Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen had?

[Cathy]

FrankB zegt iets waar iedere christen eigenlijk niet eens op zou moeten reageren.

Mmmm, ja dat denk ik hier wel vaker in verschillende discussies.

Hij lacht zich nu waarschijnlijk suf om alle moeite die we doen om zijn toch al waardeloze argumenten tegen te spreken.

Dat denk ik niet want in het atheïsten wereldje blijven deze argumenten de ronde doen, mede door de film Zeitgeist.
Ik reageer niet om FrankB te overtuigen maar om mijn medechristenen een handreiking te doen.

[Jan]

Er zijn een hoop heidense gebruiken, leringen, tradities, binnengeslopen in wat mensen denken dat Christendom is. Van dat soort demonen-leringen zoals Maria-verering en de paus-verering, maar ook mindere zaken zoals kerstmis, maken ongelovigen gebruik in hun kritiek op het Christendom. En terecht.

Daarom zie ik iemand niet gelijk als een 'trol' wanneer er verwijzingen worden gemaakt naar oude religies waarvan het Christendom gebruiken zou hebben overgenomen. Dat is nl. geeneens onwaar in veel gevallen zoals de RKK cultus en in mindere mate de tradities die ook de protestanten hieraan overgehouden hebben.

De originele boodschap v.d. Bijbel kan de oprecht geïnteresseerde echter wel ontdekken wanneer men niet kijkt naar wat mensen ervan gemaakt hebben maar wat de Bijbel zelf verteld.

[hettys]

Nou, het lijkt me onzeker op welk gebied het christendom heeft geleend van andere religies. Maar ik denk toch echt dat de geboorteverhalen, zoals de geboorte van Jezus gepaard gingen met mythen die in die tijd rondgingen om de geboorte van iemand met een mooie toekomst.

Dus zodra iemand belangrijk genoeg werd geacht voor een bepaalde functie, zoals koning, of redder, dan werden er geboorteverhalen verzonnen. Dat was normaal in die tijd.



Kindermoord

Al met al blijkt de opvatting dat christenen met opzet van Jezus een soort tweede Mithras maakten, volledig onjuist te zijn. Dat betekent niet dat het christendom en het mithraïsme onvergelijkbare grootheden zijn, want ze maakten deel uit van dezelfde cultuur. Maar een kritische vergelijking dient gebaseerd te zijn op bestaande bronnen en zou verre moeten blijven van simplistische conclusies over wederzijdse beïnvloeding.

Wat betreft de geboorteverhalen is Mithras dus irrelevant als parallel. Voor beter vergelijkingsmateriaal moeten we kijken naar antieke biografieën. Neem bijvoorbeeld keizer Augustus.

[i]De Romeinse geschiedschrijver Suetonius vertelt dat Augustus wonderbaarlijk verwekt werd door Apollo, dat zijn geboorte gepaard ging met dromen en wondertekens die een grote toekomst voorspelden, en dat de kleine Augustus ternauwernood ontsnapte aan kindermoord door de senaat. Iedereen herkent de overeenkomsten met de geboorteverhalen van Jezus.

Verschillende motieven

Hieruit blijkt dat deze verhalen verschillende motieven bevatten die men in de Grieks-Romeinse wereld gebruikte in geboorteverhalen van bijzondere mensen. Bij bijzondere mensen, zo was de gedachte, blijkt bij hun geboorte al dat ze bijzonder zijn.[/i]

Dus die geboorteverhalen zijn te interpreteren in het licht van die tijd. Er klopt ook geen bal van omdat er meerdere geboorteverhalen (Lucas en Matt) zijn die niet met elkaar in overeenstemming zijn en ook historisch niet kloppen.

http://www.hetgoedeleven.com/Geloven/Ge ... fault.aspx


I

[Cicero]

Kindermoord

Al met al blijkt de opvatting dat christenen met opzet van Jezus een soort tweede Mithras maakten, volledig onjuist te zijn. Dat betekent niet dat het christendom en het mithraïsme onvergelijkbare grootheden zijn, want ze maakten deel uit van dezelfde cultuur. Maar een kritische vergelijking dient gebaseerd te zijn op bestaande bronnen en zou verre moeten blijven van simplistische conclusies over wederzijdse beïnvloeding.

Wat betreft de geboorteverhalen is Mithras dus irrelevant als parallel. Voor beter vergelijkingsmateriaal moeten we kijken naar antieke biografieën. Neem bijvoorbeeld keizer Augustus.

[i]De Romeinse geschiedschrijver Suetonius vertelt dat Augustus wonderbaarlijk verwekt werd door Apollo, dat zijn geboorte gepaard ging met dromen en wondertekens die een grote toekomst voorspelden, en dat de kleine Augustus ternauwernood ontsnapte aan kindermoord door de senaat. Iedereen herkent de overeenkomsten met de geboorteverhalen van Jezus.

Verschillende motieven

Hieruit blijkt dat deze verhalen verschillende motieven bevatten die men in de Grieks-Romeinse wereld gebruikte in geboorteverhalen van bijzondere mensen. Bij bijzondere mensen, zo was de gedachte, blijkt bij hun geboorte al dat ze bijzonder zijn.[/i]

http://www.hetgoedeleven.com/Geloven/Ge ... fault.aspx

100% mee eens!!

[Cathy]

100% mee eens!!

*gniffel*

[BladeStraight]

De Romeinse geschiedschrijver Suetonius vertelt

In 121 na Christus inderdaad, toen het Christendom al een jaar of 60 in Rome aanwezig was. Wie inspireerde wie in dit geval?

dat Augustus wonderbaarlijk verwekt werd door Apollo, dat zijn geboorte gepaard ging met dromen en wondertekens die een grote toekomst voorspelden, en dat de kleine Augustus ternauwernood ontsnapte aan kindermoord door de senaat.

Suetonius is de enige die die laatste dingen vermeld, duidelijk is in elk geval dat er nooit een kindermoord door de senaat geweest is. Verder was die verwekking heel anders dan bij Jezus en hing Augustus' 'goddelijkheid' geheel af van die van zijn oom, Gaius Julius Caesar.

Er kunnen best motieven hetzelfde zijn hoor, een maagdelijke geboorte komt ook in andere verhalen voor en bijvoorbeeld ook koning Joas ontsnapte aan een kindermoord. Maar de kans dat elementen van de ene gebeurtenis overlap vertonen met een andere is zo groot dat er geen enkele sprake van beïnvloeding hoeft te zijn.

[hubert]

naamloos

En zelfs als hij de leer van Jezus niet ter sprake bracht, dan nog is daar niet mee gezegd dat hij (Paulus) er niet in geïnteresseerd was.

Ik wist niet dat Jezus een aparte leer verkondigde. Ik heb altijd begrepen dat Jezus een aanhanger was van het Joodse geloof en dat op een bepaalde revolutionaire manier reflecteerde in woord en daad.
Uiteraard was Paulus ontzettende geïnteresseerd in Jezus Christus. Zijn hele theologie is daarop gebaseerd.
Begrijpt iemand trouwens iets van deze stelling?
Waartoe moet dit leiden?

[mohamed]

Uiteraard was Paulus ontzettende geïnteresseerd in Jezus Christus. Zijn hele theologie is daarop gebaseerd.
Begrijpt iemand trouwens iets van deze stelling?

Nou, het klinkt misschien stom, maar ik dacht dat dit algemeen bekend was. In de brief aan de Efeziërs 2, 20 schrijft de apostel dat Christus de hoeksteen is van het fundament van de apostelen en profeten, dus hoezo was de Paulus niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen had? Zonder hoeksteen geen fundament, dus zonder Christus geen apostelen en zonder apostelen geen Paulus.

[Cicero]

In 121 na Christus inderdaad, toen het Christendom al een jaar of 60 in Rome aanwezig was. Wie inspireerde wie in dit geval?

Ten eerste lijkt het onwaarschijnlijk dat Suetonius van het christendom meer wist dan dat het een obscure barbaarse sekte was. Dat de christelijke verhalen over Jezus die over Augustus zouden hebben beïnvloed op dat moment, is dus erg onaannemelijk. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de beïnvloeding andersom ligt. De verhalen over Augustus en de verhalen over Jezus zijn twee uitingen van hetzelfde (eeuwenoude) patroon.
Ten tweede was Suetonius een uitstekend historicus en gebruikte hij een veelvoud aan oude bronnen. De verhalen over de kindertijd van Augustus put hij bijvoorbeeld uit Julius Marathus, Asclepiades Mendes en Gaius Drusus. Dat betekent dat Suetonius' bronnen (deels) ouder zijn dan de evangeliën.

dat Augustus wonderbaarlijk verwekt werd door Apollo, dat zijn geboorte gepaard ging met dromen en wondertekens die een grote toekomst voorspelden, en dat de kleine Augustus ternauwernood ontsnapte aan kindermoord door de senaat.

Suetonius is de enige die die laatste dingen vermeld, duidelijk is in elk geval dat er nooit een kindermoord door de senaat geweest is. Verder was die verwekking heel anders dan bij Jezus en hing Augustus' 'goddelijkheid' geheel af van die van zijn oom, Gaius Julius Caesar.

Suetonius maakt gebruik van veel oudere bronnen, dus hij is niet de enige. En natuurlijk zijn er grote verschillen. Niemand ontkent dat. Maar dat er verschillen zijn kan niet verdoezelen dat er frappante overeenkomsten zijn.

Er kunnen best motieven hetzelfde zijn hoor, een maagdelijke geboorte komt ook in andere verhalen voor en bijvoorbeeld ook koning Joas ontsnapte aan een kindermoord. Maar de kans dat elementen van de ene gebeurtenis overlap vertonen met een andere is zo groot dat er geen enkele sprake van beïnvloeding hoeft te zijn.

'Beïnvloeding' is misschien ook niet het juiste woord. Het gaat meer over een cultureel verwachtingspatroon. Het verhaalmotief dat een koning of andere belangrijke leider als kind bedreigd werd, is eeuwenoud ttv Jezus. Er zijn vele voorbeelden van. Matteüs (of zijn bron) neemt dus om de kindertijd van Jezus te vertellen een gangbaar patroon op en zet dat naar zijn hand.

[GDK]

Matteüs (of zijn bron) neemt dus om de kindertijd van Jezus te vertellen een gangbaar patroon op en zet dat naar zijn hand.

Een andere conclusie kan natuurlijk zijn dat de Heilige Geest de geschiedenis daadwerkelijk zo heeft laten verlopen, zodat men in die tijd gelijk wist dat er wat bijzonders te gebeuren stond.

[Cicero]

Een andere conclusie kan natuurlijk zijn dat de Heilige Geest de geschiedenis daadwerkelijk zo heeft laten verlopen, zodat men in die tijd gelijk wist dat er wat bijzonders te gebeuren stond.

Dat valt niet uit te sluiten, maar er kleven wel zeer zware problemen aan zo'n visie:
1. a. Normale geschiedbeoefening gaat niet uit van de waarheid van één religieuze visie. Zo'n opvatting als van GDK kun je dus niet naar gangbare maatstaven historisch noemen.
b. Waarom zou dit bij Jezus het geval zijn en niet, bijvoorbeeld, bij Augustus? Dat valt niet op basis van historische argumenten te beslissen.
2. Waarom weet geen enkele andere bron, ook niet Lucas (die toch alles onderzocht zou hebben), van de kindermoord?

[BladeStraight]

Gelukkig hebben we ook niet alleen historische argumenten. Met historische argumenten kan je overigens alles wel in twijfel gaan trekken, misschien zegt men over duizend jaar wel dat Napoleon helemaal niet over de alpen is getrokken, omdat de geschiedenis van Hannibal de 19e eeuwse geschiedschrijving heeft beinvloed. Je kan op deze manier nooit met zekerheid constateren of iets wel of niet gebeurt is.

[Cicero]

Gelukkig hebben we ook niet alleen historische argumenten. Met historische argumenten kan je overigens alles wel in twijfel gaan trekken, misschien zegt men over duizend jaar wel dat Napoleon helemaal niet over de alpen is getrokken, omdat de geschiedenis van Hannibal de 19e eeuwse geschiedschrijving heeft beinvloed.

Als we dan dezelfde bronnen hebben die we nu hebben, en de historische methode werkt nog hetzelfde, zal dat niet gebeuren.

Je kan op deze manier nooit met zekerheid constateren of iets wel of niet gebeurt is.

Klopt. Hoewel sommige (veel) dingen wel buiten redelijke twijfel staan.

[hettys]

Een andere conclusie kan natuurlijk zijn dat de Heilige Geest de geschiedenis daadwerkelijk zo heeft laten verlopen, zodat men in die tijd gelijk wist dat er wat bijzonders te gebeuren stond.

A. Dat zou zinloos geweest zijn. 30 jaar later wist niemand er meer iets van. Bovendien vind ik een kindermoord niet iets wat de heilige geest bedenkt om een gedenkwaardig punt te maken.

B Het verhaal in Matt is in tegenstelling met het Lucas verhaal waarin Jozef en Maria niet hoefden te vluchten met hun kind. En bovendien uit Nazareth kwamen i.p.v. uit Bethlehem.

Het is een beetje gek om al die geboorteverhalen letterlijk op te vatten, want we weten al dat het verzinnen van verhalen rondom de geboorte van een belangrijk persoon normaal was. En we weten ook dat ze historisch gezien niet 'waar' zijn.

[antoon]

je kan het beschouwen via de naturalistische methodische manier, dan kom je tot de uitkomst van enkele schrijvers hier..
Paulus had inderdaad geen lijfelijk contact met Jezus, hij was ook een buitenbeentje omdat hij overwegend in een intellectuele tot nadenkende manier schrijft..
Dat kan, maar dan zou je wel voorbij kunnen gaan aan het bijbelse gegeven dat de schrijvers geinspireerd waren door dezelfde God, om een consistent geheel dus ook onze vriend Paulus.