Evolutietheorie

[Mortlach]

Ik redeneerde vanuit het principe dat materie nooit fout geconfigureerd kan zijn in de hersenen, omdat dat een oordeel is wat in deze zin niet op het materiële vlak past. Als hersenen dus door een configuratie van de materie een 'foutief' iets geven, verondersteld dat dat er een wiskundige en logische idee 'bestaat' die wel consequent is. Deze zouden op zichzelf genomen waar moeten zijn. Dat is iets wat je dan nog logisch aannemelijk moet maken, anders is denken dat 1+1=3 niet fout, omdat het slechts een configuratie van materie is die 1+1=3 bepaald.

Hmmm, en hallucinaties dan?

Maar het is wel een fundamenteel probleem van de wiskunde, de vraag of wiskundige 'waarheden' op zichzelf bestaan of niet. Op die vraag zijn verschillende antwoorden met verschillende gevolgen mogelijk. Ik weet wel dat een van de fundamentele aannames van de wetenschap (maar van iedereen eigenlijk) is dat de logica zoals we die kennen klopt. Dat is inderdaad niet te bewijzen, want je hebt logica nodig om de waarheid van logica te bewijzen en dat werkt dus niet. Maar de gevolgen als het niet waar zou zijn, zouden niet te overzien zijn. Het is dus iets wat ik in de groep 'waar, maar niet bewijsbaar' plaats.

NB: ik probeer hier ook maar wat te denken. Ik test en redeneer maar een beetje een eind weg. Misschien praat ik wel complete nonsense, maar als het goed is wordt dat wel aangevallen dan. Onder het motto: schrijvende maak ik voortgang in kennis, en voortgang makende in kennis, schrijf ik #ofzoiets

Dat is prima. Het is een goede manier om je eigen denken te analyseren en uit te dagen.

Omdat ook de laatste fysische stap overdacht moet worden. Men zou dan de hele werkelijkheid onder controle moeten hebben, en alle parameters moeten weten. Ik moet ineens denken aan het onzekerheidsprincipe: moment en positie van een deeltje kunnen niet tegelijkertijd volledig bekend zijn. Daaruit kan afgeleid worden dat zulke absolute kennis van de hersenconfiguratie niet mogelijk is???

Goed, ja, misschien moeten we het over 'maximaal kenbaar' hebben en niet over absoluut kenbaar. We weten inderdaad dat er zaken zijn in de natuurlijke werkelijkheid die niet absoluut kenbaar zijn. Op kwantumniveau wordt het wat lastig. Dit geeft twee interessante punten: vrije wil en Gods alwetendheid.

Als vrije wil een gevolg is van materiële effecten - wat ik geloof - is het dan echt vrij of niet. Welk effect heeft de kwantum-onzekerheid dan?

Gods alwetendheid: kent God zowel het moment en de positie van een deeltje volledig wel? Waarom/hoe? Hij hoeft natuurlijk geen meting te doen, maar is dat genoeg?

Ik herinner me een talkshow met Dmitri Verhulst, die werd er ook niet bepaald vrolijk van. Maar goed, daar zit waarschijnlijk een persoonlijk proces achter. Maar het idee, dat iemand geboren wordt, x jaar leeft, sterft en in het verleden voorgoed verdwijnt (tenminste, de meeste mensen) is tamelijk nutteloos. Hoop doet leven, en feitelijk is er in een naturalistisch wereldbeeld geen blijvende hoop.

Tja. Wat kan ik er van zeggen wat ik niet al gezegd heb?

Dan heb je zelf het antwoord op je vraag gegeven, denk ik

Niet echt. De oorspronkelijke vraag was geloof ik of ieder mens tot Hitleresk kwaad in staat was. Het experiment geeft aan dat de mens tot kwaad in staat is, maar er is nog wel even een verschilletje tussen mensen mishandelen en wat Hitler deed.

[kinpruik]

NB: ik probeer hier ook maar wat te denken. Ik test en redeneer maar een beetje een eind weg. Misschien praat ik wel complete nonsense, maar als het goed is wordt dat wel aangevallen dan. Onder het motto: schrijvende maak ik voortgang in kennis, en voortgang makende in kennis, schrijf ik #ofzoiets

Oh ja, vast, dat zal. De waarschuwing van het dogmatische naturalisme: pas op voor de filosofie, ze redeneren een beetje te ver door:D

Nu niet zo flauw doen. Als je al een disclaimer bij je eigen plempsel moet zetten dan weet je bij voorbaat al dat het grotendeels gel*l is he. Tis een beetje kinderachtig om zo op je teentjes getrapt te reageren terwijl je er bij zet dat je op je nonsens aangesproken wilt worden. En het is nogal hypocriet om mij van dogmatiek beschuldigen terwijl je zelf in een jonge aarde geloofd.

Omdat je anders niet weet of de materie in de hersenen nu eindverantwoordelijk is voor het denken/geestelijke of niet. Als dat niet het geval is, hoor ik het wel waarom.

Nee, dat is niet het geval. Ik geef een hint: Turing-test. Zodra we een machine kunnen ontwikkelen die intelligentie kan nabootsen op zo'n manier dat dat niet te onderscheiden is van menselijke intelligentie, hebben we een behoorlijk aardige poging gedaan om het geestelijke machinaal uit te drukken.

[Boekenlezer]

Er staat wel degelijk letterlijk in de bijbel dat de zon om de aarde draait. Er staat "Zon, sta stil" In Jozua: " En de zon stond stil"

In prediker 1:5 "de zon komt op, de zon gaat onder, en altijd snelt ze naar de plaats waar ze weer op zal gaan..."

Het heeft serieus 200 jaar geduurd voordat de kerk besefte dat die tekst niet letterlijk was bedoeld. Zowel Luther als Calvijn waarschuwden voor wetenschappelijke dwaasheden: De bijbel had gelijk en daarmee uit. Galileo ging nog in de ban, voor zover ik weet. We zien nu weer precies hetzelfde.

Wij zeggen" de zon komt op" dat is de uitdrukking. "en de zon stond stil" is in geen enkele cultuur een dichterlijk iets.

De zon zal ook wel stilgestaan hebben in Jozua 10. Namelijk: ten opzichte van Jozua, en de eventuele anderen die het constateerden. Stilstaan of bewegen is namelijk altijd een relatieve waarneming. Iets beweegt of staat stil ten opzichte van een bepaald referentiepunt. Je kunt dat nooit verabsoluteren, want dan doe je een slag in de lucht.
Dus niks geen 'niet letterlijk' in dit geval. Om 'niet letterlijk' erbij te gaan halen is in dit geval toch echt een vergissing.

[kinpruik]

De zon zal ook wel stilgestaan hebben in Jozua 10. Namelijk: ten opzichte van Jozua, en de eventuele anderen die het constateerden. Stilstaan of bewegen is namelijk altijd een relatieve waarneming. Iets beweegt of staat stil ten opzichte van een bepaald referentiepunt. Je kunt dat nooit verabsoluteren, want dan doe je een slag in de lucht.
Dus niks geen 'niet letterlijk' in dit geval. Om 'niet letterlijk' erbij te gaan halen is in dit geval toch echt een vergissing.

Waaruit dus gewoon blijkt dat de schrijver van dat specifieke stuk geen idee had dat de aarde om de zon draait. Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat de Bijbel niet letterlijk van kaft-tot-kaft waar is? Er staan legio van dit soort voorbeelden in, ook al zou je hierop gelijk hebben dan moet je alsnog al die honderden andere voorbeelden gaan rechtpraten. En dat de Bijbel niet letterlijk waar is doet toch helemaal niks af aan de boodschap verder?

[Mortlach]

De zon zal ook wel stilgestaan hebben in Jozua 10. Namelijk: ten opzichte van Jozua, en de eventuele anderen die het constateerden. Stilstaan of bewegen is namelijk altijd een relatieve waarneming. Iets beweegt of staat stil ten opzichte van een bepaald referentiepunt. Je kunt dat nooit verabsoluteren, want dan doe je een slag in de lucht.
Dus niks geen 'niet letterlijk' in dit geval. Om 'niet letterlijk' erbij te gaan halen is in dit geval toch echt een vergissing.

De zon stond stil in het midden van de hemel en haastte zich niet om onder te gaan, ongeveer een volle dag. - See more at: http://herzienestatenvertaling.nl/tekst ... kCx03.dpuf

Er is hoe dan ook een wonder voor nodig. Wat betreft de relatieve beweging heb je gelijk hoor, maar om dit in natuurlijke termen te gieten, moet de aarde dus 24 uur lang hebben stilgestaan (en daarna weer tot de oorspronkelijke snelheid zijn geaccelereerd). De Aarde zou in die tijd in de zon zijn gevallen, maar goed, als je wonderen claimt, kan alles natuurlijk.

[Boekenlezer]

Waaruit dus gewoon blijkt dat de schrijver van dat specifieke stuk geen idee had dat de aarde om de zon draait. Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat de Bijbel niet letterlijk van kaft-tot-kaft waar is? Er staan legio van dit soort voorbeelden in, ook al zou je hierop gelijk hebben dan moet je alsnog al die honderden andere voorbeelden gaan rechtpraten. En dat de Bijbel niet letterlijk waar is doet toch helemaal niks af aan de boodschap verder?

Niet alles moet letterlijk genomen worden. Er zijn gedeelten waaruit duidelijk is dat die niet letterlijk zijn. Bij visioenen zoals Daniël die kreeg, of de visioenen in Openbaring die Johannes zag, is het overduidelijk dat die een bepaalde betekenis hebben. Die visioenen beelden iets uit, en de betekenis vind je dan niet in het letterlijke van de visioenen, want dan heb je slechts een verslag van wat iemand zag. De betekenis is natuurlijk een overdrachtelijke. Maar dan is de bijbeltekst er zelf duidelijk genoeg over, dat dat de bedoeling is.
En dat is nou net het probleem in de discussie alhier, dat we die duidelijke aanwijzing m.b.t. Genesis niet hebben. En zo raken we verzand in een discussie over het al of niet letterlijke karakter van de Bijbel.

[Boekenlezer]

De zon stond stil in het midden van de hemel en haastte zich niet om onder te gaan, ongeveer een volle dag. - See more at: http://herzienestatenvertaling.nl/tekst ... kCx03.dpuf

Er is hoe dan ook een wonder voor nodig. Wat betreft de relatieve beweging heb je gelijk hoor, maar om dit in natuurlijke termen te gieten, moet de aarde dus 24 uur lang hebben stilgestaan (en daarna weer tot de oorspronkelijke snelheid zijn geaccelereerd).

Een wonder, ja. En dat gaat niet, om dat natuurkundig te gaan verklaren in de regelmatigheden van de natuurwetten. Dan krijgen we een probleem waar we ons erg onwennig bij voelen, zeker wij hoog van de toren blazende mensen van het tijdperk der wetenschappelijkheid: we kunnen het niet verklaren. Sommigen gaan dan gelijk denken: als het in mijn hoofd niet kan, kan het in totaal niet.

Ach, er staan wel meer van die dingen in de Bijbel. Zoals bijvoorbeeld de opwekking van Lazarus in Johannes 11.

[Mortlach]

Een wonder, ja. En dat gaat niet, om dat natuurkundig te gaan verklaren in de regelmatigheden van de natuurwetten. Dan krijgen we een probleem waar we ons erg onwennig bij voelen, zeker wij hoog van de toren blazende mensen van het tijdperk der wetenschappelijkheid: we kunnen het niet verklaren. Sommigen gaan dan gelijk denken: als het in mijn hoofd niet kan, kan het in totaal niet.

Het doet me denken aan dat verhaal dat NASA die zogenaamde "Ontbrekende dag" zou hebben gevonden omdat anders hun berekeningen niet zouden kloppen.

http://www.snopes.com/religion/lostday.asp

Zelfs Answers in Genesis heeft toegegeven dat dit verhaal onzin is.
http://creation.com/arguments-we-think- ... ld-not-use (puntje 3)

En hoog van de toren blazende mensen? Echt? We hebben best reden om trots te zijn op ons vermogen de natuurlijke werkelijkheid te begrijpen - hoewel er natuurlijk nog genoeg is dat we niet weten. Maar deze week werd bekendgemaakt dat we zwaartekrachtgolven hebben gemeten veroorzaakt door 2 fuserende zwarte gaten. Dat is behoorlijk indrukwekkend.

En nee, zodra je wonderen/magie toestaat, is er inderdaad een hoop dat je niet meer kunt verklaren met natuurlijke middelen. Maar als je je niet aan de natuurwetten hoeft te houden, dan kan letterlijk alles.

Ach, er staan wel meer van die dingen in de Bijbel. Zoals bijvoorbeeld de opwekking van Lazarus in Johannes 11.

Je moet eens weten hoe vaak men vroeger per ongeluk nog levende mensen begroef. Het vaststellen van de dood was destijds niet altijd even betrouwbaar. Maar goed, zelfs als Lazarus echt dood was, met magie/wonderen kan alles, dus waarom dit niet?

[Arendsoog]

Het doet me denken aan dat verhaal dat NASA die zogenaamde "Ontbrekende dag" zou hebben gevonden omdat anders hun berekeningen niet zouden kloppen.

Hier heb je nog een uitleg + onderaan een extended version van dat verhaal:

http://www.bijbelaantekeningen.nl/bn/?V ... &action=91

[Mortlach]

Hier heb je nog een uitleg + onderaan een extended version van dat verhaal:

http://www.bijbelaantekeningen.nl/bn/?V ... &action=91

Gelukkig staat bij elke 'hypothese' dat ze niet kunnen kloppen

[kinpruik]

En dat is nou net het probleem in de discussie alhier, dat we die duidelijke aanwijzing m.b.t. Genesis niet hebben. En zo raken we verzand in een discussie over het al of niet letterlijke karakter van de Bijbel.

Dit is inderdaad een belangrijk punt. Mijn persoonlijke ervaring van vroeger is dat Genesis op mij juist als een alegorisch verhaal overkomt. Denk je niet dat je de christelijke theologie een beetje reduceert als je Genesis letterlijk leest? Ik bedoel, met alle respect, maar een pratende slang lijkt me toch overduidelijk symbolisch taalgebruik.

Een wonder, ja. En dat gaat niet, om dat natuurkundig te gaan verklaren in de regelmatigheden van de natuurwetten. Dan krijgen we een probleem waar we ons erg onwennig bij voelen, zeker wij hoog van de toren blazende mensen van het tijdperk der wetenschappelijkheid: we kunnen het niet verklaren. Sommigen gaan dan gelijk denken: als het in mijn hoofd niet kan, kan het in totaal niet.

Ik merk toch telkens een soort milde afkeer/afgunst ten opzichte van de wetenschap. Waarom leg je telkens de relatie tussen wetenschap en termen als 'hoog van de toren blazend'. Ik denk dat je niet helemaal door hebt wat voor impact moderne wetenschap in het menselijk leven heeft.

[Mortlach]

Dit is inderdaad een belangrijk punt. Mijn persoonlijke ervaring van vroeger is dat Genesis op mij juist als een alegorisch verhaal overkomt. Denk je niet dat je de christelijke theologie een beetje reduceert als je Genesis letterlijk leest? Ik bedoel, met alle respect, maar een pratende slang lijkt me toch overduidelijk symbolisch taalgebruik.

Als je "God" zou vervangen door Zeus, zou iedere christen zeggen dat het een mythologisch verhaal is. Het is jammer dat het verhaal te herkenbaar is om dit goed als experiment te kunnen uitvoeren.

[kinpruik]

Als je "God" zou vervangen door Zeus, zou iedere christen zeggen dat het een mythologisch verhaal is. Het is jammer dat het verhaal te herkenbaar is om dit goed als experiment te kunnen uitvoeren.

Het is inderdaad deze willekeur wat de discussie zo lastig maakt. Quasi stelde boven dat de Bijbel zelf aangeeft wanneer het letterlijk genomen moet worden en wanneer niet. Ik betwijfel dat behoorlijk. Alsof er bij de gevonden schriften een bijsluiter zat wat duidelijk maakte hoe de teksten geinterpreteerd dienen te worden. Bovendien is de afwijking in pi blijkbaar overduidelijk niet letterlijk bedoeld en ligt dat aan de wiskunde van die tijd, maar is Genesis inclusief dag en nacht voor de zon er was en een pratende slang letterlijk bedoeld. Ik kan er echt met mijn kop niet bij.

[Boekenlezer]

Dit is inderdaad een belangrijk punt. Mijn persoonlijke ervaring van vroeger is dat Genesis op mij juist als een alegorisch verhaal overkomt. Denk je niet dat je de christelijke theologie een beetje reduceert als je Genesis letterlijk leest? Ik bedoel, met alle respect, maar een pratende slang lijkt me toch overduidelijk symbolisch taalgebruik.

Met dat laatste ben ik het toch oneens. Zo overduidelijk vind ik dat niet. Dan zou de pratende ezel van Bileam (Numeri 22:28-30) ook symbolisch moeten zijn. Dat is de enige andere keer dat er ook een dier praat. Maar het belangrijkste punt is: het is je te wonderlijk, dus zal het wel niet letterlijk bedoeld zijn. En dat vind ik een slecht argument, want dan is er nog wel meer wat dan niet letterlijk zou moeten zijn. Zoals wat ik bijvoorbeeld al noemde: de opwekking van Lazarus (Johannes 11). Als God gaat ingrijpen, kun je wonderen niet meer uitsluiten.
Bij de slang in het paradijs zal het niet God geweest zijn, die de slang deed spreken, maar de duivel. Bij mij komt dan de gedachte op: er was hem toen veel aan gelegen, dus greep hij naar dat bijzondere middel. Net zoals er in de tijd van Jezus erg veel bezetenen waren. Ook zoiets. Dat heeft met het tijdstip te maken: het spande erom!

Ik merk toch telkens een soort milde afkeer/afgunst ten opzichte van de wetenschap. Waarom leg je telkens de relatie tussen wetenschap en termen als 'hoog van de toren blazend'. Ik denk dat je niet helemaal door hebt wat voor impact moderne wetenschap in het menselijk leven heeft.

Het is nogal een menselijke eigenschap om trots te worden. De mens kent zijn plaats niet tegenover God. De mens is niet almachtig, al kan het wel zo naar zijn hoofd stijgen dat hij dat gaat denken.
Dus op zich niks tegen wetenschap, maar de aard van de mens, daar zit het meer in.

[Boekenlezer]

En nee, zodra je wonderen/magie toestaat, is er inderdaad een hoop dat je niet meer kunt verklaren met natuurlijke middelen. Maar als je je niet aan de natuurwetten hoeft te houden, dan kan letterlijk alles.

... Maar goed, zelfs als Lazarus echt dood was, met magie/wonderen kan alles, dus waarom dit niet?

Ik zou zeggen: grijp je kans, Maggi is gewoon te koop.