Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

[Roady]

Wat nuals men vind dat Jezus - waar je in moet geloven - niet overal de waarheid had

Dan kent men Jezus niet. Hij heeft namelijk geen waarheid, Hij IS waarheid.

[de passant]

Ik vind dit net zo,n vraag als:"bestaat refoweb eigenlijk wel?, of"bestaat het internet eigenlijk wel?'

[jaapo]

Nee, ik vind die vergelijking zo rammelend als een boerenwagen uit 1930. Hiermee doe je geen recht aan de discussie en betwijfel je de intentie van de topic-opener.

[Spreeuw]

Ik vind dit net zo,n vraag als:"bestaat refoweb eigenlijk wel?, of"bestaat het internet eigenlijk wel?'

Dat mag je vinden, maar het is niet conform de waarheid. RefoWeb en Internet hebben wij hedentendage voor ogen. Het is in een oogopslag te bewijzen dat deze bestaan. Dat geldt niet voor Jezus van Nazareth.

P.S.: Hele kritische wetenschappers die het bestaan van Jezus van Nazareth bekritiseren, hebben vaak het argument dat er in het begin van onze jaartelling veel mensen in Galilea waren die Jezus heten. Het christendom zou dan op deze "Jezussen" gebaseerd zijn. Is dit plausibel? Of hoe kan deze stelling het beste onderuit gehaald worden?

[mohamed]

P.S.: Hele kritische wetenschappers die het bestaan van Jezus van Nazareth bekritiseren, hebben vaak het argument dat er in het begin van onze jaartelling veel mensen in Galilea waren die Jezus heten. Het christendom zou dan op deze "Jezussen" gebaseerd zijn. Is dit plausibel? Of hoe kan deze stelling het beste onderuit gehaald worden?

Welke hele kritische wetenschappers bedoel je specifiek? En in welk wetenschappelijk werk staat de betreffende kritiek?

[Cicero]

P.S.: Hele kritische wetenschappers die het bestaan van Jezus van Nazareth bekritiseren, hebben vaak het argument dat er in het begin van onze jaartelling veel mensen in Galilea waren die Jezus heten. Het christendom zou dan op deze "Jezussen" gebaseerd zijn. Is dit plausibel? Of hoe kan deze stelling het beste onderuit gehaald worden?

Hele kritische wetenschappers gebruiken dit argument meestal niet, en bekritiseren ook niet het bestaan van Jezus. Dat is nagenoeg zeker.

In Nederland heten heel veel mensen Jan. Toch weten we vrijwel altijd over wie we het hebben. Dat er vele Jannen rondliepen in de 17e eeuw, wil niet zeggen dat Jantje van Leiden verzonnen is.

In Palestina van de 1e eeuw liepen er inderdaad veel Jezussen rond. Maar de Jezussen die we kennen, zijn meestal goed te identificeren. Bijvoorbeeld in de werken van Josefus komen er vele voor, maar ze zijn zeer goed uit elkaar te houden. Dat komt omdat ze vaak ter onderscheiding een plaatsnaam of patroniem meekrijgen. Zo ook bij Jezus, die wordt aangeduid met zijn familie (broer van Jakobus), zijn herkomst (Nazaret) of erenaam (Christus).

Het zou in theorie kunnen dat er in dezelfde tijd ook een andere Jezus uit Nazaret rondliep met een broer die Jakobus heette en ook predikte en wonderen deed. Alleen, daar weten we niets van en er zijn geen aanwijzingen in de bronnen dat er zo iemand was. Dus is de enige verklaring die overblijft dat Jezus een uniek persoon was die goed te onderscheiden is van andere personen uit die tijd, al dragen ze dezelfde naam.

[Spreeuw]

P.S.: Hele kritische wetenschappers die het bestaan van Jezus van Nazareth bekritiseren, hebben vaak het argument dat er in het begin van onze jaartelling veel mensen in Galilea waren die Jezus heten. Het christendom zou dan op deze "Jezussen" gebaseerd zijn. Is dit plausibel? Of hoe kan deze stelling het beste onderuit gehaald worden?

Welke hele kritische wetenschappers bedoel je specifiek? En in welk wetenschappelijk werk staat de betreffende kritiek?

Wie dat zijn weet ik niet precies. Maar lees bijvoorbeeld eens wat Wikipedia schrijft:

Jezus was een van de meest voorkomende joodse namen in Palestina rond het begin van de jaartelling. Er is wel geopperd dat de Bijbelse Jezus een samenvoeging is van diverse Jezussen. (Dit verschijnsel van het toeschrijven van gebeurtenissen of avonturen van vele personen aan één persoon of held heet in de literatuurwetenschap epische verdichting.) Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)#Buiten-Bijbelse_bronnen

[Cicero]

Wie dat zijn weet ik niet precies. Maar lees bijvoorbeeld eens wat Wikipedia schrijft:

Wel helemaal quoten hè:

Maar dat wordt tegenwoordig, gezien de duidelijkheid van de bronnen, niet erg waarschijnlijk geacht.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)#Namen_en_titels

[Jerommel]

Wie twijfelt aan het destijds bestaan van Christus op aarde heeft kennis gebrek of kennisverwerkingsproblemen.

De twijfel aan zijn bestaan destijds is modern.
Kennelijk vindt men het een plausibele gedachte dat tijd dingen minder waar maakt...

[mohamed]

Neen, serieuze wetenschappers twijfelen er niet meer aan dat Jezus heeft bestaan, er is wél discussie over zijn hoedanigheid.

[vreemdeling]

In het Nieuwe Testament (het tweede deel van de Bijbel) staat de persoon Jezus Christus centraal. Deze Jezus kwam uit Nazareth en was de zoon van een timmerman. Hij is de stichter van het christendom. Historici hebben onderzoek gedaan naar de historische figuur Jezus. Sommige historici komen dan zelfs tot de conclusie dat deze Jezus nooit heeft bestaan. Dat komt doordat er heel weinig bronnen zijn die over Jezus van Nazareth spreken, terwijl Jezus van Nazareth volgens de evangeliën een belangrijk persoon moet zijn geweest, onder andere vanwege het verrichten van wonderen, het geven van onderwijs en niet te vergeten zijn dood en opstanding. Ook wijzen historici op het feit dat er 2000 jaar geleden heel veel Jezussen (mensen met de naam "Jezus") rondliepen in Israël en omgeving. Ik weet dat er vrij weinig buiten-Bijbelse bronnen zijn die over (de Bijbelse) Jezus spreken, maar hebben de historici die het bestaan van deze Jezus ontkennen werkelijk grond voor deze bewering?

P.S.: Ik heb dit topic bewust geplaatst op het Open Forum, zodat ook atheïsten kunnen reageren. Die nodig ik ook van harte uit om te reageren.

Als er een historische Jezus heeft geleefd die een deel van de leringen in het zogenaamde 'Nieuwe Testament' onderwees, dan kwam die niet uit Nazareth en heeft hij ook het christendom niet "gesticht". Mogelijk noemde men hem aanvankelijk Yeshua de Nasareeër (de wijze?), wat met Nazareth niets te maken heeft.
De enige buiten-christelijke bron is Josephus, maar dat is een onbetrouwbare bron omdat ze via christelijke handen tot ons is gekomen.

De stichters van ons huidige christendom zijn de christenen in en rond Rome, die in de tweede eeuw andere stromingen rond de figuur Jezus begonnen te verketteren en een geforceerde eenheidsworst tot stand brachten met het Nieuwe Testament als de schriftelijke neerslag.
De vele andere stromingen zijn door onderdrukking verdwenen en hun geschriften werden niet bewaard terwijl ze in de tweede eeuw nog wel de helft uitmaakten van de volgelingen van Jezus.

Ik ben zelf niet helemaal zeker of Yeshua wel echt geleefd heeft, maar door een indirecte manier van redeneren denk ik toch dat dit wel zo is.
Ik heb namelijk geen hoge dunk van de meeste teksten in het zogenaamde 'Nieuwe Testament', maar een klein (mogelijk historisch) deel van de leringen van deze Yeshua springt er enorm uit door de afwijkende en zeer sterke inhoud. Die inhoud stemt deels overeen met het gedrag van de Jezus figuur in de eerste helft van Markus. Ze stemt dan weer niet overeen met het gedrag van de Jezus figuur in de tweede helft van Markus (de "Passie" Jezus).
Zoals de meesten zullen weten, zijn Mattheus, Lucas en Johannes "tweedehands" evangelies die vooral steunen op Markus (en deels op een geschrift met de leringen van Jezus) waar je dus weinig aan hebt om door te dringen tot de historische Jezus.

De 'Christ Myth Theory' stelt terecht dat de meeste theologen op oneigenlijke gronden de historiciteit van Jezus vooronderstellen.
Deze situatie is te vergelijken met mensen die het wagen de werkzaamheid van neoliberalisme in twijfel te trekken, die worden net zo geridiculiseerd en gemarginaliseerd. Hetzelfde voor mensen die bijvoorbeeld het wagen te beweren dat regeringen zaken bewust organiseren om de publieke opinie te bewerken (zoals de motivatie om de Irak oorlog te kunnen beginnen).
Zo vergaat het ook theologen die het wagen de historische Jezus te betwijfelen of de historische kern in het Nieuwe Testament.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

Hun idee dat Jezus werd gebaseerd op mythologische of heidense bronnen klopt denk ik ten dele wel.
Toch denk ik zelf (voorzichtig) dat er zonder historische Yeshua met de specifieke (nauwelijks christelijk te noemen) leringen geen christendom zou zijn geweest.

Bij mijn eigen voorstelling van de historische Jezus zie ik iemand die aan een selecte groep volgelingen meditaties onderwees met bijbehorend spiritueel onderwijs en tevens een opdracht om nieuwe volgelingen te werven en de mensen die bezocht werden te genezen of anderzins te helpen, maar wel op een mystieke manier. Dus niet iemand die op heuvels stond te prediken voor grote groepen mensen zoals een christelijke prediker later wel zou doen. Ook niet iemand die "apostelen" aanwees om de kerk mee te stichten, dat zie ik als een kerkmythe (Handelingen als vrijwel zonder historisch materiaal en product van de kerk rond Rome in de tweede eeuw). Een mythe die de bisschoppen nodig hadden om hun eigen autoriteit mee te stutten, zij waren immers de opvolgers van die mythische "apostelen". Zo zijn zelf bisschoppelijke brieven onder valse naam in het NT terecht gekomen.

[Arco]

Het is wel aardig om na een half jaar een draad weer op te pakken. Ik reageer even op een klein punt:

De enige buiten-christelijke bron is Josephus, maar dat is een onbetrouwbare bron omdat ze via christelijke handen tot ons is gekomen.

Josephus is niet de enige buiten-christelijke bron. Ook de Babylonische talmoed (joods) is een bron.

Daarnaast is het wel heel simpel om het Nieuwe Testament, in het bijzonder de afzonderlijke boeken, aan de kant te schuiven als onwaar. Er zijn veruit meer oude fragmenten van het Nieuwe Testament in omloop, dan dat er fragmenten zijn van andere geschriften. Zoals de werken van Plato, Julius Ceasar en Grieke/Romeinse filosofen. Daarnaast nog de tijdspanne tussen de gebeurtenis en het vroegste geschrift. Bij de meeste filosofen zit er ca. zeven eeuwen tussen, bij fragmenten van het Nieuwe Testament slechts een paar decennia.

[vreemdeling]

Die fragmenten zijn allemaal van de christelijke evangelies.
En ze stammen allemaal van na de eerste eeuw.
Ze zeggen ons niets over de historische Yeshua.

Ik moet het doen met die indirecte manier van redeneren.
Voor mij volstaat het, maar de specifiek christelijke Jezus, daar heb ik sowieso weinig mee, die zie ik als mythisch.
Dat is geen schande, allerlei grote meesters worden via mythische voorstellingen vereerd, dat is regel, geen uitzondering!

[mohamed]

Uit het diskwalificeren van nieuwtestamentische bronnen spreekt luid en duidelijk de wens van de betreffende onderzoeker en dat is de vader van de gedachte.

Academici ontkennen de historische Jezus niet langer, tegenwoordig wordt veelmeer weer de positie van Jezus betwist zoals destijds door de farizeeërs. Zeg ik daarmee dat academici verkeerd zijn? Neen, integendeel, zij valideren slechts de tegenargumenten van die joodse sekte van weleer. Wat ik veelmeer wil zeggen is dat een ieder die de historiciteit van Christus betwist niet goed ingelicht is.

[Arco]

Die fragmenten zijn allemaal van de christelijke evangelies.
Ze zeggen ons niets over de historische Yeshua.
Ik moet het doen met die indirecte manier van redeneren.
Voor mij volstaat het, maar de specifiek christelijke Jezus, daar heb ik sowieso weinig mee, die zie ik als mythisch.

In die tijd had je nog niet de media, die al dan niet objectief, iets kon vertellen over wat er gebeurde.

Socrates heeft veel uitspraken gedaan, maar hij schreef zelf niet. Dus indirect. De meeste Griekse werken zijn eerst via de Arabische universiteiten weer in het westen terecht gekomen, veel kans op fouten. De meest bekende uitspraak van Caesar (Vēnī, vīdī, vīcī) wordt pas ca. 150 jaar later opgetekend.

Dus, ook al zijn de bronnen gekleurd, dan nog hoeft het niet onbetrouwbaar te zijn.