de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[gravo]

(...)Ik kan dit moeilijk een theologisch argument noemen.(...)

Dat is het ook niet. Maar het is wel een gevolg van de bestuursvorm van de kerk, zoals die met de Reformatie is ontstaan. En die heeft wel degelijk een theologische achtergrond. Als je je om wat voor reden niet wilt schikken naar wat een kerkenraad beslist en dus het ambtelijke gezag verwerpt dan moet je dat principiëler aanvechten. Of de weg bewandelen via meerdere organen (bezwaren of zelfs een gravamen indienen) of je bij een andere gemeente aansluiten, waarmee je ook de verantwoordelijkheid op je neemt het Lichaam van Christus weer eens te scheuren. Niet weinige protestanten zijn je daarin voorgegaan.

Naar ik nu begrijp vind je de huidige manier van besturen helemaal niets, kennelijk op het moment dat de meerderheden niet jouw kant op komen. Nog steeds is er de vrijheid van het geweten en je mag en kan dus gewoon lid blijven ook al ben je het fundamenteel niet eens met de leer of de praktijk van je geloofsgemeenschap, alleen kun je de besluitvorming niet ophouden. Nogmaals, er zijn wel mogelijkheden om je bezwaren op tafel te krijgen. Ik geef je niet zoveel kans, omdat de keuze voor ruimere mogelijkheden voor de vrouw in de kerk erg wordt bepaald door het positieve idee dat mensen niet mogen worden uitgesloten en dat vrouwen ook aantoonbaar de talenten hebben die er voor nodig zijn (dat is dan wel weer dankzij de vrijzinnigen die dat eerder al hebben aangetoond). Voor veel mensen is dit een vanzelfsprekendheid.

Ik ben bang dat je niet meer in staat zult zijn om deze zorgvuldige weg van bezwaar maken te gaan. Enerzijds omdat je wel voelt dat het vechten tegen de bierkaai is, maar anderzijds omdat ik uit jouw post een totale teleurstelling proef over zo'n beetje iedereen en alles in de kerken die in jouw ogen geen kerken meer zijn. Ja, dan bewandel je de weg van de procedures en afspraken natuurlijk al lang niet meer. Mijn advies zou dan zijn: om de gemoedsrust van je eigen hart en die van anderen te bewaren: zoek je heil elders. Niet als wegsturen bedoeld, maar gewoon als pastoraal advies om verzuring en bitterheid te voorkomen. Zoek gelijkgestemden, probeer argumenten bij elkaar te sprokkelen waarom jullie wél en alle anderen niet goed bezig zijn en verlustig je in denzelve. Zolang het duurt. Als je kinderen vragen gaan stellen, bereid je dan voor op het einde.

Maar eigenlijk zou je dus een fundamenteel gesprek moeten beginnen over persoonlijke verantwoordelijkheid en het leergezag van de plaatselijke kerk bij een gekozen kerkenraad (de reformatorische gedachte) versus de hiërarchische verhoudingen van geestelijken (priesters, bisschoppen, super-intendenten) die de beslissingen nemen, zonder stem van de leken. In feite vind je dit soort hiërarchische patronen niet alleen in de veel bespuugde RKK, maar opvallenderwijs ook bij veel kleine afgescheiden dominees-kerkjes, waarin het wegvallen van de predikant met zijn leergezag ook zo'n beetje het einde inluidt van de hele geloofsgemeenschap. Kleine pausjes, de verleiding van het in vele delen gescheurde protestantisme.

Vriend en metgezel naar de nimmer eindigende eeuwigheid, dat is toch niet wat ge wilt, hoop ik?

gravo

[Origenes]

Gelukkig leven wij hier in een cultuur die ver uitstijgt boven die uit de Bijbel.

Dat zeiden Duitse christenen ook al, in de jaren '30 van de vorige eeuw. En wat was het gevolg?
Tja...

Ik zal je weer even helpen.

Daar zat ik buitengewoon dringend op te wachten.

1. Ik had het over 'wij', dat zijn jij, ik anderen.

Het is dus niet mijn conclusie over deze tijd. Daarom mag je mij weglaten.

2. Ik zei 'hier', dat is Nederland.

Nou en? Hier zijn ook steeds weer christenen die het nodig vinden om het Oude Testament te bashen.
Let er daarbij wel even op dat Jezus zelf in Matth. 5:17-19 leert dat niet één tittel noch jota van de Thorah zal vergaan, eer de hemel en de aarde vergaat. Bij die geboden hoort ook het gebod over Amalek. En als we het hebben over de jaren '30 van de vorige eeuw en de uitroeiing van het Europese Jodendom dan gaat het dus over (de geest van) Amalek (Zie Ex. 17:16 en Deut. 25:17-19).

3. Ik sprak ik de tegenwoordige tijd, dus dat gaat niet over de jaren '30.

Je begrijpt het niet hè? In de jaren '30 zeiden de Duitse christenen hetzelfde als jij, en ook in de tegenwoordige tijd!

[Origenes]

Dat is het ook niet. Maar het is wel een gevolg van de bestuursvorm van de kerk, zoals die met de Reformatie is ontstaan. En die heeft wel degelijk een theologische achtergrond. Als je je om wat voor reden niet wilt schikken naar wat een kerkenraad beslist en dus het ambtelijke gezag verwerpt dan moet je dat principiëler aanvechten. Of de weg bewandelen via meerdere organen (bezwaren of zelfs een gravamen indienen) of je bij een andere gemeente aansluiten, waarmee je ook de verantwoordelijkheid op je neemt het Lichaam van Christus weer eens te scheuren. Niet weinige protestanten zijn je daarin voorgegaan.

Je denkt toch zeker niet dat ik solliciteer naar een hartinfarct? Een gravamen? Kom nou!

Naar ik nu begrijp vind je de huidige manier van besturen helemaal niets, kennelijk op het moment dat de meerderheden niet jouw kant op komen. Nog steeds is er de vrijheid van het geweten en je mag en kan dus gewoon lid blijven ook al ben je het fundamenteel niet eens met de leer of de praktijk van je geloofsgemeenschap, alleen kun je de besluitvorming niet ophouden. Nogmaals, er zijn wel mogelijkheden om je bezwaren op tafel te krijgen. Ik geef je niet zoveel kans, omdat de keuze voor ruimere mogelijkheden voor de vrouw in de kerk erg wordt bepaald door het positieve idee dat mensen niet mogen worden uitgesloten en dat vrouwen ook aantoonbaar de talenten hebben die er voor nodig zijn (dat is dan wel weer dankzij de vrijzinnigen die dat eerder al hebben aangetoond). Voor veel mensen is dit een vanzelfsprekendheid.

Er is niets kennelijks. Je veronderstelt maar wat. Denk je nu echt dat ik heb zitten wachten tot de meerderheid van een kerkenraad mijn kant op ging denken? De eerste kerkenraad die nadenkt moet ik nog tegenkomen. Als de volgende dominee zich aandient zwalken de dames en heren weer een heel andere kant uit.

Ik ben bang dat je niet meer in staat zult zijn om deze zorgvuldige weg van bezwaar maken te gaan. Enerzijds omdat je wel voelt dat het vechten tegen de bierkaai is, maar anderzijds omdat ik uit jouw post een totale teleurstelling proef over zo'n beetje iedereen en alles in de kerken die in jouw ogen geen kerken meer zijn. Ja, dan bewandel je de weg van de procedures en afspraken natuurlijk al lang niet meer. Mijn advies zou dan zijn: om de gemoedsrust van je eigen hart en die van anderen te bewaren: zoek je heil elders. Niet als wegsturen bedoeld, maar gewoon als pastoraal advies om verzuring en bitterheid te voorkomen. Zoek gelijkgestemden, probeer argumenten bij elkaar te sprokkelen waarom jullie wél en alle anderen niet goed bezig zijn en verlustig je in denzelve. Zolang het duurt. Als je kinderen vragen gaan stellen, bereid je dan voor op het einde.

Jouw probleem is dat je niet los kan denken van een kerkelijk systeem. Ik ben prima in staat dat wel te doen dus maak je geen zorgen.

Maar eigenlijk zou je dus een fundamenteel gesprek moeten beginnen over persoonlijke verantwoordelijkheid en het leergezag van de plaatselijke kerk bij een gekozen kerkenraad (de reformatorische gedachte) versus de hiërarchische verhoudingen van geestelijken (priesters, bisschoppen, super-intendenten) die de beslissingen nemen, zonder stem van de leken. In feite vind je dit soort hiërarchische patronen niet alleen in de veel bespuugde RKK, maar opvallenderwijs ook bij veel kleine afgescheiden dominees-kerkjes, waarin het wegvallen van de predikant met zijn leergezag ook zo'n beetje het einde inluidt van de hele geloofsgemeenschap. Kleine pausjes, de verleiding van het in vele delen gescheurde protestantisme.

Als ik dit allemaal lees krijg ik de indruk dat Paulus gelijk had met zijn uitspraak over de lieden die binnensluipen om onze vrijheid in Jezus Christus te bespieden en zo ons tot slavernij brengen... (Gal. 2:4)

Vriend en metgezel naar de nimmer eindigende eeuwigheid, dat is toch niet wat ge wilt, hoop ik?

Klinkt verbazend sentimenteel.

[Chaya]

Absurd zielige verhaal op hangen wat totaal geen grond vind nog bronverwijzing die maar enigszins tot waarheid zou leiden. Daar komt nog bij dat zo iemand ook nog eens een vrouwelijk Spurgeon zou willen horen c.q. aanwijzen. Nu moet je weten dat Spurgeon een baptistenpredikant was en de persoon hier, die Spurgeon aanhaalt, niets moet weten van geloofsdoop. Hoe krom kun je het neer zetten om je gelijk te halen tegen vrouwen op de kansel.

Iedereen kan in het topic kinderdoop lezen wat ik daar gezegd heb over de kinderdoop en de geloofsdoop! Jij praat krom door het ene met het andere te vergelijken!
Ook is die kerkverandering te verifiëren heb ik gezegd, als je naar andere mensen luistert.
Als je achter de kille cijfers wil zien waarom die ene kerk plots zo leegloopt.

De natuurlijke mens kan zich niet bij Gods instellingen neer leggen.
Want hij kan en wil ze niet accepteren. Ze zijn hem dwaasheid, hij begrijpt het Woord niet. Omdat het geestelijk onderscheiden wordt. Voortschreidend (cultureel/werelds) inzicht wordt van stal gehaald, zodat men kan doen wat men zelf wil.

Gelukkig blijft de Heere immer Dezelfde. Ik kan niet anders dan onverkort onder Zijn Woord te buigen en hoop bewaard te blijven van moderne invloeden.

Het is niet alleen dit onderwerp, het zijn veel onderwerpen. Als je niet mee kunt gaan met de verschuiving ben je een achterlijk fossiel.
En de grap is, de meest verontwaardigde blazers hier in dit topic gaan zelf naar geen enkele kerk, omdat ze zelf wel de Bijbel kunnen bestuderen.
Je ziet waar dat toe leidt, tot andere inzichten.
De zogenaamde argumenten die aangedragen worden, laten mij alleen maar zien dat de verontrusten gelijk hebben. Je kunt dan niet anders meer dan vertrekken, want je wordt eruit gestoten.
Als je er niet meer bent kun je toch niet meer zien dat een vrouwelijke voorganger je rouwdienst leidt.

[Chaya]

Grappig trouwens dat Chaya wel lovend is (of in ieder geval was) over Corrie ten Boom. (Corrie Spurgeon?)
Deze evangelische dame heeft heel wat preken en onderwijs op haar naam staan.

Corrie ten Boom is een lichtend voorbeeld voor velen.
Zij kon vergeven!
En het ging bij haar niet om Corrie zelf, maar om de Heere!
Zij voelde zich geroepen om te getuigen, vanwege haar achtergrond kon dit.
Als ze nu zou leven zou ik niet naar een kerkdienst gaan waarin zij voor zou gaan als predikant.
Zo zijn er meer mensen waar ik veel achting voor heb (dus niet lovend zoals jij dat zegt) maar waarmee ik niet helemaal op 1 lijn sta.

[gravo]

@ Origenes.
Verbaas je niet over het feit dat op Refoweb kerkelijk gedacht wordt. We kunnen nog jarenlang de bal heen en weer kaatsen, maar leden van de tennisclub worden het nooit eens over de spelregels met leden van de voetbalclub.
Daarom: tot ziens, we zijn uitgesproken denk ik.

gravo

[Origenes]

Verbaas je niet over het feit dat op Refoweb kerkelijk gedacht wordt. We kunnen nog jarenlang de bal heen en weer kaatsen, maar leden van de tennisclub worden het nooit eens over de spelregels met leden van de voetbalclub.
Daarom: tot ziens, we zijn uitgesproken denk ik.

Er komt geen einde aan de losse flodders, blijkbaar...

Zoals ik al schreef: ik kan heel goed los denken van kerkelijke systemen. Dat wil zeggen dat ik er geestelijk niet afhankelijk van ben.
Nu doe ik het gewoon zonder. In Galaten 2:4 heet dat de vrijheid van de gelovige in Jezus Christus.

Als een kerkelijk systeem bijbels functioneert zou ik me er vast wel bij neer kunnen leggen. Als het maar niet ten koste gaat van de vrijheid waarvan sprake is in Gal. 2:4.
Dat hoeft dus niet te betekenen dat ik het eerst met alles eens moet zijn. Dat beschouw ik dus maar als jouw karikatuur.

Het kerkelijke systeem waarbinnen jij denkt knelt mij teveel. En dat zal inderdaad wel zo blijven.

[Chaya]

Iedereen heeft recht op een eigen standpunt en dat recht geldt ook voor tegenstanders van de vrouw in de ambten.

Waarbij ik wel even wil toevoegen dat het hier een kerkelijk ambt betreft.
Ik ben niet mordicus tegen de vrouw in het ambt van...... burgemeester, rechter, hoogleraar.

Er komt geen einde aan de losse flodders, blijkbaar...

Dat is een verwijzing naar hetgeen ik zaterdag gezegd heb:

quote Je bent zelf opgegroeid met het reformatorische gedachtengoed en dat jij je er niet meer in kunt vinden vind ik prima.
Maar dat jij vervolgens hier op een reformatorisch forum (tenminste, met die achtergrond is het opgericht) jouw denigrerende opmerkingen hierover maakt, dan ga ik daar tegenin ja. Al zal dat niets veranderen, dat weet ik.

Weet je, als ik jarenlang enthousiast lid ben geweest van een tennisclub maar me niet meer kon verenigen met hun strenge regels (verplicht witte rokjes, witte sneakers, en zo) dan zeg ik mijn lidmaatschap op, geef me op bij de plaatselijke voetbalclub en ga daar sporten.
Maar ik ga op hun forum of clubblad niet ageren tegen die belachelijke strenge regels.unquote

En dat is precies wat sommigen hier doen. Spugen in de bron waaruit je gedronken hebt.
Je kunt ook gewoon weggaan bij die bron, omdat je het water te zout of te bitter vindt.
Verderop is ook een bron.

[naamloos]

Gelukkig leven wij hier in een cultuur die ver uitstijgt boven die uit de Bijbel.

1. Ik had het over 'wij', dat zijn jij, ik anderen.

Het is dus niet mijn conclusie over deze tijd. Daarom mag je mij weglaten.

Oww, leef jij niet hier in deze cultuur?
Zou dat je vreemde reacties verklaren dan? Dat jij een andere betekenis aan bepaalde woorden geeft dan gebruikelijk?
Tip: als je gewoon leest wat ik schrijf en niet wat jij denkt dat ik schrijf, dan praat dat een stuk makkelijker. Voor mij in ieder geval.

Nou en? Hier zijn ook steeds weer christenen die het nodig vinden om het Oude Testament te bashen.
Let er daarbij wel even op dat Jezus zelf in Matth. 5:17-19 leert dat niet één tittel noch jota van de Thorah zal vergaan, eer de hemel en de aarde vergaat. Bij die geboden hoort ook het gebod over Amalek. En als we het hebben over de jaren '30 van de vorige eeuw en de uitroeiing van het Europese Jodendom dan gaat het dus over (de geest van) Amalek (Zie Ex. 17:16 en Deut. 25:17-19).

"We'' hebben het niet over de jaren 30, daar kom jij mee aanzeilen. (dat mag hoor, maar ik doe effe niet mee)

Je begrijpt het niet hè? In de jaren '30 zeiden de Duitse christenen hetzelfde als jij, en ook in de tegenwoordige tijd!

Dus ...?
Ik constateer slechts dat wij (OP DIT MOMENT) hier in een cultuur leven die ver uitstijgt boven die uit de Bijbel.
Je hoeft het niet met me eens te zijn (daar ben je geheel vrij in, dus geen MOETEN ofzo. Ja, ik zeg het maar vast om je voor te zijn), maar dan ben ik benieuwd wat er zoveel beter was aan de Bijbelse cultuur.

[Origenes]

Oww, leef jij niet hier in deze cultuur?
Zou dat je vreemde reacties verklaren dan? Dat jij een andere betekenis aan bepaalde woorden geeft dan gebruikelijk?
Tip: als je gewoon leest wat ik schrijf en niet wat jij denkt dat ik schrijf, dan praat dat een stuk makkelijker. Voor mij in ieder geval.

Leven binnen een cultuur wil niet zeggen dat het niet gepaard kan gaan met cultuurkritiek. Ik denk dat het jou ontbreekt aan filosofisch inzicht want getuige je lacherige reactie heb je daar geen kaas van gegeten.

"We'' hebben het niet over de jaren 30, daar kom jij mee aanzeilen. (dat mag hoor, maar ik doe effe niet mee)

Het is helemaal niet vreemd om bij ongenuanceerd cultuuroptimisme een vergelijking te maken met een episode in de geschiedenis.

Je begrijpt het niet hè? In de jaren '30 zeiden de Duitse christenen hetzelfde als jij, en ook in de tegenwoordige tijd!

Dus ...?
Ik constateer slechts dat wij (OP DIT MOMENT) hier in een cultuur leven die ver uitstijgt boven die uit de Bijbel.

En daarmee zeg je dus nogal wat! Ik hoor het vaak om me heen en niet zelden van christenen. En het verbaast me zeer dat deze geesteloze tijd zo opgehemeld wordt ten koste van de Bijbel.

Je hoeft het niet met me eens te zijn (daar ben je geheel vrij in, dus geen MOETEN ofzo. Ja, ik zeg het maar vast om je voor te zijn), maar dan ben ik benieuwd wat er zoveel beter was aan de Bijbelse cultuur.

Het maakt niet zoveel uit of anders gezegd: ik neem het niet zo serieus. Je lacherige reacties doen wel eens iets anders vermoeden. Ook nu weer.

[gravo]

Er komt geen einde aan de losse flodders, blijkbaar...

Zoals ik al schreef: ik kan heel goed los denken van kerkelijke systemen. Dat wil zeggen dat ik er geestelijk niet afhankelijk van ben.
Nu doe ik het gewoon zonder. In Galaten 2:4 heet dat de vrijheid van de gelovige in Jezus Christus.

Als een kerkelijk systeem bijbels functioneert zou ik me er vast wel bij neer kunnen leggen. Als het maar niet ten koste gaat van de vrijheid waarvan sprake is in Gal. 2:4.
Dat hoeft dus niet te betekenen dat ik het eerst met alles eens moet zijn. Dat beschouw ik dus maar als jouw karikatuur.

Het kerkelijke systeem waarbinnen jij denkt knelt mij teveel. En dat zal inderdaad wel zo blijven.

Het klinkt mooi. Op het ticket van de "christelijke vrijheid" zou je je kunnen bevrijden van allerlei knellende systemen, regels en afspraken. Maar het is helaas een illusie. Altijd en overal zullen er zaken moeten worden georganiseerd en afgesproken. Althans, wanneer je het langer dan een paar jaar wilt uithouden als club. Zoals je weet heeft de Kerk er al tweeduizend jaar opzitten. Dat had niet gekund zonder enige eenheid in leer en geloofspraktijk. Uiteraard zet het introduceren van kerkelijke regels de deur open voor allerhande ambtenaarlijke bureaucratie. Natuurlijk is de uitwendige vorm, die van kerkordes, procedures en regels, niet de kern van de zaak. En vanzelfsprekend kun je een 10-delig historisch overzicht aanleggen van alles wat er mis is gegaan doordat de regels teveel de dood in de pot betekende en doordat het christelijke systeem het veelal won van het ware christelijke leven. ik ben me daar echt wel van bewust. Tweeduizend jaar geschiedenis. Dat kan nooit allemaal goed gegaan zijn.

Maar de valkuil van de vrije groepen is altijd geweest (vanaf Terullianus tot aan deze tijd) dat ze een direct antwoord willen bieden dat lokaal en op het moment zelf een oplossing is om het leven weer terug te brengen in de starre en doodse structuur. Maar men geeft zich geen enkele rekenschap van de lange termijn en hoe men deze verworvenheden van vrijheid behoedt voor een nieuwe inkadering.
Het bloedt anders gezegd altijd weer dood, omdat men niet begrijpt dat zo'n "star", "doods", "vormelijk" instituut, met al haar betwiste kaders, gewoon van levensbelang is als vorm waarin de inhoud kan worden bewaard.
Ook ik heb grote zorgen over het behoud van de christelijke belijdenis. Niet omdat ik denk dat die inhoud aan vervanging toe is (in feite belijd ik een vrij klassiek christelijk geloof zoals verwoord in de klassieke geloofsbelijdenis die al eeuwen mee gaat), maar ik heb die zorg omdat ik zie dat de kerk als organisatie-vorm wegzakt. Als er geen raamwerk, geen vorm meer is, dan heeft de inhoud ook geen plek meer om bewaard te worden. En qua vorm denk ik aan: afspraken over bestuur, beleid, financiën, taken, ambten, diensten, huisvesting, diakonaat, liturgie, opvolging, belijden, gezamenlijk spreken, alles bedoeld om oprispingen in goede banen te leiden, de geloofsoverdracht door de generaties heen veilig te stellen, langdurige aanwezigheid te garanderen, de omliggende samenleving duurzaam van dienst te kunnen zijn en de bevolking te verrijken met de christelijke levenspraktijk. Geen vorm, geen inhoud (op den duur). Dat is een ijzeren wetmatigheid.

In het lange-termijn effect van de vrije groepen heb ik geen enkel vertrouwen. Ze zijn vrij, maar het duurt zolang men zich vrij voelt. Hoe vaak spat de euforie uiteen. Ruzies, verschil van inzicht, strijd om de leiding. Er is vaak geen enkele gemeenschappelijke grond meer om samen op terug te keren, wanneer men als haantjes tegenover elkaar opvliegt. Dan hopt men maar weer over naar een andere groep, valt de charismatische voorganger weer eens weg, stort de vrije groep weer eens in elkaar bij gebrek aan orde, beleid, geld of vertrouwen. De vrijheid is er kennelijk in het weglopen uit de kerk, in het opstarten van een "vrije" groep, maar ook in het weer fluks opheffen daarvan. Wie geen discipline heeft (herken het woord discipel) kan geen gemeenschap bewaren.
Kortom, dat wordt een eindeloze reeks mislukkingen waarbij de waarde van het christelijk geloof nooit meer met kracht naar buiten kan worden gebracht. Allemaal geïsoleerde eilandjes, een archipel aan vrijheid, maar de veerdienst is opgeheven. De verschillen worden belangrijk, christenen kennen en erkennen elkaar niet meer, geloven allemaal net wat anders en het geheel eindigt in een soort commerciëel markt-christendom, waarvoor op elke uithoek van de straat reclame gemaakt wordt.
Niet voor Jezus, maar voor elke vrije groep volgers van Jezus afzonderlijk.

Ongeorganiseerde, vrije groepen zijn wat mij betreft dus een illusie. Een korte-termijn waanbeeld. Bedenk eens iets dat de eeuwen doorstaat!
De kerk is niet ideaal, maar heeft wel alle klappen van oorlogen, maatschappelijk ingrijpende veranderingen, rampen en slagen overleefd. Ik vraag geen respect voor de kerk als instituut. Een instituut is in zichzelf dood. Maar enig begrip en respect voor de vele, vele generaties christenen, onze voorvaderen, die eeuwenlang het Evangelie hebben gebracht en gehoord lijkt me op z'n plaats. Al was het maar omdat hun arbeid de reden is geweest dat wij nu in de lage Landen nog een christelijke traditie hebben, waardoor we geleerd hebben de Bijbel te lezen, te bidden en te zingen. Ook die vasthoudende, eeuwenlang volgehouden overdracht van de Bijbelse leer heeft te maken met een innerlijke christelijke vrijheid.
Namelijk de vrijheid om zich niet van de wijs te laten brengen, maar trouw te blijven aan de roeping waarmee men zich geroepen voelde.

Fijne Kerstdagen. Kerken zijn open!

gravo

[Origenes]

Ongeorganiseerde, vrije groepen zijn wat mij betreft dus een illusie.

Dat is dus ook niet mijn idee. Kennelijk toch wel lastig om los te denken van welk kerkelijk of "groepelijk" systeem dan ook.

[naamloos]

Leven binnen een cultuur wil niet zeggen dat het niet gepaard kan gaan met cultuurkritiek. Ik denk dat het jou ontbreekt aan filosofisch inzicht want getuige je lacherige reactie heb je daar geen kaas van gegeten.

Waar in deze zin staat dat er geen cultuurkritiek kan zijn: "Gelukkig leven wij hier in een cultuur die ver uitstijgt boven die uit de Bijbel."
Oww, nergens. Dus dat kan gewoon, sterker, ik heb zelf ook een aantal stevige kritiekpunten in onze cultuur.
En verder ben ik dol filosofie. Daar heb ik geleerd dat je goed op elkaars woorden moet letten, iets waar jij weinig kaas van gegeten hebt.
En ja, iemand die elke keer wat anders van je woorden maakt ... ik heb besloten om er maar om te lachen
Overigens, een lacherige reactie geven volgt helemaal niet uit geen verstand hebben van filosofie. Dat kan prima samengaan.

Het is helemaal niet vreemd om bij ongenuanceerd cultuuroptimisme een vergelijking te maken met een episode in de geschiedenis.

Zei ik dan dat dat vreemd was? Ik zei ''dat mag hoor, maar ik doe effe niet mee."
En ik doe niet mee omdat ik met mijn opmerking alleen de huidige stand van zaken wilde aanduiden, en die vind ik een stuk positiever dan de Bijbelse.

En daarmee zeg je dus nogal wat! Ik hoor het vaak om me heen en niet zelden van christenen. En het verbaast me zeer dat deze geesteloze tijd zo opgehemeld wordt ten koste van de Bijbel.

1. Ik heb het niet over geestelijke dingen.
2. De Bijbeltijd was trouwens ook zo geestelijk niet hoor.

Het maakt niet zoveel uit of anders gezegd: ik neem het niet zo serieus. Je lacherige reacties doen wel eens iets anders vermoeden. Ook nu weer.

Heel goed! Dit was ook niet zo serieus bedoelt!

[naamloos]

Wat is de reden van dit muggeziften? Moet je persé gelijk krijgen ofzo?

Vraag het Speedy, ik geef slechts antwoord.

[Origenes]

Het is helemaal niet vreemd om bij ongenuanceerd cultuuroptimisme een vergelijking te maken met een episode in de geschiedenis.

Zei ik dan dat dat vreemd was?

Je had het over mijn 'vreemde reacties'. Je weet niet eens meer wat je zelf geschreven hebt.