Wanneer is iets waar en wanneer niet?

[elbert]

Elbert weet dus dat God de mens als redelijk en verantwoordelijk wezen heeft geschapen.

Ja. Ontken je trouwens dat de mens een redelijk en verantwoordelijk wezen is?
Het punt dat IRHuman maakt, is dat als er een God bestaat, de mens dus niet verantwoordelijk kan zijn voor zijn eigen daden, maar dat alleen God dat kan zijn. Maar mijns inziens berust deze mening van IRHuman op verkeerde logica. God heeft geen robots geschapen, maar mensen, met een eigen wil en eigen verantwoordelijkheid. Als christenen geloven we dat mensen naar Gods beeld en gelijkenis zijn geschapen (Gen. 1:26), dus kan het niet anders of ze hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. De mens kan dus ook door God verantwoordelijk worden gehouden. Een analogie die nuttig is om het te verhelderen: een kind kan ook door zijn ouders verantwoordelijk worden gehouden, ook al is dat kind uit die ouders voortgekomen en ook al zou dat kind er niet geweest zijn als die ouders niet besloten hadden om een seksuele relatie met elkaar te hebben. Het besluit om een relatie te hebben waaruit kinderen geboren kunnen worden, is dan wel de verantwoordelijkheid van de ouders, het besluit van dat kind om later crimineel te worden, valt toch echt onder de verantwoordelijkheid van het kind zelf, zeker als het kind een goede opvoeding heeft gehad en het in een paradijselijke omgeving is grootgebracht.
Daarom gaan criminele kinderen (als ze oud genoeg zijn tenminste) in ons land ook de cel in en niet hun ouders zonder wie ze er nooit geweest zouden zijn. Het zou kunnen dat zo'n kind zegt: "het is allemaal de schuld van mijn ouders, want zij hebben mij op de wereld gezet". Maar die ouders zeggen dan terecht: "Zo heb ik je niet opgevoed!".

[heintje]

Zoveel beweringen elbert. Maar hoe weet je dat allemaal?
Hoe weet jij dat ik geschapen ben?
Hoe weet jij of ik (of jij) een eigen wil hebt?
Hoe weet jij waar God wel of niet verantwoordelijk voor gesteld kan worden?
Hoe weet jij of een kind besluit crimineel te worden?
Jij weet zoveel maar hebt geen antwoorden.

Daarom gaan criminele kinderen (als ze oud genoeg zijn tenminste) in ons land ook de cel in en niet hun ouders zonder wie ze er nooit geweest zouden zijn.

Daarom snap ik het christendom ook niet, dat door de zonde van 1 stelletje, de hele mensheid verder verdoemd is.

[elbert]

Zoveel beweringen elbert. Maar hoe weet je dat allemaal?

Tja, hoe weet jij dat ik (elbert) een mens ben die achter zijn computer iets in zit te typen? Misschien ben ik wel een computerprogramma dat automatisch iets op het forum neerschrijft. Technisch kan dat namelijk.
Of misschien besta ik wel helemaal niet, maar verbeeld je je maar dat je op een forum met mensen in gesprek bent.
Misschien is alles om je heen wel een projectie en ben je het enige levende wezen dat in een geprojecteerde werkelijkheid leeft. Het zou zomaar kunnen, toch?

Je weet het allemaal niet zeker, maar je gelooft wel dat er een mens met de forumnaam elbert is die op je berichten reageert.
Je bent dus in praktische zin ook helemaal een gelovige, ook al is "zeker weten" in dit topic zozeer een must voor je dat je niets over God wenst te geloven.
Ik stel dan ook dat ieder mens een gelovige is, al gelooft de 1 wat meer of wat anders dan de ander.

Het probleem voor je is dat wie God wil leren kennen, moet geloven dat Hij er is en dat Hij beloont wie Hem zoeken. Niet geloven en niet zoeken, betekent ook niet vinden en Hem niet leren kennen. Als je niet gelooft, moet je het misschien eens aan mensen vragen die God wel zeggen te kennen. En te overwegen of het geen goed idee zou zijn om hetzelfde te doen als zij.

[heintje]

Elbert. Als ik 365 dagen terug een steen van een flat gooi en deze valt naar beneden.
Als ik 364 dagen terug een steen van een flat gooi en deze valt naar beneden.
Als ik 363 dagen terug een steen van een flat gooi en deze valt naar beneden.
Als ik 362 dagen terug een steen van een flat gooi en deze valt naar beneden.
Als ik 361 dagen terug een steen van een flat gooi en deze valt naar beneden.
Als ik 360 dagen terug een steen van een flat gooi en deze valt naar beneden.
...
...
...
Als ik gisteren een steen van een flat gooide en deze viel naar beneden
Zou die steen dan vandaag omhoog kunnen vallen?
Tja...als je heel wetenschappelijk bent ingesteld dan houd je altijd die slag om de arm. Maar ik ga er vanuit dat jij geen computerprogramma bent die mij antwoord.
Moet je het dus 'geloven' noemen als ik vandaag een steen van de flat gooi dat deze naar beneden valt??? Laat mij dit aub 'weten' noemen. En jij ook!

Altijd maar weer dat woordje 'geloven' misbruiken. Ik zie dan ook liever het woordje 'faith'. Dat dekt de lading van de gelovige veel beter. En voor faith heb je geen bewijzen, geen argumenten, alleen een innerlijke overtuiging nodig. Dat de gelovige dit wel 'weten' noemt moet hij/zij weten.
Ik vind het een uiterst zwakke manier om mij aan te gaan tonen dat iets bestaat. ik kan wel faith hebben in ufo-ontvoeringen, maar met faith alleen ga ik jou niet overtuigen. Jij zal bewijzen/argumenten willen.

[IRHuman]

Tja, hoe weet jij dat ik (elbert) een mens ben die achter zijn computer iets in zit te typen? Misschien ben ik wel een computerprogramma dat automatisch iets op het forum neerschrijft. Technisch kan dat namelijk.
.

Ja, maar dan wel op een computersysteem dat heel wat "updates" heeft gemist gezien de inhoud.

Je weet het allemaal niet zeker, maar je gelooft wel dat er een mens met de forumnaam elbert is die op je berichten reageert.

Maar gezien jouw logica vind je het logischer blijkbaar om ervan uit te gaan dat het een computerprogramma is ipv een mens. Want ook al zeggen alle testbare theorieen dat het 99,99% kans is dat het een mens, jij kiest voor die 00,01% mogelijkheid dat het een programma is. En allemaal op basis van dat het ergens staat geschreven.

(vervang mens door evolutie en programma door god, en je bent er)

[heintje]

Op zichzelf is het voorbeeld van elbert wel leuk, omdat ik het ook altijd gebruik, maar dan exact andersom.
Het zou toch zo kunnen zijn dat er een God bestaat die alles in gang gezet heeft, wordt me altijd gevraagd. En omdat je alle opties altijd open moet houden, zeg ik:
Dat kan. Maar het kan even goed een zeer geavanceerde beschaving zijn zodat wij slechts een pc-simulatie zijn en dat ons geheugen iedere keer elektronisch gevuld wordt, zodat het lijkt alsof we al jaren leven.
Het kan ook zo zijn dat we hier gepland zijn door ufo's uit een andere dimensie.
Het kan zelfs zo zijn dat een duivel alles zo gemaakt heeft dat het lijkt alsof we een god moeten vereren, maar dat slechts werk van een duivel is en dat diegenen die niet in een god geloven gered zijn...
Allemaal even onzinnige aannames als dat er een God (met hoofdletter "G" zou zijn). Want ook hiervoor ontbreken de bewijzen en zinnige argumenten ten ene male.
Ik denk dat ook elbert meer vertrouwen in de wetenschap en wetenschappelijke methode heeft dat hij zelf denkt.

[elbert]

Maar gezien jouw logica vind je het logischer blijkbaar om ervan uit te gaan dat het een computerprogramma is ipv een mens. Want ook al zeggen alle testbare theorieen dat het 99,99% kans is dat het een mens, jij kiest voor die 00,01% mogelijkheid dat het een programma is. En allemaal op basis van dat het ergens staat geschreven.

(vervang mens door evolutie en programma door god, en je bent er)

Nee, dan ben je er niet, dan beginnen de problemen pas. Want als God "testbaar" zou zijn dmv een wetenschappelijke theorie, zou Hij dan nog God zijn? Het antwoord is nee. En wel om de reden dat Hij zich dan op hetzelfde niveau zou bevinden als het natuurlijke, wat zou betekenen dat Hij als studieobject door ons gemanipuleerd zou kunnen worden. Als dat zou kunnen, zou niet Hij, maar zouden wij almachtig zijn. Dat kan dus niet. Daarom is God alleen te kennen op de manier waarop Hij door ons gekend wil worden en anders niet.
Je veronderstelling dat het bestaan of niet-bestaan van God bewezen zou moeten kunnen worden, stuit op een filosofische en fysische onmogelijkheid. Daarom is die veronderstelling onhoudbaar.

Ik denk dat ook elbert meer vertrouwen in de wetenschap en wetenschappelijke methode heeft dat hij zelf denkt.

Nou, ik ben zelf afgestudeerd ingenieur, dus ik weet wel iets van wetenschap. Daarom heb ik ook vertrouwen in de wetenschap en de wetenschappelijke methode, maar dan wel binnen haar eigen grenzen. Grenzen die je blijkbaar niet (her)kent. Want ik betoog dat de wetenschap en de wetenschappelijke methode niets, maar dan ook niets zinnigs over God kan zeggen, omdat Hij buiten het bereik van de wetenschap ligt. Het al dan niet bestaan van God valt niet met de wetenschappelijke methode te bewijzen of te ontkennen. God is alleen te kennen op de manier waarop Hijzelf door ons gekend wil worden, anders zou Hij geen God zijn. Als Hij bestaat (en ik geloof dat Hij bestaat), dan kan het niet anders of Hij bepaalt de spelregels en niet wij.

[Harmonica2]

Ik denk dat absolute waarheid niet bestaat.

Hoe kom je aan deze waarheid als absolute waarheid niet bestaat?

[elbert]

Hoe kom je aan deze waarheid als absolute waarheid niet bestaat?

Goede vraag. De uitspraak dat absolute waarheid niet bestaat moet dan haast wel geen absolute waarheid zijn.

[heintje]

Ik schreef:
Ik denk dat absolute waarheid niet bestaat.

Harmonica2: Hoe kom je aan deze waarheid als absolute waarheid niet bestaat?

Een leuke instinker omdat beide beweringen op logica berusten. Mijn bewering is een logische uitspraak, maar spreekt zichzelf dan inderdaad tegen.
("Ik lieg altijd" is ook zo'n prachtige uitspraak)
Laten we het er op houden dat ik bescheiden ben en er vanuit ga dat niets absoluut kan bestaan omdat absoluut geen enkele spelingsruimte meer heeft.

[heintje]

@Elbert.
Natuurlijk kan wetenschap niets over God zeggen. Maar jij kan dat ook niet. De dominee niet. Niemand niet. God is onkenbaar/onmeetbaar, buiten ruimte en tijd (waarvan niemand zich iets kan voorstellen), maar TOCH doe je uitspraken m.b.t. deze God. Dat kan dus ook niet. Want zelfs met logica kom je er niet. Er zijn wel van dit soort logische argumentaties bedacht maar die snijden geen van allen hout. Je kunt voor God ieder ander willekeurig woord invullen en het logisch aannemelijk maken dat het bestaat.
En inderdaad, wetenschap heeft haar beperkingen, maar ga er nu maar van uit dat de aarde toch echt ouder is dan 6000 jaar (om maar iets te noemen) en dat we met onze kleine rots om de zon draaien en we een gemeenschappelijke voorouder met de chimp delen.
Is dat alles absoluut zeker? Nee. Is het verstandig om nog aan deze uitspraken te twijfelen?
Dan zou je werkelijk aan alles moeten gaan twijfelen. Ook aan je eigen bestaan.

Maar wat betreft weten en niet weten versus geloven.

Ik zit nu in de zon en weet dat als ik er te lang in blijf zitten (onbeschermd) ik verbrand. UV stralen kan ik niet zien, voelen of ruiken en het is niet afhankelijk van of ik er wel of niet in geloof. Feit is gewoon dat ik ga verbranden.
Met God is het net even iets anders. Je MOET het geloven, wil je weten dat Hij(!) bestaat. Als je niet gelooft, bestaat Hij niet. En dat lijkt me een contradictie. Als mensen weten(!) dat Hij bestaat moet er een manier zijn (behalve geloven/faith) om aan te tonen dat Hij werkelijk bestaat.
En wat is het dan gemakkelijk om te zeggen: "God laat zich niet onderzoeken door de wetenschap" Ik noem dat een uitvlucht.
Echter zouden Gods daden wel te onderzoeken moeten kunnen zijn. Neem alleen bidden. Bidden zou een gunstig effect op de gelovige kunnen hebben in zijn eigen ruimte/tijd. God doet dus iets in onze ruimte tijd. En dat zou dus te moeten moeten zijn.
Helaas blijkt ook bidden niet te werken (geheel random, zodat je ook naar een pak melk kunt bidden: Is een leuk youtube filmpje over)
"Prayer and jarr of milk" o.i.d. intypen.

[Harmonica2]

Een leuke instinker omdat beide beweringen op logica berusten. Mijn bewering is een logische uitspraak, maar spreekt zichzelf dan inderdaad tegen.
("Ik lieg altijd" is ook zo'n prachtige uitspraak)
Laten we het er op houden dat ik bescheiden ben en er vanuit ga dat niets absoluut kan bestaan omdat absoluut geen enkele spelingsruimte meer heeft.

Maar is het hebben van geen spelingsruimte een bewijs dat iets niet kan bestaan? Dat is een non sequitur in mijn ogen.

Ik denk juist dat deze paradox aantoont dat er nu eenmaal grenzen zitten aan scepticisme/anti-realisme en dat er wel absolute waarheden moeten bestaan. En dat is toch niet zo gek? Ik denk dat er een heleboel absolute waarheden bestaan, ik doe juist af en toe mee in de discussies omdat ik geloof dat er een heleboel absolute waarheden bestaan.

Vergeet niet dat al jouw standpunten door deze overtuiging niet alleen arbitrair worden, ze worden ook futiel. Dan is het net alsof jouw wetenschapsfilosofie bijvoorbeeld het equivalent is van de voorkeur voor bananensmaak, daar waar de wetenschapsfilosofie van zeg een jonge aarde creationist een appelsmaak voorstelt. Geloof je werkelijk dat het allemaal zo arbitrair is?

[elbert]

@Elbert.
Natuurlijk kan wetenschap niets over God zeggen.

Klopt.

Maar jij kan dat ook niet. De dominee niet. Niemand niet.

Klopt niet. Want je gaat ervanuit dat alleen de wetenschap (of wat je denkt dat ervoor doorgaat) iets zinnigs kan zeggen, wat onzin is. Dat geloofden de logisch positivisten uit begin 20e eeuw, maar dat is allang achterhaald. Wat dat betreft ben je toch echt heel ouderwets.
De wetenschap zoals die er nu is, kan hooguit een deel van de werkelijkheid beschrijven. En een echte wetenschapper zal dat ook beamen.
Iets over God zeggen, kan als je Hem kent. Iemand kennen is niet gebaseerd op 1 of andere bewijsvoering, maar is gebaseerd op persoonlijke ervaringen met zo iemand. Welnu, wat dat betreft zijn er miljoenen die die persoonlijke ervaringen kennen doordat ze God kennen in Zijn Zoon Jezus Christus.

God is onkenbaar/onmeetbaar, buiten ruimte en tijd (waarvan niemand zich iets kan voorstellen), maar TOCH doe je uitspraken m.b.t. deze God. Dat kan dus ook niet.

Dat kan wel. Want God is niet verbannen tot "buiten de ruimte en de tijd", maar kan ook in de ruimte en in de tijd van Zich laten horen. Dat heeft Hij ook gedaan en dat doet Hij ook. Daarvan lees ik in de Bijbel. Hoe ik weet dat het om God gaat? Omdat ik innerlijk getroffen ben door wat er daar beschreven staat. Het heeft mijn leven veranderd. Dat is het meest ingrijpende bewijs dat ik heb. Want een agnost kan niet zeggen dat zijn leven veranderd is door het agnosticisme. Sterker nog: hij weet niet eens wat hij met zichzelf aanmoet. Maar wie aangeraakt is door God, kan niet anders meer dan in Hem geloven.
En ik begrijp ook dat dat voor jou niet voldoende bewijs is. Want je kunt er niet over meepraten. Dat kan pas als je zelf in contact bent gekomen met God, niet eerder. Maar Hij is niet onbereikbaar, als je Hem zoekt, zul je Hem vinden.

[IRHuman]

Nee, dan ben je er niet, dan beginnen de problemen pas. Want als God "testbaar" zou zijn dmv een wetenschappelijke theorie, zou Hij dan nog God zijn? Het antwoord is nee.

Het antwoord zou ja moeten zijn. God wil zichzelf toch "kenbaar" maken? Dat is waarop de bijbel zich baseert. God is almachtig toch? Dus als hij bestaat? Dan zou het geen enkel probleem moeten zijn, toch? Want eisen dat je tot hem komt op basis van enkel een boek? Een boek vol met wonderen overigens. Wonderen waar in men God ziet, toch? Maar zich in deze technologische "tijd" kenbaar maken door "testbaar" te zijn is te ingewikkeld? Hij is almachtig, kom op zeg. Dan kun je niet stellen dat het onmogelijk is.

Het feit dat hij zich dus niet "kenbaar" maakt door "testbaar" te zijn, kan 3 dingen beteken.

1. Of God is almachtig, maar wil dat men hem op basis van een zeer oubollig/twijfelachtig boek praktisch blindelings aanneemt? Nee, da's niet logisch als je echt van je schepping houdt.

2. Of God is niet almachtig, waarmee het hele verhaal er omheen twijfelachtig wordt, want wat is er dan nog wel "waar"?

3. God bestaat niet, en is een menselijk verzinsel. Een verzinsel waarmee je aan 1 kant de bevolking een antwoord geeft in een tijd van zeer weinig "kennis'. Waarnaast je ook een zeer sterk stuk gereedschap in handen hebt om een volk te onderwerpen, te overheersen en te bespelen.

Wat lijkt je het meest logische, als je eventjes eerlijk bent en niet gaat doen alsof jij zeker weet dat God bestaat?

En wel om de reden dat Hij zich dan op hetzelfde niveau zou bevinden als het natuurlijke, wat zou betekenen dat Hij als studieobject door ons gemanipuleerd zou kunnen worden. A

Nonsense, want weer vergeet je dat god almachtig is. Het moet wel enorm simpel zijn voor God om de mens het onmogelijk te maken god te "manipuleren". Dus da's ook geen excuus.

ls dat zou kunnen, zou niet Hij, maar zouden wij almachtig zijn. Dat kan dus niet.

En wezen dat almachtig is kan dat simpelweg voorkomen. Hij is alwetend en almachtig. Da's peanuts voor iets dat daadwerkelijk aan die beschrijving voldoet.

Daarom is God alleen te kennen op de manier waarop Hij door ons gekend wil worden en anders niet.

Als hij geen betere manier mogelijk kan maken dan is hij niet almachtig.

Je veronderstelling dat het bestaan of niet-bestaan van God bewezen zou moeten kunnen worden, stuit op een filosofische en fysische onmogelijkheid.

Nope, daar is hij weer. Almachtigheid maakt alles mogelijk. Dus je draait en draait, maar je blijft jezelf tegenspreken. Almachtigheid en alwetendheid maken het onmogelijke mogelijk. Dus het is geen excuus dat dit of dat niet mogelijk is. Je kunt maximaal zeggen dat het onwil is van God. Maar nooit dat het niet mogelijk is voor god.

Daarom is die veronderstelling onhoudbaar.

Nee, daarom is de godtheorie onhoudbaar.

[elbert]

Het antwoord zou ja moeten zijn. God wil zichzelf toch "kenbaar" maken? Dat is waarop de bijbel zich baseert. God is almachtig toch? Dus als hij bestaat? Dan zou het geen enkel probleem moeten zijn, toch?

Juist God wil zichzelf kenbaar maken en is ook te kennen op de wijze waarop Hij zich laat kennen. Dus wat is het probleem voor je? Dat je Hem niet wilt kennen op de manier zoals Hij aangeeft, maar op je eigen verzonnen manier? Waar ligt dan het probleem? Niet bij God lijkt me, maar bij jou. Dus de 3 dingen die het kan betekenen die je aangeeft zijn te weinig, er zijn er 4. Die vierde heb ik zojuist aangegeven.

Nonsense, want weer vergeet je dat god almachtig is. Het moet wel enorm simpel zijn voor God om de mens het onmogelijk te maken god te "manipuleren". Dus da's ook geen excuus.

Het is ook heel simpel. De mens kan alleen door het geloof (en dan nog wel het geloof in Jezus Christus) God kennen en anders kennen we Hem niet. In dat opzicht kunnen we Hem niet manipuleren. Dus vergeet het maar om een andere manier te eisen.

En wezen dat almachtig is kan dat simpelweg voorkomen. Hij is alwetend en almachtig. Da's peanuts voor iets dat daadwerkelijk aan die beschrijving voldoet.

Dat doet Hij ook. Het enige wat je hier mist, is dat Hij door geloof gekend kan worden. Zo wil Hij dat namelijk. Als je een andere manier kiest, bots je zowel tegen Zijn almacht als je eigen beperkingen aan.

Als hij geen betere manier mogelijk kan maken dan is hij niet almachtig.

O, Hij kan vast een andere manier mogelijk maken, maar dat wil Hij niet. Daar zit voor jou het probleem. Want is God pas almachtig als Hij precies doet wat jij wilt? Echt niet!

Nope, daar is hij weer. Almachtigheid maakt alles mogelijk.

Almachtigheid maakt inderdaad alles mogelijk, maar dat wil nog niet zeggen dat alles wat mogelijk is ook gebeurt. Dat hangt van de wil van de Almachtige af. Daartegen verzet zich jouw wil, dus je hebt een probleem.