gecultiveerde geloofsonzekerheid

[Nina]

Volgens mij zegt Chaya dat nou juist niet: denk niet dat de kerkgang je zalig kan maken..

En wat betreft die inlegkunde: ach, ik denk dat je die gelijkenis best mag gebruiken om ook zo'n les er uit te halen. Het is de traditionele christelijke uitleg.

Ik denk dat, zoals wel vaker het geval was, het een boodschap was aan de Farizeeën. In Lucas 15 vers 1-3 staat:
'Al de tollenaars en zondaren nu kwamen bij Hem om Hem te horen. En de Farizeeën en Schriftgeleerden morden onder elkaar en zeiden: Deze man ontvangt zondaars en eet met hen.
En Hij sprak deze gelijkenis tot hen en zei...'

Ik denk dat de Here hier de oudste zoon vergelijkt met de Farizeeën: zij willen geen omgang met gewone mensen die zondigen. (de jongste zoon)
Maar de Vader wil dat wel, en loopt over van genade voor hen.

[Nina]

:lol: Er is vast nog wel plaats op de hoek van het dak, doe Sjors de groeten!

(overigens niet boven maar naast de man)

Je kan zeggen wat je wil, JohannesHermanus, maar ze is leuk!

[JohannesHermanus]

Het is beter te wonen op een hoek van het dak, dan met een kijfachtige huis vrouw, en dat in een huis van gezelschap.
(Spr.21:9)

Heel verstandig, weet u wat nog beter is?

Aangaande nu de dingen, waarvan gij mij geschreven hebt; het is een mens goed geen vrouw aan te raken.
(1Kor.7:1)

[Nina]

Gunst, nou zijn we net een fanaticus kwijt, jij bent toch niet de volgende??

[Chaya]

Daar gaat de gelijkenis in het geheel niet over, wat een nietszeggende inlegkunde, alsof kerkgang je zalig maken moet.

Lees nog eens, dan zie je dat dit er niet staat!

Volgens mij zegt Chaya dat nou juist niet: denk niet dat de kerkgang je zalig kan maken..

Dank je, jij leest beter.

En wat betreft die inlegkunde: ach, ik denk dat je die gelijkenis best mag gebruiken om ook zo'n les er uit te halen. Het is de traditionele christelijke uitleg.

Dat klinkt nogal denigrerend, maar zo zal het wellicht niet bedoeld zijn.
Als je inlegkunde zegt, kan het zijn dat een leek er een betekenis van maakt. Echter, wanneer dit gedaan wordt door een exegeet, zal het middels deze uitleg ons hart kunnen raken.
Niet elke tekst is nl. even gemakkelijk te begrijpen.
Als je de bekering van de kamerling leest, waarin hij aandachtig een boekrol bestudeert en Filippus vervolgens vraagt: "maar verstaat u nu wat u leest?" antwoordt de kamerling: "dat kan toch niet als niemand mij onderricht geeft"? Precies. Hij heeft uitleg nodig.
Net als wij!

En in feite doe jij hier ook aan inlegkunde Nina:

Ik denk dat de Here hier de oudste zoon vergelijkt met de Farizeeën: zij willen geen omgang met gewone mensen die zondigen. (de jongste zoon)
Maar de Vader wil dat wel, en loopt over van genade voor hen.

[JohannesHermanus]

De oudste zoon is het prototype van de plichtsgetrouwe kerkganger. Trouw naar de kerk, vervult zijn christenplicht, maar niet uit Liefde tot de Heere.
Dus... onbekeerd.

U betrekt de situatie wel behoorlijk op uzelf als u praat over prototypes. Het beste praat men over de parabel van de verloren zonen. Beiden zijn verloren. De oudste zoon staat voor de Schriftgeleerden en farizeeën (Israël). En de jongste zoon staat voor tollenaars en zondaars (Heidenen). Dit kunt u opmaken uit de eerste 2 verzen van Lukas 15, de context:

En al de tollenaars en de zondaars naderden tot Hem, om Hem te horen. En de Farizeeën en de Schriftgeleerden murmureerden, zeggende: Deze ontvangt de zondaars, en eet met hen.

Dan volgen er 3 gelijkenissen die over hetzelfde gaan. Het einde van de gelijkenis van de verloren zonen is een open einde zoals u kunt lezen. De teerling was nog niet geworpen en Israël heeft nog kans om zich te bekeren. In Romeinen 9-11 kunt u lezen hoe dit verhaal afloopt.

Natuurlijk kunnen we hier ook een les voor onszelf uit trekken, maar daar ging het in eerste instantie niet om. Laten we er inderdaad wel voor waken dat we niet als de Schriftgeleerden en tollenaars gaan worden.

[Marnix]

Daar gaat de gelijkenis in het geheel niet over, wat een nietszeggende inlegkunde, alsof kerkgang je zalig maken moet.

Juist niet. Anders was de verloren zoon wel zalig geweest. Er wordt juist aangegeven dat kerkgang je niet zalig maakt.

[Nina]

Nina schreef:

En wat betreft die inlegkunde: ach, ik denk dat je die gelijkenis best mag gebruiken om ook zo'n les er uit te halen. Het is de traditionele christelijke uitleg.

Chaya schreef:

Dat klinkt nogal denigrerend, maar zo zal het wellicht niet bedoeld zijn.
Als je inlegkunde zegt, kan het zijn dat een leek er een betekenis van maakt. Echter, wanneer dit gedaan wordt door een exegeet, zal het middels deze uitleg ons hart kunnen raken.
Niet elke tekst is nl. even gemakkelijk te begrijpen.
Als je de bekering van de kamerling leest, waarin hij aandachtig een boekrol bestudeert en Filippus vervolgens vraagt: "maar verstaat u nu wat u leest?" antwoordt de kamerling: "dat kan toch niet als niemand mij onderricht geeft"? Precies. Hij heeft uitleg nodig.
Net als wij!

Het woord 'inlegkunde' kwam niet van mij, ik citeerde het slechts. En als ik zo terug lees wat ik schreef, kan ik me voorstellen dat het denigrerend kan overkomen, maar inderdaad was het zo niet bedoeld. Met 'ach' bedoelde ik meer: maak daar niet zo'n punt van, de uitleg is niet zoals het in de 1e plaats is bedoeld, je kan ook zo'n toepassing maken. Ik geloof niet dat dat verkeerd is.

Ik begrijp alleen iet zo wat je bedoelt met 'Als je inlegkunde zegt, kan het zijn dat een leek er een betekenis van maakt. Echter, wanneer dit gedaan wordt door een exegeet, zal het middels deze uitleg ons hart kunnen raken.'
Dat iemand exegeet is, heeft voor mij geen meerwaarde op een 'leek' die de Bijbel goed heeft bestudeerd.
Dat de kamerling uitleg nodig had is begrijpelijk, het Nieuwe Testament bestond nog niet, dus moest hij het evangelie horen en uitgelegd krijgen van iemand. Wij hebben de volledige Schrift tot onze beschikking, en de inwoning van de Heilige Geest.

Chaya schreef:

En in feite doe jij hier ook aan inlegkunde Nina:
Nina schreef:
Ik denk dat de Here hier de oudste zoon vergelijkt met de Farizeeën: zij willen geen omgang met gewone mensen die zondigen. (de jongste zoon)
Maar de Vader wil dat wel, en loopt over van genade voor hen

Ik ben het niet met je eens dat het inlegkunde is, de eerste verzen van het hoofdstuk geven aan dat de Here de gelijkenis vertelt met betrekking tot de Farizeeën. Zij (velen, uiteraard niet allen) stonden er om bekend dat ze hard waren en het volk geboden oplegden die zij zelf niet hielden. Jezus legde uit in deze gelijkenis dat de Vader heel anders is tegenover zondaren.

[Nina]

JohannesHermanus schreef:

U betrekt de situatie wel behoorlijk op uzelf als u praat over prototypes. Het beste praat men over de parabel van de verloren zonen. Beiden zijn verloren. De oudste zoon staat voor de Schriftgeleerden en farizeeën (Israël). En de jongste zoon staat voor tollenaars en zondaars (Heidenen). Dit kunt u opmaken uit de eerste 2 verzen van Lukas 15, de context:

En al de tollenaars en de zondaars naderden tot Hem, om Hem te horen. En de Farizeeën en de Schriftgeleerden murmureerden, zeggende: Deze ontvangt de zondaars, en eet met hen.

Ik ben het bijna met je eens, ik denk alleen niet dat de jongste zoon staat voor tollenaars en heidenen (heidenen zijn niet-Joden), maar gewoon zoals het vers zegt: tollenaars en zondaren. De heidenen waren daar nog niet in beeld, dat kwam pas later, in Handelingen.

(Trouwens: die eerste zin vind ik ongegrond en nodigt niet uit tot een gesprek)

[Chaya]

Dat iemand exegeet is, heeft voor mij geen meerwaarde op een 'leek' die de Bijbel goed heeft bestudeerd.
Dat de kamerling uitleg nodig had is begrijpelijk, het Nieuwe Testament bestond nog niet, dus moest hij het evangelie horen en uitgelegd krijgen van iemand. Wij hebben de volledige Schrift tot onze beschikking, en de inwoning van de Heilige Geest.

Iemand kan de Bijbel uit het hoofd kennen, maar toch het niet begrijpen! Net als met een moeilijke studie, rijtjes en feitjes opdreunen kan iedereen met een goed geheugen, maar inzicht in het geheel, zodat de stof gaat leven, moet gedoceerd worden door docenten die erop gepromoveerd zijn.
De H.G. komt pas in je hart, na bekering. Dus hoe zou een onbekeerde het evangelie dan kunnen begrijpen?
De Heere was allang werkzaam toen de kamerling er nog geen idee van had.
De moorman zocht het eerst in Jeruzalem, DE stad zo meende hij. Daar moest hij zijn.
Maar God stuurde Filippus naar Gaza, naar een woeste weg.
In Jeruzalem had de moorman het toch niet kunnen vinden, daartoe moest Filippus uitleg geven.
Wat een lessen zitten in deze geschiedenis voor ons!
Als God in je hart komt, weet je nog niet hoe je van je schuld af moet komen, als je die ontdekt.
Pas toen Filippus het uitlegde, brak de Heilige Geest door in het hart van de moorman en reisde hij met blijdschap in zijn hart.
Dat is geen inlegkunde Nina, dat is geeestelijk onderwijs!

U betrekt de situatie wel behoorlijk op uzelf als u praat over prototypes. Het beste praat men over de parabel van de verloren zonen. Beiden zijn verloren. De oudste zoon staat voor de Schriftgeleerden en farizeeën (Israël). En de jongste zoon staat voor tollenaars en zondaars

Beide liggen verloren ja. Maar de jongste leert zichzelf kennen als een verdorven zondaar, die alles erdoor brengt. En alleen nog maar terug kan keren naar zijn Vader, omdat hij niets meer heeft en zich onwaardig acht om nog zoon genaamd te worden.
De oudste zoon is de nette kerkganger, die ogenschijnlijk een "zondeloos" leven leidt. Maar zichzelf niet heeft leren kennen, dat ook hij schuldig staat voor zijn Vader.

[Nina]

@ Chaya: (het zwart getypte is van jou, het orde van mij)
Iemand kan de Bijbel uit het hoofd kennen, maar toch het niet begrijpen! Net als met een moeilijke studie, rijtjes en feitjes opdreunen kan iedereen met een goed geheugen, maar inzicht in het geheel, zodat de stof gaat leven, moet gedoceerd worden door docenten die erop gepromoveerd zijn.
Tja, dat zie ik anders. Ik heb niet zo'n grote verwachting van gepromoveerde mensen. Ik heb te vaak uit de mond van professoren e.d. grote onzin horen komen op theologisch gebied.
De H.G. komt pas in je hart, na bekering. Dus hoe zou een onbekeerde het evangelie dan kunnen begrijpen? Ik had het hier niet over onbekeerden, maar over gelovigen die de Bijbel lezen.

De Heere was allang werkzaam toen de kamerling er nog geen idee van had.
De moorman zocht het eerst in Jeruzalem, DE stad zo meende hij. Daar moest hij zijn.
Maar God stuurde Filippus naar Gaza, naar een woeste weg.
In Jeruzalem had de moorman het toch niet kunnen vinden, daartoe moest Filippus uitleg geven.
Wat een lessen zitten in deze geschiedenis voor ons!
Je schrijft 'de Moorman zocht het eerst in Jeruzalem', ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt. De Moorman was gewoon een Jood in de verstrooiing die - zoals God heeft opgedragen in de Bijbel - naar Jeruzalem kwam voor de grote feesten. De tien stammen waren sinds 721 vC al in de verstrooiing, dus hadden zij o.a. het boek van Jesaja nog niet. Dat heeft deze Ethiopiër in Jeruzalem aangeschaft, en Filippus kwam het hem uitleggen.
Als God in je hart komt, weet je nog niet hoe je van je schuld af moet komen, als je die ontdekt.
Pas toen Filippus het uitlegde, brak de Heilige Geest door in het hart van de moorman en reisde hij met blijdschap in zijn hart.
Dat is geen inlegkunde Nina, dat is geeestelijk onderwijs[/
Nogmaals Chaya: het woord 'inlegkunde' was niet van mij afkomstig.

[Chaya]

Tja, dat zie ik anders. Ik heb niet zo'n grote verwachting van gepromoveerde mensen. Ik heb te vaak uit de mond van professoren e.d. grote onzin horen komen op theologisch gebied.

Het zal je misschien verbazen, maar die ervaring heb ik helaas ook.

Je schrijft 'de Moorman zocht het eerst in Jeruzalem', ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt. De Moorman was gewoon een Jood in de verstrooiing die - zoals God heeft opgedragen in de Bijbel - naar Jeruzalem kwam voor de grote feesten. De tien stammen waren sinds 721 vC al in de verstrooiing, dus hadden zij o.a. het boek van Jesaja nog niet. Dat heeft deze Ethiopiër in Jeruzalem aangeschaft, en Filippus kwam het hem uitleggen.

Waar staat dat hij een jood in de verstrooiing is? Hij was een zwarte man die in Ethiopië, als lid van de regering, woonde.

Hiermee doe je deze geschiedenis echt tekort Nina. God was in het hart van de moorman werkzaam, alvorens hij zelf daar het besef van had. Hij neigde ook het hart van de koningin van Sheba, want de moorman was wel maandenlang afwezig he. Het was heel lang reizen destijds.
Toch best wel bijzonder.

Het gaat erom dat we niet zomaar een geschiedenis lezen, maar de betekenis ervan en hoe de Heere werkt in de harten van mensen.
Door te stellen dat een bekeerde best zelf de Bijbel kan lezen en verstaan, doe je het werk teniet van allen die daartoe geroepen zijn, zoals Filippus dat ook was.
God roept mensen tot het ambt, dat het soms niet goed gaat is heel verdrietig.

Nogmaals Chaya: het woord 'inlegkunde' was niet van mij afkomstig.

Nee dat weet ik.
Maar er zijn ook andere meelezers die het wel gebruiken.

[Johan100]

[quote="Chaya"] moet gedoceerd worden door docenten die erop gepromoveerd zijn. Ik zeg moet gepredikt worden door mensen die er zelf kennis aan hebben, want je kunt nog zo gepromoveerd zijn, dat zegt niets!
De H.G. komt pas in je hart, na bekering. Dus hoe zou een onbekeerde het evangelie dan kunnen begrijpen? Er bestaan algemene werkingen des Geestes, anders zou het evangelie voor bekeerden zijn, dus je zin klopt niet. Door Gods Woord (evangelie) worden doden levend, waarop geloof,hoop volgt. Daarop volgt wedergeboorte en bekering. Als het goed is.

[Chaya]

Er bestaan algemene werkingen des Geestes, anders zou het evangelie voor bekeerden zijn, dus je zin klopt niet.

W. a Brakel schrijft hierover inderdaad.
Maar de onbekeerden kennen alleen de schrik voor de toorn van God, angst voor de hel en voelen zich dan wel thuis bij de Godvrezende mensen, maar zijn toch onbekeerd. Dat is dus in het tijdgeloof (of het wondergeloof).
Zij missen de bevindelijke kennis.

[Nina]

Chaya schreef:

Waar staat dat hij een jood in de verstrooiing is? Hij was een zwarte man die in Ethiopië, als lid van de regering woonde.

Hiermee doe je deze geschiedenis echt tekort Nina. God was in het hart van de moorman werkzaam, alvorens hij zelf daar het besef van had. Hij neigde ook het hart van de koningin van Sheba, want de moorman was wel maandenlang afwezig he. Het was heel lang reizen destijds.
Toch best wel bijzonder.

Het gaat erom dat we niet zomaar een geschiedenis lezen, maar de betekenis ervan en hoe de Heere werkt in de harten van mensen.
Door te stellen dat een bekeerde best zelf de Bijbel kan lezen en verstaan, doe je het werk teniet van allen die daartoe geroepen zijn, zoals Filippus dat ook was.

Het staat inderdaad nergens geschreven, maar je kunt het gerust aannemen dat dat zo was: voor alle grote feesten kwamen de Joden naar Jeruzalem. Zo staat er ook in vers 27 dat deze man naar Jeruzalem was gekomen om te aanbidden. Hij kende de God van Israel dus! Het feit dat Hij de God van Israel kende, plus het feit dat hij daar was gedurende het feest, wijst overduidelijk in de richting dat hij Joods was. Wat had hij er anders te zoeken? Een niet-Jood kon voor een zomaar bezoekje aan Jeruzalem beter op een ander moment gaan, ivm de drukte. Zoals ik al eerder schreef hadden de Israëlieten in de verstrooiing (de Petrus brief is bijvoorbeeld ook aan hen gericht) alleen de Thora, de boeken van Mozes. Filippus hoefde deze man niet uit te leggen Wie de God van Israel was, hij legde hem de Messias uit, zoals aangekondigd in het boek Jesaja.

Dat de man een Moorman was, zwart was, zegt niet dat hij geen Jood was. Heb je de Falasha's in Israel wel eens gezien?

Waarmee doe ik trouwens de geschiedenis tekort? Is het een 'tekort doen' als ik beweer dat het een Jood was die voor het eerst over de Messias hoort en tot geloof komt in Hem? Trouwens, Cornelius was de eerste niet-Jood waarvan beschreven is in Handelingen (hoofdstuk 10) dat de discipelen hem het evangelie uitlegden. Petrus had er zelfs een visioen voor nodig om tot de heidenen het evangelie te brengen. Het verhaal van de Moorman staat in hoofdstuk 8.

Ik geloof absoluut dat een gelovige zelf de Bijbel kan lezen en verstaan, laat maar zien met de Bijbel in je hand waar God zegt dat dit voorbehouden is aan 'gestudeerden'. Ik durf het zelfs nog sterker te zeggen, mèt de Bijbel in de hand: iedere gelovige is opgeroepen het evangelie te verspreiden (en dan moet je dus wel weten wat dat is), zieken de handen op te leggen enz. Ik geloof niet dat de verzen 17,18 uit Lucas 16 alleen golden voor de discipelen of dat dat voorbehouden is aan voorgangers.