Arendsoog schreef:Ik denk niet dat de gedachte dat God op elk moment een nieuw universum schept, zinnig is. Je vindt zo'n gedachte bij e.o.a. islamitische filosoof in de Middeleeuwen, ik weet zo gauw niet welke. De schepping is op t=0 volledig geschapen, ik denk dat ik dat mag vertalen naar alle energie/materie. Vanaf dat tijdstip wordt er niets meer geschapen (= iets maken uit niets)
Dat is niet wat ik ermee bedoelde, maar het is te ver weggezakt om goed te verwoorden. Het is ook niet heel erg relevant, het was maar een passerende gedachte.
Oke, ik neem je redenering verder op: het brein van het kind bestaat uit materie en zijn gedachten zijn een emergent verschijnsel van de materie. Hoe kan deze materie fout geordend/geconfigureerd zijn? Waarom bestaat er dan zoiets als goed en fout? De 'goede' én de 'foute' emergentie zijn namelijk beide resultaat van even juiste materiële toestanden.
Volgens mij hebben we het niet over hetzelfde. Ik bedoel dat een kind (en volwassenen) duidelijk dingen kunnen denken die niet kloppen. Als ik mijn kind vraag 2 van 1 af te trekken, zegt ze nu nog: dat kan niet. Dat heeft niets te maken met fout geconfigureerd zijn, maar met het feit dat het brein een lerend orgaan is. Een 'geest' als fenomeen dat ontstaat als gevolg van materiële omstandigheden kan inderdaad niet 'onjuist' zijn, tenminste volgens mij betekent dat niets. Dat betekent echter niet dat die geest geen dingen kan denken die onjuist zijn. Dat doen we allemaal continu.
Helder. Ik ga voor B
Prima.
Nou, dit: als wij in staat zijn om door verder te komen in de wetenschap, steeds beter het menselijke brein begrijpen, drukken we dit uit in steeds fysischer (meer fysische is dubbelzinnig, vandaar fysischer) begrippen. Krijg je dan geen asymptoot waarbij we steeds meer van het mentale fysisch weten uit te drukken, maar net niet alles?
Waarom net niet alles? Is er iets dat in principe uitsluit dat we het mentale uiteindelijk - na 10.000 jaar ontwikkeling en onderzoek - niet volledig fysisch weten uit te drukken? Die 10.000 jaar is een willekeurige waarde, uiteraard, maar als je kijkt naar wat we 1000 jaar geleden wisten en dachten te weten, hoe zal het er dan over 10.000 jaar uitzien?
En: hoe moet ik liefde uitdrukken? In concentratie hormonen? Nog lastiger: hoe druk ik fysisch een abstracte fysische gedachte uit? Kun je fysische verschijnselen als orbitaaloverlap en elektrostatische interacties vertalen naar ideeën?
Totdat wordt bewezen dat het in principe onmogelijk is, sluit ik dat zeker niet uit. Het 'ja maar de liefde dan' is een gevoelsargument. We willen niet dat zoiets bijzonders als liefde, of de geest in het algemeen, terug te brengen is naar materiële interactie, want dat is niet romantisch en dan verliest het de magie. Maar dat betekent niet dat het niet waar is.
Had je dat ook gezegd als je momenteel kansarm zou zijn?
Geen idee, want ik ben niet kansarm.
Door een emergent proces van fysische processen vinden deze fysische processen dat ze zelf ten diepste zinloos zijn. Zoiets?
Ik begrijp je nog steeds niet. Mijn geest vindt zichzelf, al is dat al raar om te zeggen, niet bepaald zinloos. Vooral niet omdat ik over chocola kan fantaseren
Ik zou dat als zeer zinloos en deprimerend ervaren, denk ik.
Dat kan, dat is ook een proces dat mensen vaak doormaken als ze hun geloof verliezen. (daarmee insinueer ik niets over de staat van jouw geloof. Ik hoop dat die solide is). Maar het verlies van een 'externe zingever' kan lastig zijn in het begin. Maar het is dus niet de enige manier om ertegenaan te kijken en voor sommigen is het juist een bevrijding.
Jij vindt als emergent gevolg van fysische processen dat de natuur zich niet aantrekt wat jouw emergentie van fysische processen vindt?
Ja. Want dat is wensdenken. Iets is niet zo, omdat ik wil dat het zo is. De mens is niet zo speciaal dat de hele natuur voor haar buigt. Man, als soort stellen we niets voor. 100.000 jaar geleden bestonden we nog niet, en de kans is extreem groot dat we over 100.000 jaar weer verdwenen zijn.
Is er niet ooit een proef gedaan met een schokstoel, waarop een acteur zat? Mensen moesten dan kiezen voor eigen straf, of de stroom opvoeren voor de schokstoel. #ofzoiets
Nee, het was stroom opvoeren op een acteur die ze niet konden zien maar wel horen. Het was vrij duidelijk dat ze de 'proefpersoon' (de acteur) aan het vermoorden waren. Maar zolang de onderzoeker naast de echte proefpersoon bleef staan om hem/haar aan te sporen en te zeggen dat het goed was, bleek een verrassend groot gedeelte van de mensen bereid een medemens een fatale stroomschok te geven.
De proefpersonen liepen zelf geen risico, anders zouden ze het uit zelfbehoud hebben gedaan en de proef ging net over de invloed van autoriteitsfiguren.
Er zijn wel meer experimenten gedaan, het
gevangenisexperiment is er ook zo eentje. Dat liep zo uit de hand dat ze het vrij snel moesten staken.
)