Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

kinpruik

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor kinpruik » 13 feb 2016 20:48

Boekenlezer schreef:Met dat laatste ben ik het toch oneens. Zo overduidelijk vind ik dat niet. Dan zou de pratende ezel van Bileam (Numeri 22:28-30) ook symbolisch moeten zijn. Dat is de enige andere keer dat er ook een dier praat.


Waarom kan dat niet? Als er sprake is van pratende dieren neem ik een tekst sowieso niet letterlijk.

Boekenlezer schreef:Maar het belangrijkste punt is: het is je te wonderlijk, dus zal het wel niet letterlijk bedoeld zijn. En dat vind ik een slecht argument, want dan is er nog wel meer wat dan niet letterlijk zou moeten zijn.


Ehm, nee. Dat is geen slecht argument. Dat is juist heel logisch. Als dat niet zou volgen zou dat betekenen dat de legendarische verhalen in andere religies net zo valide zou zijn.

Boekenlezer schreef:Zoals wat ik bijvoorbeeld al noemde: de opwekking van Lazarus (Johannes 11). Als God gaat ingrijpen, kun je wonderen niet meer uitsluiten.


Dat kan je sowieso niet. Dat is dan ook geen valide argument.

Boekenlezer schreef:Bij de slang in het paradijs zal het niet God geweest zijn, die de slang deed spreken, maar de duivel. Bij mij komt dan de gedachte op: er was hem toen veel aan gelegen, dus greep hij naar dat bijzondere middel. Net zoals er in de tijd van Jezus erg veel bezetenen waren. Ook zoiets. Dat heeft met het tijdstip te maken: het spande erom!


Het is ten eerste wel heel toevallig dat nu we vakgebieden als psychologie en psychiatrie hebben dat 'bezetenen' niet meer voorkomen. Volgens mij is het vrij evident dat de meeste bezetenen uit die tijd gewoon leden aan nu bekende psychologische aandoeningen.

Buiten dat ik het een bijzonder ongeloofwaardige redenering vind, vind ik daarnaast dat je met een letterlijke lezing van de Bijbel het Christendom per definitie immoreel maakt. Je introduceert namelijk het bijzondere concept van een complete mensheid die gestraft moet worden vanwege de 'misdaad' (kinderlijke ondeugd is een betere omschrijving) van het eten van een stuk fruit van een speciale boom. Volgens deze letterlijke lezing is al wat slecht is geintroduceerd door deze gebeurtenis. Natuurrampen en ziektes vallen daar ook onder. Als je dat combineert met het concept van een Almachtige en Alwetende God krijg je een god die direct verantwoordelijk is voor het onnodig en immoreel lijden van complete generaties, kinderen die sterven aan de meest banale zaken als te weinig schoon drinkwater, 98% van alle diersoorten die zijn uitgestorven. genocides, noem maar op. Allemaal alleen omdat twee mensen een vrucht van de verkeerde boom aten.

kinpruik schreef:Het is nogal een menselijke eigenschap om trots te worden. De mens kent zijn plaats niet tegenover God. De mens is niet almachtig, al kan het wel zo naar zijn hoofd stijgen dat hij dat gaat denken.
Dus op zich niks tegen wetenschap, maar de aard van de mens, daar zit het meer in.


Je suggereert hiermee dat het overgrote deel van de mensheid per definitie slecht en kwaadaardig is. Ik denk dat je daarmee een nogal verkeerd beeld van de werkelijkheid hebt. Als je kijkt in je eigen privekring zal het merendeel in de praktijk normale fatsoenlijke mensen zijn. Op grote schaal werkt dat vaak ook zo. Mensen die niet deugen trekken nou eenmaal meer aandacht.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 13 feb 2016 21:57

kinpruik schreef:Ehm, nee. Dat is geen slecht argument. Dat is juist heel logisch. Als dat niet zou volgen zou dat betekenen dat de legendarische verhalen in andere religies net zo valide zou zijn.


Het is inderdaad het arbitraire. Van de ene cultuur worden alle wonderverhalen geloofd, van de andere geen enkele.

David die de monsterlijke Goliath verslaat is letterlijk, Hercules die het monster de Hydra van Lerna verslaat niet. Lot die zijn vrouw verliest omdat deze achterom kijkt naar de stad die ze verlaten, is letterlijk; Theseus (geloof ik) Orpheus die zijn vrouw uit het dodenrijk haalt, maar haar verliest omdat hij achterom kijkt, niet.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor hettys » 14 feb 2016 14:50

Boekenlezer schreef:De zon zal ook wel stilgestaan hebben in Jozua 10. Namelijk: ten opzichte van Jozua, en de eventuele anderen die het constateerden. Stilstaan of bewegen is namelijk altijd een relatieve waarneming. Iets beweegt of staat stil ten opzichte van een bepaald referentiepunt. Je kunt dat nooit verabsoluteren, want dan doe je een slag in de lucht.

Ik snap je punt wel, maar in mijn visie werkt dat niet voor die tekst. Het is m.i ondenkbaar dat de tekstschrijver dat idee in z'n hoofd had, aangezien dit soort inzichten redelijk recent zijn.. Dus je redeneert vanuit de moderne wetenschap. Enige verzen ervoor lezen we dat God hagelstenen naar beneden gooit. De schrijver van het boek Jozua hanteert een primitief Godsbeeld en een primitief wereldbeeld. Want het is geschreven voor en door de mensen die toen leefden. Dat geldt dus ook voor Genesis!

Dus niks geen 'niet letterlijk' in dit geval. Om 'niet letterlijk' erbij te gaan halen is in dit geval toch echt een vergissing.

Niet als je kijkt naar de context van het boek Jozua. de Thora is geschreven voor en door de mensen van toen. Het kwam, denk ik, niet in ze op dat beweging een relatieve waarneming is. Het is historisch bewezen dat men er tot ver in de middeleeuwen niet zo over kon denken.
Waar je gelijk in hebt is dat ze opschreven wat de in beleving waarnamen. Dus een hemelkoepel waarin vogels vlogen en de hemellichamen geplaatst waren.
Wat betreft het 'stilstaan' van de zon boven Gilboa, (ik zou zeggen, ergens boven het midden-oosten, maar ook dat zegt iets over het wereldbeeld, alsof de zon kan stilstaan boven Amsterdam of rotterdam... ) Ik denk dat er een historisch besef geweest is voor Israël dat zij voor hun gevoel enorm lang de tijd hadden om die vijanden te verstaan. bij mij thuis is de ene dag ook een stuk korter dan de ander...
Ook gif is geschapen.

Quasi
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 08 dec 2015 09:32

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Quasi » 15 feb 2016 05:52

Fout

Quasi
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 08 dec 2015 09:32

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Quasi » 15 feb 2016 06:01

kinpruik schreef:Ze werken zoals boven al genoemd met marges van onzekerheid. De kans dat de aarde zo oud is als de YEC-lui beweren is ongeveer 0.0000000000000000000000001%. Het is voorbij alle redelijke twijfel dat de aarde en het universum niet zo oud is.


Voorbij redelijke wetenschappelijke twijfel, niet meer en niet minder.

kinpruik schreef:
Het is een cirkelredenering. Als wat JohannusHermanus zegt correct is zou niemand bekeerd kunnen worden door het lezen van de Bijbel. Ongelovigen hebben immers niet de Heilige Geest in zich. Dat lijkt me nogal tegenstrijdig met een aantal christelijke doctrines.


En weleens nagedacht over de optie dat de Heilige Geest in een ongelovige kan gaan werken als de ongelovige in de Bijbel aan het lezen is?

En, even voor de goede orde: Wil je goed quoten alsjeblieft? Als iets van iemand anders is gelieve niet mij dat in de schoenen te schuiven. :D

Quasi
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 08 dec 2015 09:32

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Quasi » 15 feb 2016 06:04

Mortlach schreef:Als je denkt dat God je zal straffen, ben je geneigd aardiger te zijn tegen vreemden. Dit is goed voor sociale opbouw van samenlevingen. Dat is wat ik uit het verhaal haal.


Bedankt trouwens voor het sturen van de pre-view. Dat maakt het wat evenwichtiger. Bij dit onderzoek is het natuurlijk ook interessant of het überhaupt een straf van God is of dat gewoon straf ook werkt.

Quasi
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 08 dec 2015 09:32

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Quasi » 15 feb 2016 06:10

kinpruik schreef:
Het is inderdaad deze willekeur wat de discussie zo lastig maakt. Quasi stelde boven dat de Bijbel zelf aangeeft wanneer het letterlijk genomen moet worden en wanneer niet. Ik betwijfel dat behoorlijk. Alsof er bij de gevonden schriften een bijsluiter zat wat duidelijk maakte hoe de teksten geinterpreteerd dienen te worden. Bovendien is de afwijking in pi blijkbaar overduidelijk niet letterlijk bedoeld en ligt dat aan de wiskunde van die tijd, maar is Genesis inclusief dag en nacht voor de zon er was en een pratende slang letterlijk bedoeld. Ik kan er echt met mijn kop niet bij.


Ikke?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 15 feb 2016 09:45

Quasi schreef:Bedankt trouwens voor het sturen van de pre-view. Dat maakt het wat evenwichtiger. Bij dit onderzoek is het natuurlijk ook interessant of het überhaupt een straf van God is of dat gewoon straf ook werkt.


Ik doe mijn best bij dit soort zaken altijd de bron even na te trekken - voor zover het gaat, want vaak is het beperkt tot de abstract, of gewoon te complex om goed te kunnen volgen voor mij als leek. Dit geldt trouwens ook artikelen waarin dingen staan waarvan ik vermoed dat ze kloppen. Maar als het RD een duidelijke anti-evolutieconclusie trekt, dan helemaal. Wat dat betreft heb ik niet bepaald veel vertrouwen in de wetenschapsredatie.

Maar goed, het onderzoek meldt specifiek de mate van alwetendheid en de neiging te straffen. Het gaat er, lijkt mij, dus om in hoeverre de godheid je gedachten kan lezen en je gedrag dus kan beoordelen. Ook gaat het om het helpen van mensen op afstand, daarbij neem ik aan dat die mensen niet weten wat jij voor hen doet of laat. Daarom is een alwetende figuur nodig om druk uit te oefenen het goede te doen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor mona » 15 feb 2016 13:09

Ik snap niet veel van 'de' evolutietheorie, maar dit vind ik wel leuk:

http://www.cip.nl/mooi/februari-2016/54 ... e-evolutie
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 15 feb 2016 13:36

Mortlach schreef:Maar als het RD een duidelijke anti-evolutieconclusie trekt, dan helemaal. Wat dat betreft heb ik niet bepaald veel vertrouwen in de wetenschapsredatie.

Tja, dat kan natuurlijk niet. Dat is tegen het zere been. Een beetje op losse schroeven gaan zetten waar je heilig in gelooft, tsss, het moet ook niet gekker worden... =;
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 15 feb 2016 13:42

Boekenlezer schreef:Tja, dat kan natuurlijk niet. Dat is tegen het zere been. Een beetje op losse schroeven gaan zetten waar je heilig in gelooft, tsss, het moet ook niet gekker worden... =;


Tja, het blijkt gewoon dat die victoriekraaiers van het RD er met hun conclusies meestal gewoon naast zitten. Zoals in dit geval. Het gaat er totaal niet om waar ik in geloof. De conclusie volgt simpelweg niet uit het artikel, dat kun je zelf controleren. Dan kun je wel proberen allerlei verdachtmakingen te maken, maar je kunt natuurlijk ook gewoon een keer naar de feiten zoals ze er liggen kijken. Het is maar een suggestie.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 15 feb 2016 13:45

mona schreef:Ik snap niet veel van 'de' evolutietheorie, maar dit vind ik wel leuk:

http://www.cip.nl/mooi/februari-2016/54 ... e-evolutie


Het mooie is dat er tal van naakte mannetjes zijn getekend en nergens een penis te bekennen :-)

Ikzelf vind deze erg leuk

Afbeelding

Bij die van de telefoon is het ook leuk om je te bedenken op welk moment iemand heeft bedacht dat je op je telefoon ook porno kunt bekijken. Kun jij dat moment aanwijzen? :-oo
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 15 feb 2016 13:59

hettys schreef:Ik snap je punt wel, maar in mijn visie werkt dat niet voor die tekst. Het is m.i ondenkbaar dat de tekstschrijver dat idee in z'n hoofd had, aangezien dit soort inzichten redelijk recent zijn.. Dus je redeneert vanuit de moderne wetenschap. Enige verzen ervoor lezen we dat God hagelstenen naar beneden gooit. De schrijver van het boek Jozua hanteert een primitief Godsbeeld en een primitief wereldbeeld. Want het is geschreven voor en door de mensen die toen leefden. Dat geldt dus ook voor Genesis!

Ik zeg ook niet dat de tekstschrijver dat idee in zijn hoofd had. Het is de manier waarop ik zijn standpunt kan begrijpen. Een interpretatie waarmee ik uit de voeten kan.
Dat wat je zegt over die hagelstenen in Jozua 10:11 maakt het niet anders, want God kan zoiets veroorzaken. Dat je dan bij God niet aan een mannetje hoog in de lucht moet denken die letterlijk hagelstenen staat te gooien vanaf een wolk o.i.d., is wat mij betreft geen probleem. Ik kan die overbrugging naar een wat algemenere gedachte van God als bewuste veroorzaker van die hagelstenen wel maken.
Dan zie ik meer problemen in wat jij zegt, dat er sprake zou zijn van een primitief Godsbeeld. Als je dat zegt, zet je de inhoud van de Bijbel toch wel behoorlijk op losse schroeven. Want wat kan er dan allemaal nog wel meer aan primitiefs in de teksten liggen wat niet klopt...? :-k

hettys schreef:Niet als je kijkt naar de context van het boek Jozua. de Thora is geschreven voor en door de mensen van toen. Het kwam, denk ik, niet in ze op dat beweging een relatieve waarneming is. Het is historisch bewezen dat men er tot ver in de middeleeuwen niet zo over kon denken.

En dat is dan voor mij het probleem ook helemaal niet.

hettys schreef:Waar je gelijk in hebt is dat ze opschreven wat de in beleving waarnamen.

Dan zijn we het daar in ieder geval over eens, al verschillen we blijkbaar van inzicht hoe dat precies toegepast moet worden.

hettys schreef:Dus een hemelkoepel waarin vogels vlogen en de hemellichamen geplaatst waren.

Prof. dr. M.J. Paul denkt hier weer anders over, zag ik onlangs.
Ik ken die gedachte een beetje, maar zit daar verder niet zo erg in.

hettys schreef:Wat betreft het 'stilstaan' van de zon boven Gilboa, (ik zou zeggen, ergens boven het midden-oosten, maar ook dat zegt iets over het wereldbeeld, alsof de zon kan stilstaan boven Amsterdam of rotterdam... ) Ik denk dat er een historisch besef geweest is voor Israël dat zij voor hun gevoel enorm lang de tijd hadden om die vijanden te verstaan. bij mij thuis is de ene dag ook een stuk korter dan de ander...

Ik denk dat die vertaalslag die je nu maakt toch niet gaat werken, want zou je zo'n beschrijving dan niet veel frequenter tegen moeten komen in allerlei andere teksten? Volgens mij wordt hier toch echt iets uitzonderlijks beschreven wat normaal gesproken nooit voorkomt. Een heel bijzonder wonder dus.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 15 feb 2016 14:42

kinpruik schreef:Waarom kan dat niet? Als er sprake is van pratende dieren neem ik een tekst sowieso niet letterlijk.

Mijn punt was niet om daarmee te zeggen 'kijk, het kan dus niet'. Het ging mij er meer om duidelijk te maken dat je je kritiek dan niet meer kunt beperken tot de eerste elf hoofdstukken van Genesis. De eerste elf hoofdstukken zou dan protogeschiedenis zijn, en daarna wordt het allemaal wat controleerbaarder, zo is dan de gedachte. Dat werkt dus niet zo.
Ik bestreed tussen de regels door dus meer een gedachte die je maar zo tegen zou kunnen komen.

kinpruik schreef:Ehm, nee. Dat is geen slecht argument. Dat is juist heel logisch. Als dat niet zou volgen zou dat betekenen dat de legendarische verhalen in andere religies net zo valide zou zijn.

Dat weet ik niet precies, in hoeverre dergelijke verhalen valide zijn. Tovenaars uit andere religies konden ook best heel opzienbarende dingen doen, zie bijvoorbeeld Exodus 7:11-12. En Bileam profeteerde zelfs door de Heilige Geest, zonder dat hij een ware gelovige was. En in de Gereformeerde Dogmatiek van Herman Bavinck kwam ik de gedachte tegen, dat God de wereld rijp maakte voor de komst van de Messias, ook de heidense wereld.
Belangrijk punt in de godsdienst van Israël - en dat is nog steeds een kernpunt in het christelijke geloof - is dat er een antithese is tussen het volk van God en de volken die God niet dienen maar die zich aan andere goden toewijden. Dat betekende in de tijd van Israël, toen ze Kanaän binnentrokken: de afgodscultus van de volken in Kanaän moest kort en klein geslagen worden (Numeri 33:50-56, Deuteronomium 7), en daarmee ook zijzelf, omdat zij anders Israël zouden verleiden tot afgoderij.

kinpruik schreef:Dat kan je sowieso niet. Dat is dan ook geen valide argument.

Dat zal van je uitgangspunt afhangen. Als je denkt dat wonderen niet kunnen, zul je het niet als een valide argument kunnen zien. Maar als je gelooft dat de wonderen in de Bijbel letterlijk plaatsgevonden hebben, ziet het argument er veel meer valide uit.

kinpruik schreef:Buiten dat ik het een bijzonder ongeloofwaardige redenering vind, vind ik daarnaast dat je met een letterlijke lezing van de Bijbel het Christendom per definitie immoreel maakt. Je introduceert namelijk het bijzondere concept van een complete mensheid die gestraft moet worden vanwege de 'misdaad' (kinderlijke ondeugd is een betere omschrijving) van het eten van een stuk fruit van een speciale boom. Volgens deze letterlijke lezing is al wat slecht is geintroduceerd door deze gebeurtenis. Natuurrampen en ziektes vallen daar ook onder. Als je dat combineert met het concept van een Almachtige en Alwetende God krijg je een god die direct verantwoordelijk is voor het onnodig en immoreel lijden van complete generaties, kinderen die sterven aan de meest banale zaken als te weinig schoon drinkwater, 98% van alle diersoorten die zijn uitgestorven. genocides, noem maar op. Allemaal alleen omdat twee mensen een vrucht van de verkeerde boom aten.

Er zitten aan wat de Bijbel leert zeker dingen die ons niet lekker op de maag liggen. Het is een tegendraadse boodschap. Ook Paulus benoemt dat (Galaten 1:10-11, 1 Korinthiërs 1:23). Maar pleit dat tegen het waarheidsgehalte? De waarheid is juist vaak ongemakkelijk en tegendraads. (Ik denk bijvoorbeeld maar aan Neville Chamberlain, met zijn boodschap "peace for our time". Dat wilden de mensen graag horen, maar de waarheid was een andere.)

In het atheïsme heb je geen god waar je ongemakkelijke gevoelens bij krijgt. Maar dat verklaart ons bestaan alhier weer zo beroerd slecht. Dan zou alles vanzelf op eigen kracht ontstaan zijn. Geloof jij het?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Quasi
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 08 dec 2015 09:32

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Quasi » 15 feb 2016 15:13

Mortlach schreef:
Tja, het blijkt gewoon dat die victoriekraaiers van het RD er met hun conclusies meestal gewoon naast zitten. Zoals in dit geval. Het gaat er totaal niet om waar ik in geloof. De conclusie volgt simpelweg niet uit het artikel, dat kun je zelf controleren. Dan kun je wel proberen allerlei verdachtmakingen te maken, maar je kunt natuurlijk ook gewoon een keer naar de feiten zoals ze er liggen kijken. Het is maar een suggestie.


Dit was geen wetenschappelijk artikel, maar een nieuwsfeit. Dat is inderdaad niet juist weergegeven. Dat jij het vrijwel altijd met de wetenschapsredactie van het RD oneens bent als het gaat om de evolutietheorie, dat snap ik wel. :mrgreen:


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Forties en 78 gasten