:53

Arendsoog schreef:Oke, dan zegt de methodologisch twijfelende Arendsoog: vanwaar het recht te veronderstellen dat deze collectief-subjectieve mening juist is? Waarom is er bijv. geen kwade demon die er voor zorgt dat jij voor de gek gehouden wordt?
Sorry, ik heb net de eerste Meditatie van Descartes gelezen :D


Ja, ik ken hem van lang geleden. Helaas is Descartes 'oplossing' om God in de vergelijking te smokkelen.

En vanwaar dat recht? Heel praktisch, ervaring? En omdat er niet echt een alternatief is. Ik schreef al eerder dat een van de fundamentele aannames die iedereen doet is dat er uberhaupt een universum bestaat. Dat is niet te bewijzen als zijnde, maar het kan eigenlijk ook niet niet waar zijn.

Als er 20 mensen in een kamer zijn, op een feestje of zo, en 1 iemand ziet appeltjes vliegen, terwijl ikzelf en de 19 anderen dat niet zien, wie neemt er dan aan dat er inderdaad appeltjes vliegen, d.w.z. dat die ene persoon gelijk heeft en niet de andere 20? Wie hecht er dan waarde aan het argument dat een demon misschien wel die 20 personen voor de gek houdt en die ene persoon niet?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arendsoog » 16 feb 2016 16:06

Mortlach schreef:Ja, ik ken hem van lang geleden. Helaas is Descartes 'oplossing' om God in de vergelijking te smokkelen.

En vanwaar dat recht? Heel praktisch, ervaring? En omdat er niet echt een alternatief is. Ik schreef al eerder dat een van de fundamentele aannames die iedereen doet is dat er uberhaupt een universum bestaat. Dat is niet te bewijzen als zijnde, maar het kan eigenlijk ook niet niet waar zijn.

Als er 20 mensen in een kamer zijn, op een feestje of zo, en 1 iemand ziet appeltjes vliegen, terwijl ikzelf en de 19 anderen dat niet zien, wie neemt er dan aan dat er inderdaad appeltjes vliegen, d.w.z. dat die ene persoon gelijk heeft en niet de andere 20? Wie hecht er dan waarde aan het argument dat een demon misschien wel die 20 personen voor de gek houdt en die ene persoon niet?

Zo ver ben ik nog niet, al weet ik wel dat dat er aan zit te komen ;) Ik lees het boek bij een filosofievak wat ik momenteel naast m'n gewone studie volg; ik ben benieuwd hoe de andere mensen op de komende meditaties reageren ;)

Descartes zegt: omdat de zintuigen ons meermalen bedriegen, zijn ze geen geldige basis voor kennis. Onderstaand plaatje is voor veel mensen een goede illustratie:
Vraag: welke lijn is langer?

Afbeelding

Het zou natuurlijk kunnen zijn dat alle 20 mensen voor de gek gehouden worden, maar de 1 op een net iets andere manier. Kijk, Descartes was ook niet getikt en lacht mensen die dat serieus beweren uit. Maar for the sake of argument mag je common sense niet gebruiken. Niemand gaat, omdat hij twijfelt of een bus wel echt hard is, of dat je er toch doorheen kunt lopen, tegen een bus oplopen. (Mag ik hopen) Maar toch kom je m.i. in een naturalistisch wereldbeeld altijd op op vooraannames die je niet naturalistisch hard kunt maken. Terwijl die in het kader van een almachtige en algoede God wel logisch consistent zijn, voor zover ik kan overzien.
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 16 feb 2016 16:16

Arendsoog schreef:Vraag: welke lijn is langer?


Deze ken ik. Ze zijn alle drie even lang.

Het zou natuurlijk kunnen zijn dat alle 20 mensen voor de gek gehouden worden, maar de 1 op een net iets andere manier. Kijk, Descartes was ook niet getikt en lacht mensen die dat serieus beweren uit. Maar for the sake of argument mag je common sense niet gebruiken. Niemand gaat, omdat hij twijfelt of een bus wel echt hard is, of dat je er toch doorheen kunt lopen, tegen een bus oplopen. (Mag ik hopen) Maar toch kom je m.i. in een naturalistisch wereldbeeld altijd op op vooraannames die je niet naturalistisch hard kunt maken. Terwijl die in het kader van een almachtige en algoede God wel logisch consistent zijn, voor zover ik kan overzien.


Zolang je de vooraanname dat die God bestaat hard kunt maken (zonder hem gewoon te definiëren als bestaand). Alsjeblieft, doe nu niet ineens alsof het geloof in God geen vooraannames kent. Ook jij moet aannemen dat er een universum bestaat.

Kijk, het is evolutionair te onderbouwen waarom onze hersenen goed werken. De hersenen die de werkelijkheid om hen heen niet goed waarnemen, die overleven doorgaans niet langer dan hersenen die dat wel doen. Als je ervan overtuigd bent dat je kunt vliegen, ben je eerder geneigd jezelf van een klif te werpen. Dat is geen 100%-garantie dat het altijd goed werkt, maar die krijg je sowieso niet.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

kinpruik

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor kinpruik » 16 feb 2016 17:23

Arendsoog schreef:Zo ver ben ik nog niet, al weet ik wel dat dat er aan zit te komen ;) Ik lees het boek bij een filosofievak wat ik momenteel naast m'n gewone studie volg; ik ben benieuwd hoe de andere mensen op de komende meditaties reageren ;)

Descartes zegt: omdat de zintuigen ons meermalen bedriegen, zijn ze geen geldige basis voor kennis. Onderstaand plaatje is voor veel mensen een goede illustratie:
Vraag: welke lijn is langer?
Afbeelding

Het zou natuurlijk kunnen zijn dat alle 20 mensen voor de gek gehouden worden, maar de 1 op een net iets andere manier. Kijk, Descartes was ook niet getikt en lacht mensen die dat serieus beweren uit. Maar for the sake of argument mag je common sense niet gebruiken. Niemand gaat, omdat hij twijfelt of een bus wel echt hard is, of dat je er toch doorheen kunt lopen, tegen een bus oplopen. (Mag ik hopen) Maar toch kom je m.i. in een naturalistisch wereldbeeld altijd op op vooraannames die je niet naturalistisch hard kunt maken. Terwijl die in het kader van een almachtige en algoede God wel logisch consistent zijn, voor zover ik kan overzien.


Het lijkt erop dat je suggereert dat omdat een systeem af en toe gebreken vertoond, het hele systeem niet meer vertrouwd kan worden. Dat is volgens mij onjuist. In de softwareontwikkeling bestaat er een begrip wat heet een 'trusted system'. Een trusted system is een systeem dat dermate goed functioneert dat vertrouwd wordt op de correcte werking ervan. Bedenk hierbij dat er letterlijk geen foutloos softwaresysteem bestaat. Een systeem wordt een trusted system na een bepaald verloop van tijd correct functioneren. De hersenen/zintuigen zou je op een zelfde manier kunnen benaderen. Dat er in enkele gevallen foutjes worden gemaakt, bij de een wat erger dan bij de ander, betekend niet dat het systeem daardoor waardeloos is.

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arendsoog » 16 feb 2016 18:53

Mortlach schreef:Deze ken ik. Ze zijn alle drie even lang.

;)

Zolang je de vooraanname dat die God bestaat hard kunt maken (zonder hem gewoon te definiëren als bestaand). Alsjeblieft, doe nu niet ineens alsof het geloof in God geen vooraannames kent. Ook jij moet aannemen dat er een universum bestaat.

Ik stelde dan ook dat een theïstisch wereldbeeld logisch consistent is, niet dat er geen vooraannames zijn. Ik weet alleen niet in welke zin dat vooraannames zijn, en of die bewezen moeten worden. (Reformed Epistemology stelt van niet, https://en.wikipedia.org/wiki/Reformed_epistemology)

Daartegenover geeft het naturalisme kentheoretische problemen, voor zover ik kan overzien.
Kijk, het is evolutionair te onderbouwen waarom onze hersenen goed werken. De hersenen die de werkelijkheid om hen heen niet goed waarnemen, die overleven doorgaans niet langer dan hersenen die dat wel doen. Als je ervan overtuigd bent dat je kunt vliegen, ben je eerder geneigd jezelf van een klif te werpen. Dat is geen 100%-garantie dat het altijd goed werkt, maar die krijg je sowieso niet.

Hersenen nemen niet waar, die verwerken binnengekomen signalen en reageren daar op.

Verder voel ik ergens een begin van een tegenargument opkomen, maar kom ik op dit moment even niet op de juiste formulering. Dus die houd je tegoed.
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arendsoog » 16 feb 2016 18:58

kinpruik schreef:Het lijkt erop dat je suggereert dat omdat een systeem af en toe gebreken vertoond, het hele systeem niet meer vertrouwd kan worden. Dat is volgens mij onjuist. In de softwareontwikkeling bestaat er een begrip wat heet een 'trusted system'. Een trusted system is een systeem dat dermate goed functioneert dat vertrouwd wordt op de correcte werking ervan. Bedenk hierbij dat er letterlijk geen foutloos softwaresysteem bestaat. Een systeem wordt een trusted system na een bepaald verloop van tijd correct functioneren. De hersenen/zintuigen zou je op een zelfde manier kunnen benaderen. Dat er in enkele gevallen foutjes worden gemaakt, bij de een wat erger dan bij de ander, betekend niet dat het systeem daardoor waardeloos is.

Interessante inkadering. Ik geloof echter dat er geen (minder) epistemologische moeilijkheden zijn bij het geloof in een algoede en almachtige God, hetzij dat je die 'bewijst', hetzij dat je die postuleert (zodat het idee logisch consistent is), hetzij dat je daarin gelooft zonder filosofisch bewijs.
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 16 feb 2016 19:03

Arendsoog schreef:;)


Maar het is wel grappig, dat we zo goed weten hoe hersenen werken dat we ze bewust voor de gek kunnen houden. Er zijn talloze optische illusies die op dat principe werken. Escher is er heel groot mee geworden.

Ik stelde dan ook dat een theïstisch wereldbeeld logisch consistent is, niet dat er geen vooraannames zijn. Ik weet alleen niet in welke zin dat vooraannames zijn, en of die bewezen moeten worden. (Reformed Epistemology stelt van niet, https://en.wikipedia.org/wiki/Reformed_epistemology)


Dan begrijp ik niet wat je bedoelt. Ik ga natuurlijk niet zomaar even toegeven dat een naturalistisch wereldbeeld intern inconsistent is.

Daartegenover geeft het naturalisme kentheoretische problemen, voor zover ik kan overzien.


Kinpruik heeft een mooie bijdrage gegeven over 'trusted systems'


Hersenen nemen niet waar, die verwerken binnengekomen signalen en reageren daar op.


Heb je genoeg zout? Ik zie nog een klein stukje van de slak.

En daarbij, neem de hersenen nemen wel waar. Dat is toch precies wat het verwerken van de binnenkomende signalen IS?

Verder voel ik ergens een begin van een tegenargument opkomen, maar kom ik op dit moment even niet op de juiste formulering. Dus die houd je tegoed.


Doe rustig aan. Meestal kom je wel met wat interessants :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arendsoog » 16 feb 2016 19:29

Mortlach schreef:Dan begrijp ik niet wat je bedoelt. Ik ga natuurlijk niet zomaar even toegeven dat een naturalistisch wereldbeeld intern inconsistent is.

Nou, zoiets als dit: als twee wereldbeelden beiden logisch consistent lijken en niet totaal bewezen kunnen worden, is het wereldbeeld wat de minste onlogische consequenties heeft te prefereren boven het andere.

Heb je genoeg zout? Ik zie nog een klein stukje van de slak.

En daarbij, neem de hersenen nemen wel waar. Dat is toch precies wat het verwerken van de binnenkomende signalen IS?

Mmm, als er licht op mijn oog valt is dat het signaal dat waargenomen wordt. cis-retinal wordt omgezet in trans-retinal (of andersom), daardoor verandert de configuratie van een eiwit, wordt er via bepaalde cellen een signaal doorgegeven naar de hersenen en die zetten dat om in wat we zien bij voldoende contrast tussen de objecten waar we naar kijken. Wat neemt dan waar?

Doe rustig aan. Meestal kom je wel met wat interessants :-)

Bedankt voor je aanmoediging. Ik kom vooralsnog op EAAN-like argumenten (https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution ... naturalism) en Cartesisiaanse cirkels....
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

kinpruik

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor kinpruik » 16 feb 2016 19:43

Arendsoog schreef:Nou, zoiets als dit: als twee wereldbeelden beiden logisch consistent lijken en niet totaal bewezen kunnen worden, is het wereldbeeld wat de minste onlogische consequenties heeft te prefereren boven het andere.


Voor dit soort tegenstellingen zou ik Ockhams Scheermes willen toepassen. Het wereldbeeld met de minste en kleinste aannames is te prefereren boven de ander.

Arendsoog schreef:Bedankt voor je aanmoediging. Ik kom vooralsnog op EAAN-like argumenten (https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution ... naturalism) en Cartesisiaanse cirkels....


Vraagje, ben jij dan ook een presuppositionalist?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 16 feb 2016 20:41

Arendsoog schreef:Nou, zoiets als dit: als twee wereldbeelden beiden logisch consistent lijken en niet totaal bewezen kunnen worden, is het wereldbeeld wat de minste onlogische consequenties heeft te prefereren boven het andere.


Als het consistent is, heeft het toch juist geen onlogische consequenties? Maar goed, ik heb altijd geleerd dat je met de kleinst mogelijke aanname, zo veel mogelijk van de werkelijkheid moet kunnen verklaren, maar niet meer dan dat. Een Almachtig, bovennatuurlijk wezen is per definitie de grootst mogelijke aanname, dus daar zit dan voor mij het probleem.

Mmm, als er licht op mijn oog valt is dat het signaal dat waargenomen wordt. cis-retinal wordt omgezet in trans-retinal (of andersom), daardoor verandert de configuratie van een eiwit, wordt er via bepaalde cellen een signaal doorgegeven naar de hersenen en die zetten dat om in wat we zien bij voldoende contrast tussen de objecten waar we naar kijken. Wat neemt dan waar?


De hersenen. Het oog is niet meer dan een camera. Maar misschien is het het verschil tussen waarneming en interpretatie. Op zich interessant maar niet voor deze discussie.

Bedankt voor je aanmoediging. Ik kom vooralsnog op EAAN-like argumenten (https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution ... naturalism) en Cartesisiaanse cirkels....


Uit de quote van Darwin's brief: But then with me the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?

Als eerste moet ik zeggen dat Darwin het mensen helaas wel erg gemakkelijk heeft gemaakt hem te quote-minen door zijn stijl van schrijven. Vaak gebruikte hij deze vorm waarbij hij eerst een vraag stelt, om deze vervolgens - uitgebreid - te beantwoorden. Mensen quoten helaas vaak alleen de vraag en niet de 30 pagina' antwoord die er meestal op volgen.

Maar goed, dat terzijde, zou je op de overtuiging van een aap vertrouwen? De overtuiging dat een bepaalde plant eetbaar is en een andere niet. De overtuiging dat een tijger gevaarlijk is, de overtuiging dat je moet zorgen voor een veilige slaapplaats. Allemaal overtuigingen die ik blindelings zou vertrouwen.

Ik zie trouwens op de wiki een hele hoop tegenwerpingen. Ik neem aan dat daar wel het een en ander tussen zit - ik ben niet genoeg thuis in de epistomologie om het allemaal gemakkelijk te vatten. Wat ik wel wil zeggen is dat hersenen die waarnemen/interpreteren/denken in lijn met wat waar is, meer 'fit' zijn dan hersenen die dat niet doen. Uit de ET volgt dan toch dat JUIST de hersenen die betrouwbaar zijn in het voordeel zijn en worden uitgeselecteerd. Natuurlijk geldt dat in eerste plaats voor het in leven houden van het lichaam dat die hersenen vervoert en niet direct voor het rekenen met irrationele getallen, maar toch.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arendsoog » 17 feb 2016 19:55

Mortlach schreef:Kijk, het is evolutionair te onderbouwen waarom onze hersenen goed werken. De hersenen die de werkelijkheid om hen heen niet goed waarnemen, die overleven doorgaans niet langer dan hersenen die dat wel doen. Als je ervan overtuigd bent dat je kunt vliegen, ben je eerder geneigd jezelf van een klif te werpen. Dat is geen 100%-garantie dat het altijd goed werkt, maar die krijg je sowieso niet.


Stapsgewijs mijn antwoord. Misschien valt het je ietwat tegen, maar je zult het er (momenteel) mee moeten doen.

1. Ik ga in mijn antwoord niet proberen te bewijzen dat er alleen zekere kennis is door een volmaakte God.

2. Ik heb vandaag tussen alle bedrijvigheid door een beetje over dit probleem nagedacht. Ik probeerde voorbeelden te verzinnen, waarin hersenen niet goed werken én waarbij dat evolutionair voordeel opleverde. Dat was nogal lastig en eigenlijk heb ik geen voorbeeld gevonden, dus had ik een beetje een probleem, omdat ik vrijwel altijd uitkwam op een goed functionerend kenvermogen als evolutionair voordeligste optie. Er zijn wel kleine dingetjes, maar een doorslaggevend voorbeeld kon ik vooralsnog niet bedenken.

3. Zelf ben ik van mening dat onze kennis betrouwbaar is, omdat God als het hoogste Goed en de Waarheid, als de God die niet liegen kan, ons niet voor de gek houdt. Ook dat ons kenvermogen, bij goede ontwikkeling, ware inzichten (algebra, meetkunde, logica) kan verwerven. Ook dat er wetmatigheden in de natuur gelegd zijn. (Psalm 148:6) Daarom denk ik dat het nogal lastig is, zo’n een voorbeeld te vinden.

4. Wat wil dit nu zeggen? Het feit dat onze hersenen normaalgesproken betrouwbaar kunnen werken, is eigenlijk wel gegeven, tenzij je heel vreemde denktrucjes uit wilt halen, waarna je waarschijnlijk niet meer heel serieus genomen wordt. De verklaring (hetzij theïstisch, hetzij naturalistisch) is een tweede punt, en (momenteel) kan ik niet hard maken in hoeverre dit echt een probleem is voor het naturalisme.

5. De (filosofische) problemen met die-hard naturalisme en determinisme blijven mijns inziens ondanks bovengenoemd wél bestaan. Goed functioneren van de hersenen impliceert enigermate toch wel zoiets als een vrije wil, denk ik. (tenmiste, als je een incompatibilistische visie hebt op vrije wil en determinisme; ikzelf weet nog steeds niet goed wat nu de beste optie is)

6. Nog even over EAAN: omdat daar behoorlijk veel kritiek op is, heb ik het ook niet gepost als argument, alleen gelinkt omdat je het waarschijnlijk wel interessant vindt. Het komt er vooral op neer dat volgens Plantina evolutionair niet per se betrouwbare als wel voordelige gedachten overerven, als ik het goed begrijp. Er zit echter een behoorlijk debat achter als ik even rondsnuffel op het web; dat is te veel werk om eens eventjes uit te zoeken in een vrij half uurtje.

Oh ja: disclaimer voor eventuele foutieve formuleringen, die er nogal snel insluipen bij een verhaal als dit.
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 29 gasten