drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

Berichtdoor Cicero » 19 aug 2009 15:31

Ik vind dit een semantische storm in een glas water. Ik ken geen andere termen die naar mijn mening de lasing van mijn uitleg goed genoeg dekken.
Ik vind het wel degelijk van belang. Je suggereert namelijk dat de Bijbel een tuighuis van teksten is waar je naar believen bouwstenen voor je systematische bouwwerk uit kunt halen.
In mijn visie is geloofsleer (/dogmatiek) veel meer een talige bezigheid, waarbij men wel precies moet analyseren en redeneren, maar waarbij men niet mag doen alsof de Bijbel uit premissen bestaat.

Andere Jas
Mineur
Mineur
Berichten: 110
Lid geworden op: 30 jul 2009 13:04

Re: drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

Berichtdoor Andere Jas » 19 aug 2009 15:52

Onzin, ik suggereer dat op holistisch bijbelteksten bij elkaar leggen die een gemeenschappelijk onderwerp hebben, mits op de juiste manier - dus in de volle context van de tekst - een conclusie afdwingen. Ik suggereer nergens dat je bijbelteksten blindelings als premissen moet nemen om zo deze teksten voor je eigen karretje te spannen.
In mijn visie is de Bijbel ook meer dan een verzameling premissen, wat ik beschreef was het onderste niveau van de bijbel, er zijn inderdaad ook nog andere niveaus, dit niveau is slechts het substraat van de levende geestelijke boodschap. Deze twee niveaus kunnen wel onderscheiden worden, maar geenszins gescheiden, waarin je dus valt in òf een dode en zielloze orthodoxie, òf in gegoochel met bijbelteksten of dwaalleren, met als recent voorbeeld dit topic waarin de leer van de drieëenheid wordt afgedaan als onbijbels.

Je moet wel wat ik schreef in perspectief zien en niet als het enige wat de Bijbel voorstelt. Volgens mij heb ik net zoveel respect voor de Schrift als jij, hoor.
'Was man nicht definieren kann, das sieht man als ein Fühlen an.'

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

Berichtdoor Cicero » 19 aug 2009 15:56

Oke, maar ben je het met mij eens dat de drie-eenheidsleer niet als leer in de Bijbel te vinden is? D.w.z. geen enkele schrijver in de Bijbel heeft het de moeite waard gevonden om een drie-eenheidsleer te formuleren?

Andere Jas
Mineur
Mineur
Berichten: 110
Lid geworden op: 30 jul 2009 13:04

Re: drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

Berichtdoor Andere Jas » 19 aug 2009 16:23

Dat ben ik wel met je eens ja. Maar dat geeft naar mijn idee ook niet, als je het historisch bekijkt is iedere leer die niet letterlijk in de bijbel te vinden is, maar slechts te vinden is door zulke methodes ook geformuleerd wanneer daar de behoefte naar was, meestal bij een dwaalleer. Zo komen we binnen de gereformeerde gezindte ook aan meerdere belijdenissen en dergelijke, om het ongeschrevene tevoorschijn te halen om dwaalleren te bestrijden. Kort door de bocht gezegd uiteraard.

BTW, ik heb het ombestemde dat ik nu iets heb gezegd waar je me op kan pakken kan dat kloppen? Corrigeer me gerust hoor, ik ben ook maar een D.I.Y.-theoloog. :mrgreen:
'Was man nicht definieren kann, das sieht man als ein Fühlen an.'

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

Berichtdoor Cicero » 19 aug 2009 17:04

Je hebt 2 beweringen gedaan:

als recent voorbeeld dit topic waarin de leer van de drieëenheid wordt afgedaan als onbijbels.

a) de drie-eenheidsleer is Bijbels.

en:
b) de drie-eenheidsleer is niet als leer in de Bijbel te vinden.

Hoe verenig je die twee met elkaar?

mohamed

Re: drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

Berichtdoor mohamed » 19 aug 2009 21:00

Filosoof schreef:Wat het gebod an sich ook impliceert, het grootste gebod is niet dat Hij één is, maar dat wij Hem boven alles moeten liefhebben. Zo simpel is het.

Is het wel mogelijk om Hem boven alles lief te hebben zonder te bekennen dat God één is? Lees de passage nog maar eens:

Marcus 12
30 Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één, en gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. 31 Het tweede is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod, groter dan deze, bestaat niet.

Deut 6
4 Hoor, Israël! de HEERE, onze God, is een enig HEERE!
5 Zo zult gij de HEERE, uw God, liefhebben, met uw ganse hart, en met uw ganse ziel, en met al uw vermogen.
6 En deze woorden, die ik u heden gebied, zullen in uw hart zijn.
Dat God als één wordt beschouwd betekent geenszins dat Hij een drie-enigheid omvat.

Als ik mijn geliefde zeg: "Lief, wij zijn één," dan bedoel ik daar enkel mee dat wij innerlijk verstrengeld zijn. Dat onze harten één zijn, als het ware. Dat maakt ons geen twee-enigheid. Het maakt ons enkel een verlengde van elkaar, in zekere zin.

Hier kan ik me wel in vinden.

Andere Jas
Mineur
Mineur
Berichten: 110
Lid geworden op: 30 jul 2009 13:04

Re: drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

Berichtdoor Andere Jas » 19 aug 2009 21:26

Cicero schreef:Je hebt 2 beweringen gedaan:

als recent voorbeeld dit topic waarin de leer van de drieëenheid wordt afgedaan als onbijbels.

a) de drie-eenheidsleer is Bijbels.

en:
b) de drie-eenheidsleer is niet als leer in de Bijbel te vinden.

Hoe verenig je die twee met elkaar?

Nou, omdat de drieënigheidsleer niet in de bijbel te vinden is als een apart stukje in een apostolische brief, maar wel te abstraheren uit de door elkaar begrenzende bijbelteksten die wat betreft de leer van drieënigheid wel als 'premissen' functioneren. Er valt namelijk een hoop te extrapoleren vanuit de bijbel. Dat zou nu toch wel een beetje duidelijk moeten zijn, lijkt me.
'Was man nicht definieren kann, das sieht man als ein Fühlen an.'

mohamed

Re: drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

Berichtdoor mohamed » 19 aug 2009 22:15

Andere Jas schreef:
mohamed schreef:Hoewel ik blij ben met leren fietszadels, ben ik het niet met je eens dat verzinsels nergens op gebaseerd zijn, want wanneer een film op een waargebeurd verhaal gebaseerd is, blijft de film toch fictief.

Er staat nergens in de Bijbel dat God drie is en als men zou spreken ééndrieheid zou ik er minder moeite mee hebben, want het grootste gebod is niet de leer welke te Nicea is beklonken, maar dat God één is.

Dan kom ik op de vraag, hoe heb je gezocht? Er staan namelijk wel meer dingen niet in de bijbel, maar zoals ik ook ergens in een ander topic heb uitgelegd zijn er een hoop bijbelteksten die naast elkaar gelegd geen andere conclusie overlaten dan een Drieënige God.

Die conclusie valt mogelijkerwijs te trekken uit sommige verzen in het NT, maar hoe zie jij dat in relatie tot eerder genoemd vers waarin Jezus duidelijk stelt dat God één is? En wat te denken van de vele verzen in het OT waar eveneens staat dat God één is? Wees er alert op dat de Schrift volgens Jezus niet gebroken kan worden (Joh 10,35) en wij vinden er de drie-eenheid niet in terug, maar wél dat drie één zijn. Een subtiel maar essentieel verschil in mijn optiek.

1 Joh 5,7
Want Drie zijn er, Die getuigen in de hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één.

Wat apostel Johannes heeft geschreven is dat de Vader, het Woord (de Zoon) en de Heilige Geest één zijn. Dus de Vader is ook de Zoon en de Heilige Geest, de Heilige Geest is de Vader en de Zoon en de Zoon is de Vader en de Heilige Geest! Al deze Drie zijn één en dezelfde en onderling met elkaar inwisselbaar, vergelijk deze verzen maar eens:

Joh 14,26
Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

Joh 15,26
Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Die Ik u zenden zal van de Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van de Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.

Wie zou de Trooster sturen, de Vader of de Zoon? Voorts leerde Jezus dat de discipelen door de Geest van de Vader zouden spreken (Mat 10,20) terwijl we elders lezen dat ze de Heilige Geest kregen (Hand 2,4) waar ze eveneens door spraken. Zouden de discipelen de Heilige Geest of de Geest van de Vader krijgen? Petrus zei onder invloed dat aartsvader David profeteerde door de Heilige Geest (Hand 1,16) en later stelde hij dat de profeten de Geest van Christus (1 Petr 1,11) in zich hadden. Als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest niet één en Dezelfde zijn, dan is de Bijbel een boek vol tegenstrijdigheden.
Laatst gewijzigd door mohamed op 19 aug 2009 22:27, 1 keer totaal gewijzigd.

Andere Jas
Mineur
Mineur
Berichten: 110
Lid geworden op: 30 jul 2009 13:04

Re: drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

Berichtdoor Andere Jas » 19 aug 2009 22:25

mohamed schreef:
Andere Jas schreef:
mohamed schreef:Hoewel ik blij ben met leren fietszadels, ben ik het niet met je eens dat verzinsels nergens op gebaseerd zijn, want wanneer een film op een waargebeurd verhaal gebaseerd is, blijft de film toch fictief.

Er staat nergens in de Bijbel dat God drie is en als men zou spreken ééndrieheid zou ik er minder moeite mee hebben, want het grootste gebod is niet de leer welke te Nicea is beklonken, maar dat God één is.

Dan kom ik op de vraag, hoe heb je gezocht? Er staan namelijk wel meer dingen niet in de bijbel, maar zoals ik ook ergens in een ander topic heb uitgelegd zijn er een hoop bijbelteksten die naast elkaar gelegd geen andere conclusie overlaten dan een Drieënige God.

Die conclusie valt mogelijkerwijs te trekken uit sommige verzen in het NT, maar hoe zie jij dat in relatie tot eerder genoemd vers waarin Jezus duidelijk stelt dat God één is? En wat te denken van de vele verzen in het OT waar eveneens staat dat God één is? Wees er alert op dat de Schrift volgens Jezus niet gebroken kan worden (Joh 10,35) en wij vinden er de drie-eenheid niet in terug, maar wél dat drie één zijn. Een subtiel maar essentieel verschil in mijn optiek.


Wat houdt drieenigheid in dat het verschilt van drie een zijn? Dat verschil vat ik niet zo en ik denk dat ik pas wat zinnigs kan zeggen voordat ik het helemaal snap.
'Was man nicht definieren kann, das sieht man als ein Fühlen an.'

mohamed

Re: drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

Berichtdoor mohamed » 19 aug 2009 22:38

Andere Jas schreef:Wat houdt drieenigheid in dat het verschilt van drie een zijn? Dat verschil vat ik niet zo en ik denk dat ik pas wat zinnigs kan zeggen voordat ik het helemaal snap.

Wat ik bedoel is dat het naar mijn idee problemen oplevert voor de drie-eenheid als men niet belijdt dat Jezus ook de Vader is, omdat drie dan niet meer één zijn.

Andere Jas
Mineur
Mineur
Berichten: 110
Lid geworden op: 30 jul 2009 13:04

Re: drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

Berichtdoor Andere Jas » 19 aug 2009 22:49

Als Jezus ook de Vader was dan was God niet drie en een, maar meer drie keer een. Het is lekker abstract op welk vlak God een is en op welk vlak God Vader, Zoon en Geest is. Een in persoon, drie in ambt, alhoewel dit het ook wel weer aantrekkelijk maakt om manke metaforen aan te grijpen. Het is in ieder geval fijn meerdimensionaal.
'Was man nicht definieren kann, das sieht man als ein Fühlen an.'

mohamed

Re: drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

Berichtdoor mohamed » 20 aug 2009 10:15

Ik bedoel het niet oneerbiedig, maar zijn Jan Klaasen, Katrijn en de poppekastspeler soms drie? In mijn voorlaatste post heb ik naar een aantal verzen verwezen waar duidelijk uit blijkt dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest één en Dezelfde zijn.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

Berichtdoor Cicero » 20 aug 2009 11:09

Andere Jas schreef:
Cicero schreef:Je hebt 2 beweringen gedaan:

als recent voorbeeld dit topic waarin de leer van de drieëenheid wordt afgedaan als onbijbels.

a) de drie-eenheidsleer is Bijbels.

en:
b) de drie-eenheidsleer is niet als leer in de Bijbel te vinden.

Hoe verenig je die twee met elkaar?

Nou, omdat de drieënigheidsleer niet in de bijbel te vinden is als een apart stukje in een apostolische brief, maar wel te abstraheren uit de door elkaar begrenzende bijbelteksten die wat betreft de leer van drieënigheid wel als 'premissen' functioneren. Er valt namelijk een hoop te extrapoleren vanuit de bijbel. Dat zou nu toch wel een beetje duidelijk moeten zijn, lijkt me.

Maar zie je de drie-eenheidsleer dan als een menselijk theologisch model waarmee we het christelijk spreken over God enigszins in systeem brengen? Of is het volgens jou een leer die openbaringsstatus heeft?
Waar is volgens jou het dogma van de drie-eenheid gezaghebbend geformuleerd?

Andere Jas
Mineur
Mineur
Berichten: 110
Lid geworden op: 30 jul 2009 13:04

Re: drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

Berichtdoor Andere Jas » 20 aug 2009 12:29

mohamed schreef:Ik bedoel het niet oneerbiedig, maar zijn Jan Klaasen, Katrijn en de poppekastspeler soms drie? In mijn voorlaatste post heb ik naar een aantal verzen verwezen waar duidelijk uit blijkt dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest één en Dezelfde zijn.

Nou, op het vlak van een fysieke eenheid wel, binnen de uitvoerende context van het poppenkastspel dus. Op het narratieve vlak van het poppenkastspel bestaat de poppenkastspeler niet eens en zijn Jan Klaasen en Katrijn individuen. Daarom gaan dit soort metaforen altijd mank. Welk vlak is nu het vlak waarin de aard van deze drie naar voren komt? De Drieenige God kent niet van dit soort vlakken en heeft als ik het goed heb slechts een realiteit.
Laatst gewijzigd door Andere Jas op 20 aug 2009 12:34, 1 keer totaal gewijzigd.
'Was man nicht definieren kann, das sieht man als ein Fühlen an.'

Andere Jas
Mineur
Mineur
Berichten: 110
Lid geworden op: 30 jul 2009 13:04

Re: drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

Berichtdoor Andere Jas » 20 aug 2009 12:32

Cicero schreef:Maar zie je de drie-eenheidsleer dan als een menselijk theologisch model waarmee we het christelijk spreken over God enigszins in systeem brengen? Of is het volgens jou een leer die openbaringsstatus heeft?
Waar is volgens jou het dogma van de drie-eenheid gezaghebbend geformuleerd?

Ik durf het niet te zeggen, ik weet dat de drieënigheid als dogma is geformuleerd als apologetisch verweer tegen filosofen, als ik het goed heb, dus een theologisch menselijk model. Aan de andere kant vermoed ik dat de triniteitsleer als een ongeschreven vooronderstelling geldt in de vroeg-christelijke apostolische kerk en dus geopenbaard.

Maar ik durf het echt niet hard te maken, ik kan zelf wel wat gaan verzinnen, maar dat vind ik op dit soort onderwerpen toch wel redelijk link, omdat ik maar een leek ben.
'Was man nicht definieren kann, das sieht man als ein Fühlen an.'


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten