Pcrtje schreef:Kijk, ik weet niet hoe onderlegd jij bent in de natuurwetenschappen en het is ook niet de bedoeling om hier nu weer een eindeloze discussie te starten, maar ik vraag me toch af in hoeverre jij bent ingelezen in het onderwerp. De evolutietheorie en de theorie van een oude aarde zijn echt niet compleet uit de lucht gegrepen theorieën die zonder enig argument worden geaccepteerd, ofzo...
Ik heb wel eens geprobeerd me er een beetje in in te lezen, maar dat is vrij beperkt gebleven. Je kunt je tijd nu eenmaal niet aan alles besteden.
Pcrtje schreef:En dat vind ik selectief en inconsequent. Een soort cherry-picking. Zo van: 'Als het mij goed uitkomt of als ik er geen onoverkomelijke problemen in zie dan accepteer ik alles wat de wetenschap zegt, maar wanneer het mijn rotsvaste en dierbare geloof ondermijnt negeer ik de wetenschap.' Hoe zit dit dan precies? Vind je dat niet selectief en inconsequent?
Dat kan zo overkomen, maar soms heb ik ook wel eens, dat ik bepaalde zaken op een bepaalde manier aanvoel, maar dat mijn ratio dat (nog) niet adequaat weet te benoemen. Zoiets laat zich niet zo even aan de kant schuiven, dus voor mijzelf kan ik er niet omheen. En dat zal misschien vreemd overkomen als je even niet de energie voelt om dat uit te vorsen.
Als je bijvoorbeeld zegt, dat de Bijbel het heeft over een platte aarde, kun je ook aanvoeren dat de Bijbel op de ene schriftplaats wel eens wat anders zegt over een bepaalde gebeurtenis dan op de andere schriftplaats (voorbeeldje:
2 Samuël 24:1 <->
1 Kronieken 21:1), en dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt, en dus niet waar kan zijn. En zo zal een bijbelvijand zo'n passage ook zeer zeker uitbuiten! Mijn gedachte als gelovige is dan echter: dat is te simpel gedacht. De werkelijkheid is te complex voor hyperrechtlijnigheid. Want dat is het: hyperrechtlijnigheid. Hyperrechtlijnigheid kan geen recht doen aan de complexiteit van onze werkelijkheid. (Neem bijvoorbeeld het verschijnsel schijnbare tegenstrijdigheid.)
Heb ik toch een poging gedaan, om wat mijn intuïtie aanvoelt, met mijn verstand te verhelderen. Sorry dat het mij niet altijd lukt. Daar moet ik wel eens goed voor gaan zitten.
Pcrtje schreef:Dit is natuurlijk onzin, want een theïstisch creationist (en alle anderen die het genesisverslag ook niet letterlijk lezen maar wel overtuigd religieus zijn) zullen net zo goed zeggen dat God de Schepper is van alles. Het onderschrijven van de theorie van een oude aarde en de evolutietheorie maken niet dat God gediskwalificeerd is als Schepper van alles wat bestaat. Dat is ook wat ik bedoelde te zeggen in een van mijn vorige posts: wanneer je Genesis niet letterlijk leest kun je alsnog aan de fundamentele betekenissen vasthouden. Dat God de Oorsprong van alles is, bijvoorbeeld. Het enige wat verandert is de manier waarop de schepping tot stand is gekomen, niet Wie/Wat de achterliggende, drijvende Kracht is geweest.
Ik begrijp niet zo goed waarom mensen toch steeds weer denken dat het onderschrijven van (bepaalde) wetenschappelijke theorieën God diskwalificeert. De wetenschap zegt in beginsel niets over God, dus God kan zowel niet worden gebruikt als worden uitgesloten als wetenschappelijke hypothese. Het doen van een uitspraak hierin is een theologische en filosofische.
Nu voel ik de tegenwerping 'maar evolutie is gebaseerd op louter toeval' al komen. Nee, de evolutietheorie is niet louter toeval, dat ten eerste. Ten tweede zou je kunnen zeggen dat het aanwezige toeval en de willekeurigheid Gods logica en sturing zijn.
Dat 'ten eerste' strijdt toch met bepaalde dingen die ik gehoord en gelezen heb. Laat ik eens iets citeren uit de andere discussie, waarnaar jij verwezen hebt:
Een belangrijk punt in deze discussie is dat de mens niet noodzakelijk is, daarmee bedoel ik dat de levensvorm zoogdier, rechtoplopend, extreem groot brein niet het 'eindresultaat' is waar evolutie vanaf het begin op aanstuurde. Dat is een eerste gedachte.
(Aldus Mortlach in
De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie)
Dat komt op mij toch over als: de mens is door puur toeval er gekomen, en het had ook anders kunnen zijn. Ik kan me ook niet herinneren dat ik protesten hiertegen gelezen heb. Slaapt men, en beseft men niet wat men voor zoete koek slikt? Is het 'wij broeders in het geloof in de evolutie vallen elkaar niet af en kijken daarom niet zo scherp op wat de ander formuleert'?
Nog een citaat, wat naar mijn idee toch wel strijdt met wat jij beweert. Nadat Jay Richards theïstische en teleologische evolutie heeft genoemd, zegt hij:
The problem is that you've got to focus on what the theoretists themselves mean by the word evolution. It doesn't just mean chance over time, it doesn't just mean common descent, it certainly doesn't mean this progressive or teleological idea, like it men say, you know, 150 years ago. When english speakers use the word evolution, they usually mean neodarwinian evolution, which means that all the adaptive complexities you see, is the result of random genetic mutation, acted on by natural selection. And they mean it as an impersonal and purposeless process. When they say random, that's not a mathematical term that's perfectly compatible with a view of God's providence. They mean purposeless. And that's the problem. It's a logical problem. Not even God can direct and undirect the process. You can't have purposes for a purposeless process.
Pcrtje schreef:Vergeet niet dat dit slechts een menselijk uitgewerkt dogma is.
Dat is een nogal gevaarlijke uitspraak, want zo geef je iedere ketter de vrije hand. De kerkvaders hebben dit uit de Bijbel afgeleid. En het is wat mij betreft niet vreemd of duister, want ik kan dat zelf ook helder zo zien. Ik kan zo zonder moeite uit mijn hoofd schriftgegevens benoemen:
Zondeval: Genesis 3 (zondeval), Paulus in de Romeinenbrief die schrijft over de eerste Adam en de zondeval (was dat Romeinen 5?)
Verlossing: in Leviticus, de overdracht van de zonde op het offerdier door de handen op de kop van het dier te leggen (wijst natuurlijk vooruit op Christus, die de zonden op zich neemt, Johannes 1:29); de term ἀπολύτρωσις in het Nieuwe Testament, wat
verlossing betekent, in de zin van
vrijkoping.
Een opsomming die natuurlijk verre van compleet is. Ik deed het even uit de losse pols, voor deze gelegenheid.
Nee, dat is toch wel wat meer dan: die kerkvaders zogen dat ook maar uit hun dikke duim.
Pcrtje schreef:Religie en wetenschap moeten beide hun plaatsen kennen. Religie kan geen waarheidsgetrouwe uitspraken doen over de fysieke werkelijkheid; dat kan de wetenschap. De wetenschap kan geen waarheidsgetrouwe uitspraken doen over het meta-fysische; dat kan de religie. Indien de wetenschap een waarheidsclaim van de religie onderuit kan halen dat binnen haar (=de wetenschap) domein ligt, dan heeft de wetenschap nou eenmaal gelijk. (En dat geldt overigens ook andersom: indien de wetenschap een claim doet over het meta-fysische -Richard Dawkins beroept zich bijvoorbeeld nogal eens op de wetenschap om uitspraken over het meta-fysische te doen- en de religie zegt iets anders, dan heeft de religie nou eenmaal gelijk. Dat is nou eenmaal het domein van de filosofie en theologie, niet van de wetenschap.)
Ik vind dat toch een vrij vreemde waterscheiding, erg dualistisch. Alsof die twee zaken niet de ene werkelijkheid betreffen waarin wij leven. Op die manier zou je de meest bizarre dingen kunnen zeggen zolang je dat maar doet op het terrein van de religie, want ach, je bent toch niet op het gebied van de wetenschap bezig. Dus praat maar raak.
Verder zou ik zeker niet willen beweren dat religie altijd gelijk heeft op eigen grond, want er zijn verschillende religies. Neem bijvoorbeeld christendom en islam. In de Koran staan dingen die de christelijke leer regelrecht tegenspreken, zoals: de verzoeningsdood van Christus, de leer van de goddelijke Drieëenheid. Dan kun je niet zeggen: de religie (de islam) spreekt op eigen terrein, en heeft dus gelijk. Nee, ik constateer een flagrante tegenstelling met een andere religie, en dus moet minstens een van twee er wel naast zitten.
Pcrtje schreef:Dus wanneer jij beweert dat het verwerpen van het betreffende dogma een van de grootste ketterijen is, dan ben ik geneigd je te geloven. (Wat weet ik nou van religie? Ik ben geen theoloog.) Echter, de theologie levert niet de agenda voor het interpreteren van wetenschappelijke onderzoeksresultaten; dus dan zal ik moeten zoeken naar een goede tussenweg. Een tussenweg die zowel recht doet aan de werkelijkheid die wij hebben achterhaald met behulp van de wetenschappelijk methode als aan de theologische waarheidsuitspraken. Indien die tussenweg onmogelijk is dan heeft (minstens) één partij toch echt ongelijk. In dat geval zal men moeten kijken op welk domein er uitspraken worden gedaan en welke partij daar de meest betrouwbare zeggenschap over heeft. Wat mij betreft gaan we niet zover, maar als ik je goed begrijp doe jij dat wel.
Dus als we elkaar tegenspreken, dan geeft dat niets, want wij leven beiden in een andere werkelijkheid. Jij in de wetenschappelijke, en ik in de theologische. Kunnen we dus langs elkaar heen lopen zonder elkaar te zien. Maar de tweede helft lijkt toch het besef door te schemeren dat dat niet helemaal opgaat, dat we toch in dezelfde werkelijkheid leven.
