David en Jonathan homo's?

[Tante Pollewop]

mohammed: dus wat jij nou wilt zeggen door te verwijzen naar de ons allen bekende teksten uit Leviticus is me niet duidelijk, probeer je misschien David en Jonathan aan het kruis te nagelen?
Nee. Volgens mij deden David en Jonathan niet aan de gruwelen die beschreven zijn in die bekende teksten uit Leviticus.

Hoe weet jij dat?
Niet dat ik ervan overtuigd ben dat het wel zo is, maar je kunt het niet weten. Het is dan ook onzin om dit te beweren.

De tekst "je liefde was mij wonderlijker dan de liefde van vrouwen" interpreteer ik anders. Meer als: de liefde had zijn eigen waarde. (Beetje droog uitgedrukt misschien) Daar hoef je helemaal geen seksuele parallel in te zien.

En kussen was in het Midden Oosten heel gebruikelijk bij mannen onderling, meen ik me te herinneren. Dat had niks seksueels. Dus dan moet je de gebruiken van David en Jonathan ook niet gaan zetten in de context van onze preutse cultuur.

Wat Cicero zei:
Dus op basis van het Hebreeuwse woord alleen valt niet uit te maken wat voor liefde er bedoeld wordt. Daarvoor is de context nodig.

Dus jouw uitleg is ook maar een interpretatie van wat er staat.

[Boekenlezer]

Ja, maar Jezus heeft gezegd dat een vrouw begeren in gedachten overspel met het hart is, zou dat dan niet zo zijn met mannen? In dat geval feliciteer ik je met het vinden van een maas in de wet, zolang je geweten je maar niet veroordeelt.

Een vrouw aanzien om te begeren (Mattheüs 5:28) was, een vrouw aankijken met de bedoeling daadwerkelijk tot overspel te komen. Dat meen ik eens gelezen te hebben. De daad is dan weliswaar nog niet gepleegd, maar de bedoeling om zover te komen is er wel.

[Cicero]

Zoals ik al gepost heb, denk ik niet dat David en Jonathan in dit verhaal homo's zijn, alleen al vanwege het feit dat dit in die tijd als geaardheid onbekend was. De context wijst erop dat het bij David en Jonathan gaat om een innige vriendschap.

Wat ik slechte argumenten vind, is bv. de redenering "homogedrag is fout, dus kan het niet zo zijn dat David en Jonathan homo waren." Ook vind ik het vermakelijk te lezen dat normaliter vrij orthodoxe posters hier opeens vinden dat je de tekst in zijn historische context moet plaatsen. Daar ben ik het wel mee eens, maar doe dat dan ook consequent. Dan zal blijken dat heel wat christelijke dogma's en overtuigingen op een anachronistische uitleg zijn gebaseerd.

Verder vind ik het prima om het verhaal over de vriendschap tussen David en Jonathan als aanleiding te zien om over homoseksualiteit te spreken. Die interpretatieruimte is er. Als je maar niet serieus beweert dat dit de originele strekking van het verhaal is, want dat is het waarschijnlijk niet.

[1a2b3c]

Je bent zo te zien in de war met het Grieks. In het Grieks zijn er de woorden αγάπη [agapè] (de zich gevende liefde) en έρος [eros] (de zinnelijke liefde). Dat is echter niet de grondtaal van het Oude Testament, maar van het Nieuwe Testament.

Er is ooit een Griekse vertaling van de Tenach gemaakt. De Septuaginta. Daar wordt in deze tekst het woord αγάπησις [agapèsis] gebruikt. Voor de Septuagintavertalers lag dit dus blijkbaar het duidelijkst in de sfeer van αγάπη [agapè] (de zich gevende liefde). En dat lijkt mij ook logisch.

In het Hebreeuws worden woorden gebruikt, die met de stam אהב ['_h_b → ahav] van doen hebben. Psalm 116:1 gebruikt het werkwoord van die stam. Daar moet ik even als eerste aan denken. Maar er zijn natuurlijk meer voorbeelden te noemen.

Ik wist niet dat in het Hebreeuws niet zo'n duidelijk onderscheid was tussen de verschillende soorten liefde als in het Grieks, vandaar dat ik vroeg om welk soort liefde het gaat in deze topictekst.
Dat is me nu inmiddels duidelijk, dus dank voor de reacties die hier helderheid over gegeven hebben.

En beste Tante Pollewob, ik heb heb gezegd dat als het hier (de topictekst) niet om erosliefde gaat, DEZE TEKST geen aanleiding geeft om aan een homorelatie te denken, en NIET zoals jij zegt: Er staat geen erosliefde, dus het zijn geen homo's.
Dat is een conclusie die je niet uit mijn woorden op kunt maken en wat ik ook niet bedoeld en gezegd heb. (hoewel ik zeker denk dat er geen sprake van een homorelatie was tussen David en Jonathan noch in deze tekst noch in andere teksten, maar dat was niet wat ik zei)

Ik kan me helemaal vinden in de reactie van Meribel 12.29.

[Tante Pollewop]

En beste Tante Pollewop, ik heb heb gezegd dat als het hier (de topictekst) niet om erosliefde gaat, DEZE TEKST geen aanleiding geeft om aan een homorelatie te denken, en NIET zoals jij zegt: Er staat geen erosliefde, dus het zijn geen homo's.
Dat is een conclusie die je niet uit mijn woorden op kunt maken en wat ik ook niet bedoeld en gezegd heb. (hoewel ik zeker denk dat er geen sprake van een homorelatie was tussen David en Jonathan noch in deze tekst noch in andere teksten, maar dat was niet wat ik zei)

Ik kan me helemaal vinden in de reactie van Meribel 12.29.

Ik bedoelde ook niet alleen jouw bijdragen, maar ook de reacties van anderen.
En wat betreft een homorelatie tussen David en Jonathan, ik denk ook niet dat er sprake is dat zij homo zouden zijn. Vind het nogal vergezocht op basis van de informatie die we hebben. Dat, in combinatie met de historische context die Cicero mooi verwoord heeft, doet alleen denken aan een goede vriendschap.

[mohamed]

Even recapituleren: je bent het met meribel eens dat "dat liefde, pure onvoorwaardelijke liefde helemaal geen ene zak met seks te maken heeft" en suggereert dat dit in "gereformeerde kringen" wel zo is.
Daarna voer ik aan dat ik dat met meribel eens ben dat seks in de geschiedenis van David en Jonathan niet aan de orde is, waarop jij antwoordt met "natuurlijk wel, maar misschien in gereformeerde kringen alleen niet".

Het is me nu zo helder als koffiedik. Het enige wat wel helder is, is dat je niet veel op hebt met "gereformeerde kringen" (whatever that may be)

David en Jonathan hun verhouding werd veroordeeld (1 Sam 20:30) en ze ontmoetten elkaar stiekem (1 Sam 20:39) wat hun liefde heimelijk maakt en verre van een normale relatie tussen twee mannen en zonder meer ook seksueel getint. Dat jij dat niet zien wilt komt door je gereformeerde bril waar ik het inderdaad niet zo op heb omdat hij je blik vertroebelt.

[mohamed]

Dat, in combinatie met de historische context die Cicero mooi verwoord heeft, doet alleen denken aan een goede vriendschap.

Hoeveel goede vrienden heb jij die je in het geheim ontmoet?

[Tante Pollewop]

Geen.
Ik ben dan ook niet gezalfd tot koning, terwijl de vader van mijn vriend nog koning is, en mijn bloed wel kan drinken.

[Tante Pollewop]

Wat ik slechte argumenten vind, is bv. de redenering "homogedrag is fout, dus kan het niet zo zijn dat David en Jonathan homo waren." Ook vind ik het vermakelijk te lezen dat normaliter vrij orthodoxe posters hier opeens vinden dat je de tekst in zijn historische context moet plaatsen. Daar ben ik het wel mee eens, maar doe dat dan ook consequent. Dan zal blijken dat heel wat christelijke dogma's en overtuigingen op een anachronistische uitleg zijn gebaseerd.

Ja, dat viel mij ook al op o.a. bij Boekenlezer.
Boekenlezer, je zegt dat als er bij David en Jonathan aan homo's wordt gedacht teveel wordt gekeken vanuit onze cultuur.
Vervolgens haal je wel doodleuk Leviticus erbij.
Inconsequent.

[elbert]

Ik ben dan ook niet gezalfd tot koning, terwijl de vader van mijn vriend nog koning is, en mijn bloed wel kan drinken.

Volgens mohamed is dat omdat die vrienden homo's waren: Saul als een homohatende vader die het niet kan verkroppen dat zijn zoon uit de kast is gekomen. Een interessant script voor een tranentrekkende Hollywoodfilm, maar het heeft niets met de Bijbel te maken.
Volgens mij kon Saul David's bloed wel drinken, omdat David de door God aangewezen en gezalfde koning was die in plaats van Saul zou komen.

[1a2b3c]

Ik bedoelde ook niet alleen jouw bijdragen, maar ook de reacties van anderen.

Jouw reactie kwam direct na de mijne en sloot daar op aan, en je had het over iemand (enkelvoud) "Dan komt er iemand voorbij die zegt: Er staat geen erosliefde, dus het zijn geen homo's."

[Tante Pollewop]

Jouw reactie kwam direct na de mijne en sloot daar op aan, en je had het over iemand (enkelvoud) "Dan komt er iemand voorbij die zegt: Er staat geen erosliefde, dus het zijn geen homo's."

Dan heb ik in dit geval onzorgvuldig geformuleerd.

Volgens mohamed is dat omdat die vrienden homo's waren: Saul als een homohatende vader die het niet kan verkroppen dat zijn zoon uit de kast is gekomen. Een interessant script voor een tranentrekkende Hollywoodfilm, maar het heeft niets met de Bijbel te maken.
Volgens mij kon Saul David's bloed wel drinken, omdat David de door God aangewezen en gezalfde koning was die in plaats van Saul zou komen.

Volgens mij ook.

[mohamed]

Volgens mohamed is dat omdat die vrienden homo's waren: Saul als een homohatende vader die het niet kan verkroppen dat zijn zoon uit de kast is gekomen. Een interessant script voor een tranentrekkende Hollywoodfilm, maar het heeft niets met de Bijbel te maken.
Volgens mij kon Saul David's bloed wel drinken, omdat David de door God aangewezen en gezalfde koning was die in plaats van Saul zou komen.

Ze kusten elkaar en huilden samen, dat doe jij vast ook met elke goede vriend.

[elbert]

Ze kusten elkaar en huilden samen, dat doe jij vast ook met elke goede vriend.

Nee, dat niet zo gauw, maar in het Midden-Oosten was en is dat nog steeds heel gewoon.
In de Bijbel zie je wel vaker dat mensen huilen en elkaar kussen, zeker bij een definitief afscheid (zoals bij David en Jonathan) of bij het elkaar weer zien na vele jaren.
Daarom huilden en kusten Jakob en Ezau elkaar ook toen ze elkaar na jaren weer ontmoetten (Gen. 33:4).
Hetzelfde geldt bij het afscheid van Naomi en Orpa en Ruth (Ruth. 1:9-14).
Zie ook Gen. 29:11, 45:14-15, 46:29 en 50:1.

[mohamed]

Ze kusten elkaar en huilden samen, dat doe jij vast ook met elke goede vriend.

Nee, dat niet, maar in het Midden-Oosten was en is dat nog steeds heel gewoon. Daarom huilden en kusten Jakob en Ezau elkaar ook toen ze elkaar na jaren weer ontmoetten (Gen. 33:4).

Dat mannen die elkaar kussen in het midden oosten niet ongewoon is ben ik met je eens, maar dat maakt het juist des te opmerkelijker dat David in die context Jonathan zijn liefde boven die van vrouwen plaatste!