Kameel of kabel; naainaald of kleine, smalle stadspoort.

[blijblij]

Het doet niets aan het feit af dat zij spraken "door de Geest geleid" en dat verbaasden hen omdat ze hadden vernomen dat ze ongeletterd en eenvoudig waren.

Ja, dat zeiden Cicero en ik toch al heel de tijd? Eerder noemde je het nog laster en het afzweren van Jezus....

Het spreken over Jezus Christus heeft alles te maken met de werking van de Heilige Geest en daar hoef je geen Hebreeuws of Grieks voor te leren of een status in staat of kerk te hebben. Het laatste is helemaal niet aan de orde.
Wel moet je je verstaanbaar kunnen maken zegt Paulus later.

Ja, waar zegt iemand in dit topic dat Petrus en Johannes (en alle anderen) niet serieus genomen hoeven te worden omdat zij waarschijnlijk ongeletterd zijn geweest?

Weer een hoop lees- en schrijfwerk voor niets....

[blijblij]

Ongeletterd en doodgewoon is typerend voor de volgelingen van de Here Jezus. En wat ben ik daar blij om.
Dus gewoon de Gimmel en de Kof in relatie tot een rijke die het koninkrijk niet binnen kan gaan of wil gaan of kan gaan. Het is juist de eenvoud van de symboliek in de Hebr. taal die het zo begrijpelijk maakt. Slechts 22 letters leren kennen en verklaren leidt tot veel uitleg en begrip.

Volgens mij is dit nog veel eenvoudiger:

4. Men wil vaak de uitspraak van Jezus verzachten en er dus iets anders van maken wat er staat. Men begrijpt dan niet dat het een hyperbool (overdrijving) is. Maar het is stilistisch een krachtige uitspraak: de kleinste opening die je kent (oog van naald) versus het grootste dier dat je kent (dromedaris).

Je hoeft helemaal niet na te denken over dat de Koph wel eens de waarde 100 zou kunnen en en bovendien ook nog "het oog van de naald" is (en vele andere zaken) en dat de gimel 3 is, en dat gamal (dromedaris/kameel) eigenlijk gimel is. En dat je 100 niet door 3 kan delen. Je hoeft niet na te denken of Jezus ergens anders aan getallensymboliek doet of vanaf wanneer men aan getallensymboliek doet. Een heel stuk eenvoudiger.
Ook voor de volgelingen van Jezus, eenvoudige en ongeletterde mannen, een stuk beter te begrijpen.

[ineke-kitty]

blijblij: " je hoeft helemaal niet na te denken over........"

Nee, over de betekenis van Hebreeuwse letters en hun getallen, hoef je niet na te denken, lekker makkelijk, en zo ontstaan er allerlei meningen over de betekenis van het "oog van de naald en de kameel", terwijl het inderdaad zo eenvoudig is.
Men gebruikt dan het argument om te zeggen dat, als het niet expliciet in de Bijbel vermeld wordt, het van geen enkele waarde is en het zelfs gevaarlijk is om je er mee bezig te houden.

Maar ook hierin is de HEERE Jezus Christus de Norm, en Hij geeft ons hier dan ook voorbeelden van, namelijk hoe letters bepaalde begrippen en getalswaarden vertegenwoordigen, zoals In Matth. 19:24; 18:12 e.v. ; Joh. 8:57,58: en ZO weten we dus dat de Schrift ons via de getalswaarde van woorden kenmerkende verhoudingen schildert, die we niet zouden hebben ontdekt als de letters geen getalswaarden zouden gehad hebben.

[hettys]

Waar gaat dit over? Een kameel die niet door het oog van de naald kan, en wat er ook met dat oog en die kameel bedoeld kan zijn: het gaat er in feite over dat rijkdom je van het goede pad afhoudt. Bezit is volgens Jezus schadelijk voor mensen, vooral omdat rijke mensen minder geneigd zijn te geven en te delen dan arme mensen.

Zoals ik al zei: dit is een heel belangrijk thema in de verkondiging van Jezus: verzamel geen schatten op aarde. In het licht van de eeuwigheid heb je er geen bal aan. Zoiets.

Volgens mij is dat de strekking van die hele tekst. en ik neem daarbij ook maar even aan dat Jezus geen abracadabra sprak tegen gewone mensen.

Ik vond deze nog wel logisch:
Maar vandaag las ik dat Jezus het woord kameel misschien helemaal niet in de mond heeft genomen. Hoogstwaarschijnlijk hebben we hier met een vertaalfout te maken. Jezus, die in het Aramees sprak, heeft vermoedelijk het woord ‘gamla’ gebruikt, dat, in combinatie met het werkwoord ‘rijden’ inderdaad kameel betekent, maar op zichzelf staand als ‘touw’ moet worden vertaald. In het Grieks, waarin het Nieuwe Testament oorspronkelijk is geschreven, is moeilijk uit te maken of er nu ‘kamèlos’ (=kameel) stond of ‘kamilos’, dat ankertouw betekent.

Een ankertouw door het oog van de naald proberen te krijgen is een logischer beeld dan een kameel er doorheen laten gaan.
http://chimsky.wordpress.com/2009/05/24 ... -de-naald/

Nou ja, het blijft onmogelijk, ook gezien de reactie van de discipelen:

23 Jezus wendde zich tot zijn leerlingen: ‘Ik verzeker jullie: slechts met grote moeite zal een rijke het koninkrijk van de hemel binnengaan. 24 Ik zeg het jullie nog eens: het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan.’ 25 Toen de leerlingen dit hoorden, waren ze hevig ontzet en vroegen: ‘Wie kan er dan nog gered worden?’ 26 Jezus keek hen aan en antwoordde hun: ‘Bij mensen is dat onmogelijk, maar bij God is alles mogelijk.’


Er is dus een Godswonder nodig om een rijke te redden.

[Wilsophie]

Precies, het gaat om het vergelijk. En of je er een deelsom van maakt die nooit uitkomt of je maakt er een kabel van die niet door het oog van de naald, het is maar een illustratie die blijkbaar de Joden in die dagen heeft aangesproken dus die lui waren niet doodgewone mensen maar wij kennen blijkbaar deze beeldspraak niet.

[Arco]

@hettys:
Het is helemaal nog niet zo zeker dat Jezus Aramees sprak...

[Wilsophie]

Als wij meerdere talen kunnen spreken, waarom de Here Jezus niet?

De Gimmel is een heel symbolisch getal in de Bijbel en de kof ook. Eigenlijk natuurlijk alle letters en getallen en de getalswaarden van woorden zijn heel belangrijk om te bestuderen en te vergelijken.
En het is prachtig dat een taal zo rijk is dat hij zoveel "waarden" in zich draagt.

[Cicero]

De Gimmel is een heel symbolisch getal in de Bijbel en de kof ook. Eigenlijk natuurlijk alle letters en getallen en de getalswaarden van woorden zijn heel belangrijk om te bestuderen en te vergelijken.
En het is prachtig dat een taal zo rijk is dat hij zoveel "waarden" in zich draagt.

Maar dat is allemaal fantasie achteraf. In de Bijbel speelt dat in verreweg de meeste gevallen geen rol.

[jaapo]

Gimmel en kof...... wat een onzin. Zou Jezus echt in getallen-geheimtaal tot de mensen om hem heen gesproken hebben? Al die andere gelijkenissen ook geheimtaal? Kom nou, Jezus gebruikte doelbewust beelden uit het dagelijks leven, om de mensen duidelijk te maken wat hij bedoelde. Inmiddels is er zoveel off-topic bijgekomen, dat ik me verbaas, dat het er allemaal nog mag staan. Bij mij ging het er vooral om, dat zoveel mensen het geloof zo zwaar opvatten en denken, dat zij maar een heel kleine kans op de hemel hebben, op grond van deze tekst en die andere: Velen zijn geroepen.....enz. Jezus wil ons toch laten zien, dat er wel degelijk behoud mogelijk is, al moet je daarvoor veel loslaten en is het niet eenvoudig, om simpel te geloven. Daarom is het beeld van de kameel door een nauw poortje zo mooi. Als je je ballast, waar je zo aan gehecht bent, afdoet, kun je er, met veel inspanning, door. Waarom worden toch steeds eenvoudige dingen in de bijbel zo ingewikkeld gemaakt? Daar waren hier al meer voorbeelden van. Die getallen-goochelarij is er een voorbeeld van. Jezus hield het heel eenvoudig, als je maar goed luisterde. Tot op de dag van vandaag hebben miljoenen goed geluisterd.

[Cicero]

Daarom is het beeld van de kameel door een nauw poortje zo mooi.

Dat is ook mooi, maar helaas klopt er historisch niks van, zie mijn bijdragen enkele pagina's terug.

Het is veel effectiever om jouw punt te maken te zeggen dat het hier gaat om rijken, letterlijk rijken. Mensen met veel geld kunnen menselijkerwijs gesproken niet in het koninkrijk van God komen (maar het is wel mogelijk van Gods kant).

[hettys]

Het is veel effectiever om jouw punt te maken te zeggen dat het hier gaat om rijken, letterlijk rijken. Mensen met veel geld kunnen menselijkerwijs gesproken niet in het koninkrijk van God komen (maar het is wel mogelijk van Gods kant).

Dat bedoelde ik.

[jaapo]

Ik kan het natuurlijk op geen enkele manier bewijzen, wat Jezus hier bedoelde, dik touw of De Naald (klein stadspoortje). Ik kan zelfs niet bewijzen, of hij het wel zo gezegd heeft, of misschien helemaal niet gezegd heeft. (Gezien de vele vertaalfouten en latere toevoegingen die door wetenschappers gevonden zijn). Maar voor het geloof hoeft niets bewezen te worden, het gaat erom, welke waarde en welke waarheid je uit de bijbel kunt halen. Daar had ik het al vaker over: bijbelwetenschap en bijbels geloof kun je niet samenvoegen. Je krijgt dan een ondoorzichtig en moeilijk hanteerbaar mengsel. Nog erger wordt het, als je hierbij ook nog duistere woord- en letterbetekenissen gaat invoegen, opgesierd met een getallenbrij, waar je duizelig van wordt. Heeft niks meer met het eenvoudige geloof te maken. En daar had Jezus het over. De andersdenkenden in het algemeen en hier in het bijzonder kunnen evenmin bewijzen, dat hun mening de juiste is. Dat het juist niet om een stadspoortje kan gaan, is evenzeer onbewijsbaar. Ik hou me aan mijn motto: iets hoeft niet waar gebeurd te zijn, om toch Waar te zijn, met de variatie, iets hoeft niet letterlijk zo gezegd te zijn, om toch veel zeggingskracht te hebben. En dan daarnaast het andere motto, onderaan mijn postings. Hebben mijn medeschrijvers en medegelovigen dit prachtige gedicht en tevens lied echt wel eens goed tot zich laten doordringen?

[Cicero]

Dat het juist niet om een stadspoortje kan gaan, is evenzeer onbewijsbaar.

Dat is methodisch natuurlijk niet verantwoord.
Dat Jezus het niet over aliens had, is ook niet bewijsbaar.
Dat Jezus het niet over een geheime leer had, is ook niet bewijsbaar.

Mogen we dat dan zo maar aannemen? Nee.

Je moet de eenvoudigste verklaring vinden met de minste aannames.

Het zogenaamde stadspoortje is een aanname zonder enig bewijs, en moet daarom verworpen worden.

bijbelwetenschap en bijbels geloof kun je niet samenvoegen

Jawel hoor dat kan wel.

[Wilsophie]

Misschien heeft de Here Jezus in het zand met een stok, de Gimmel getekend en de Kof en vervolgens uitgelegd dat er een vergelijk is hoe moeilijk een rijke man het koninkrijk binnen kan gaan.
Ik begrijp niet waarom er zo wetenschappelijk gedaan moet worden en zo vreselijk interessant en moeilijk.
Het is aan duizenden mensen zo uitgelegd en ieder eenvoudig mens begrijpt het en wat nog veel belangrijker is dat men het gelooft. Het gaat altijd om geloof.

Je tekent op een (flanel- school- of whitebord) het oog van de naald (kof) en je tekent een kameel.(gimmel) Dan heb je automatisch 2 getallen, en twee begrippen of omschrijvingen. De één is een dierennaam en de ander komt uit Grootmoeders naaikastje. Dan vertel je de kindertjes dat je geen rijke schatten mag verzamelen op aarde , maar dat je een schat in de hemel hebt en je legt wat uit over de koning en zijn koninkrijk en voilà. Een kind kan de was doen en begrijpt en gelooft het ook, hoe eenvoudig het is om op grond van geloof het Koninkrijk binnen te gaan.
Moeilijker is het niet.

En jullie grote mensen en heel knappe geleerde mensen willen maar diepgang en wetenschappelijke verklaringen en ....nog ...komt men er niet uit.

[jaapo]

In mijn ogen maakt ws er evenzeer een problematisch geval van. Toch weer doorzagen over die letters die ook een beeld betekenen. Ik zie het helemaal niet zo en in de toekomst zal dat zo blijven, in ieder geval door de manier waarop ws het uitlegt en daar komt ook nog de toonzetting bij, die ik als uittermate onaangenaam ervaar. En waar we allemaal voorlopig aan voorbijgaan, is waarom ik deze tekst eruit lichtte en een tijdje geleden die andere: Velen zijn geroepen.......... enz. Willen de opponenten mijn postings van het begin af aan nog eens goed bekijken? Zo komen we geen stap verder. (Niet, dat dat moet, maar anders is alles een nutteloze tijdverspilling geweest).