Vragen over de inhoudelijk kant van de Bijbel en de Koran !

[Cicero]

Als Jezus na Mohammed gekomen zou zijn zou hij mohammed zijn broeder genoemd hebben.

Dat vraag ik me af. Ik vind het nogal een speculatie. Als ik ook eens mag speculeren: ik denk dat Mohammed, als hij tegelijk met Jezus had geleefd, Jezus een kopje kleiner had gemaakt net als hij met andere joden deed .

[Michael]

ik denk dat Mohammed, als hij tegelijk met Jezus had geleefd, Jezus een kopje kleiner had gemaakt net als hij met andere joden deed .

Wees geen dwaas. Mohammed noemde de Joden "Mensen van het boek".. Hij heeft overeenkomsten voor gelijke rechten van Joden en Moslims onderhandeld onder de verschillende stammen in het gebied. De Quran beschrijft de Joden als een door God verkozen volk. En uiteindelijk is de man zelfs met twee Joodse vrouwen getrouwd.

Dat zal die Joden leren zeg !!! "En als je niet snel doet wat ik wil dan trouw ik met je andere dochter."

En dat betekent niet dat hij vriendjes was met elke Jood in de regio. Maar je moet begrijpen dat iedereen in die regio ruzie had met vrijwel iedereen in de regio. Mohammed heeft daar verandering in gebracht met veel onderhandeling en soms met het zwaard. Dankzij hem was er meer vrede dan er anders zou zijn. Een beetje wat het christendom op exact hetzelfde moment in europa aan het doen was. Ook met zwaarden, ook met onderhandelingen maar soms ook door vredige volksstammen uit te moorden.

Dit is feitelijke informatie die je zelf na kunt lezen. Zoek het op. En laten we de discussie optillen boven het niveau van insinuaties en verzinsels. Niemand is geholpen met een wedstrijdje moddergooien waarbij de helft verzonnen wordt.

De waarheid is dat moslims christenen en Joden vredig samen kunnen leven. De waarheid is ook dat bepaalde individueen ervoor kiezen dat niet te doen.

Ik vind het echt belachelijk. Christenen en Moslims volgen de zelfde God, zouden we dan op zijn minst kunnen proberen om zijn wetten te volgen en elkaar een beetje te accepteren? Of zijn we vrij van dat soort onchristelijke/onislamitische waarden? Jezus heeft twee wetten uitgesproken en die zijn in deze kwestie bijzonder relevant. Lees ze maar eens na.

[Cicero]

Even voor de duidelijkheid. Mijn speculatie was even dwaas als ik jouw uitspraak vond.

Je scheert m.i. veel te veel over één kam en generaliseert twee geloven veel te veel. Let wel, ik ben geen exclusivist, maar ik ben ook niet van plan om de realiteit te verdoezelen.

[Hero]

Christenen en Moslims volgen de zelfde God

Are you sure ...?

Jezus heeft twee wetten uitgesproken en die zijn in deze kwestie bijzonder relevant. Lees ze maar eens na

Waar ...?

[goshen]

Nog even ter reactie op die islamitische meneer met zijn vetgedrukte teksten: http://www.carm.org/diff/2Sam24_1.htm Hier worden 2 Sam 24:1 en 1 Kronieken 21:1 besproken.

Weet iemand hier of er ook een Nederlandse site is van Christelijke apologeten?

[Hero]

http://www.carm.org/diff/2Sam24_1.htm

Hier worden 2 Sam 24:1 en 1 Kronieken 21:1 besproken

@Lailah ... er is hier dus niet sprake van een tegenstelling tussen wat de ene schrijver of de andere neerzet, dan slechts een geoorloofd verschil in interpretatie van hetzelfde feit --- ook wordt hier dus niet : satan vergeleken met God, want God en satan ... doen twee verschillende dingen --- tevens was het zo, dat de Heilige Geest nog niet algemeen beschikbaar was, zodat het (juiste) onderscheid tussen wat uit God is of wat uit satan zou zijn, bij verschillende schrijvers : verschillend kon uitpakken ....

NB > je vraag was dus gebaseerd op een foute conclusie ...!!

[dalethvav]

Nog even ter reactie op die islamitische meneer met zijn vetgedrukte teksten: http://www.carm.org/diff/2Sam24_1.htm Hier worden 2 Sam 24:1 en 1 Kronieken 21:1 besproken.

Weet iemand hier of er ook een Nederlandse site is van Christelijke apologeten?

Niet direkt links naar apologeten, wel twee artikelen die ook de vermeende tegenstelling behandelen:
artikel B.J.E. van Noort
een vertaling van een engelse site (Even met ctrl+F zoeken op "2 sam")

[Michael]

@Cicero
Ik speculeer niet man. Ik citeer de geschiedenis. Dat jou dat vreemd in de oren klinkt betekent niet dat ik het uit mijn duim zuig. En zeker niet dat je gewoon onzinnige, onware maar wel haatdragende speculaties kunt gaan spuien.

Ja ik scheer over 1 kam... Dat had ik al toegegeven, en ik had je al gezegd waarom ik dat doe. Namelijk omdat de twee religies zo belachelijk veel overeenkomsten hebben. Waarom denk je dat ik dit zo makkelijk volhou? Omdat ze over de geschiedenis bijna exact dezelfde goed en slechte dingen gedaan hebben. Omdat ze ongeveer dezelfde dingen leren. En omdat ze vaak dezelfde namen gebruiken.

Het is niet alsof ik Zen met Discordianisme probeer te vergelijken.

Christenen en Moslims volgen de zelfde God

Are you sure ...?

Natuurlijk weet ik dat zeker. Het is overduidelijk. De enigen die bezwaar maken tegen dat inzicht zijn christenen en moslims. Wie aanbidden christenen? De God van Abraham. Wie aanbidden de Joden? De God van Abraham. Wie aanbidden de Moslims? De God van Abraham.

Ofwel Abraham volgde drie Goden... Ofwel er zijn drie Abrahams met exact hetzelfde levens verhaal. Ofwel er is maar 1 God die na hem op verschillende manieren gekend is geworden.

En als je dan nog twijfelt. Vergelijk dan de christelijke religie eens met zeg maar hinduisme, met boedhisme, en volgens mij elke variant van religie jong en oud, dood of levend. Je zult niets vinden wat buiten de God van Abraham staat dat meer op het christendom lijkt. Toeval?

Iedereen volgt de God van zijn begrip. God is onkenbaar vanuit menselijke begrippen. We kunnen enkel aspecten van hem leren begrijpen. En hij openbaart zichzelf dus ook op verschillende manieren. De bijbel spreekt ook op meerdere niveaus tegelijk. En ieder die oren heeft die hoort erin God tegen hem spreken op zijn eigen niveau en naar zijn eigen begrip.

Jezus heeft twee wetten uitgesproken en die zijn in deze kwestie bijzonder relevant. Lees ze maar eens na

Waar ...?

Mattheus 22:
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, [is]: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

Dit lijkt mij de essentie van het christendom.

[hamlap]

Eén van de openstaande vragen gaat over de kruisiging van Jezus. Ter voorspelling van wat onze lailahalailah nu gaat zeggen over de kruisiging van Jezus:
(Bron; ff googlen op de forumnaam ->
http://www.hetchristelijkgeloof.be/foru ... board=27.0
http://forum.credible.nl/topic.php?id=12812

Hier heb ik een aantal punten vanuit de bijbel dat bevestigd dat Jezus niet gestorven is aan het kruis.

1. Jezus was ( volgens de bijbel ) voor slechts 3 uur aan het kruis en dat maakt het onmogelijk dat hij gestorven is.
2. De andere 2 gekruisigden ( volgens de bijbel ) waren in leven.
3. De benen van Jezus ( *censuur* ) ware niet gebroken en dat kan niet als hij gestorven zou zijn!
4. De steen was weggehaald en de laken van Jezus was wondloos.
5. Jezus ( *censuur* ) was vermomd als een tuinman, omdat hij in leven was en op de vlucht was van de Joden.
6. De graf waar Jezus in lag had een grote ruimte. Ik vraag me af welke dode een grote ruimte nodig heeft in een graf?
7. Jezus wilde niet dat Mary Magdelene hem ging aanraken. Waarom ?
Omdat hij leefde en veel pijn had.
8. Jezus ( *censuur* ) zei: '' Ik ben nog niet opgegaan tot mijn vader ''
9. Mary Magdelene was niet bang op het moment van herkenning van Jezus ( *censuur* ).
10.Toen de discipelen Jezus zag in de opperkamer, liet Jezus zijn handen en voeten zien om te bewijzen dat hij niet gestorven was en zeker geen geest was, want de discipelen dachten en hoorden dat Jezus gekruisigd zou zijn en werden in het begin heel bang.
11.De discipelen werden heel blij om jezus terug te zien, omdat ze eerst dachten dat hij gekruisigd en gestorven was.
12. Jezus ( *censuur* ) at vis en honing voor de discipelen om te bewijzen dat hij geen geest was en niet gestorven was.
13. De discipelen hoorden van Mary Magdelene dat Jezus ( *censuur* ) in leven was, alleen ze geloofden het niet.
14. De teken van Jona.

Ik zal er vast op reageren.
Ad 1 -> Wanneer je al gegeseld bent en een flinke afranseling hebt gekregen kun je ook in 3 uur sterven.
Ad 2 -> Dat anderen nog leven is geen bewijs voor het niet-sterven van Jezus aan het kruis.
Ad 3 -> Veel mensen zijn gekruisigd. Men brak de benen om de intrede van de dood te versnellen.
Ad 4 -> over de lakens staat in de Bijbel niet meer vermeldt dan dat ze netjes opgevouwen waren neergelegd, aan het hoofd-en voeteneinde van de plaats waar Jezus' lichaam gelegen had. Over het ontbreken van wonden (bloedvekken e.d.) staat niets vermeld in de Bijbel.
Ad 5 -> Jezus was niet vermomd als tuinman. Maria dacht bij het zien van Jezus dat het de tuinman was. Ze zag het echter verkeerd, en bij het horen van de stem van Jezus drong ook tot haar door dat het Jezus was die voor haar stond.
Ad 6 -> Zie bijvoorbeeld de graftuin in Jeruzalem, dat geeft een goed beeld van hoe toentertijd een luxe graf er uit heeft gezien. De grootte van het graf is overigens geen argument voor of tegen de stelling of Jezus wel of niet gekruisigd is.
Ad 7 -> Jezus wilde niet dat Maria Hem aanraakte, zo zegt Johannes 20. Letterlijk staat daar: 'Houdt mij hier niet vast'. Jezus is na Zijn opstanding op weg om naar Zijn hemelse Vader te gaan, en Maria mag Jezus op die weg niet tegenhouden en vasthouden. Dat het aanraken an sich geen enkel probleem is, blijkt wel uit het vervolg van dit hoofdstuk waar de discipel Thomas de wonden van Jezus mag voelen en aanraken.
Ad 8 -> Zie 7. Deze uitspraak komt uit het Johannesevangelie. Johannes beschrijft de weg die Jezus gaat als volgt: Jezus komt van de Vader, is mens geworden om Gods liefde te tonen en te openbaren, en gaat vervolgens ook weer terug naar de Vader. Het hoogtepunt van Jezus' leven hier op aarde is volgens het Johannesevangelie de verhoging van Jezus aan het kruis van Golgotha.
Ad 9 -> Maria Magdalena was inderdaad niet bang. Waarom zou je bang zijn voor Jezus?
Ad 10 -> De discipelen van Jezus waren bang vanwege de Joden die hun Meester op gruwelijke wijze gedood hadden. Jezus had zelf voorspeld dat wat ze Hem aan zouden doen, ook hun zou overkomen.
In de opperkamer liet Jezus Zijn handen en voeten zien -> het is het bewijs voor het feit dat Jezus is opgestaan, maar tegelijk is het een bewijs voor de wijze waarop Jezus enkele dagen eerder is gestorven. Jezus toont aan Zijn leerlingen de wonden die Hij met zich draagt als gevolg van de kruisiging: wonden aan Zijn handen en in Zijn zijde.
Ad 11 -> De discipelen hebben zelf de kruisiging gezien en meegemaakt. Jezus spreekt zelfs nog tot Johannes vanaf het kruis. Ze hebben ook gezien hoe Jezus is gestorven en begraven. Als Jezus hen dan weer ontmoet op de zondag daarna, en ze geloven dat Jezus is opgestaan uit de doden, is dat reden tot grote vreugde.
Ad 12 -> Dat Jezus vis en andere spijzen eet is een bewijs dat Hij lichamelijk is opgestaan.
Ad 13 -> Maria Magdalena was de eerste mens aan wie de opgestane Jezus zich liet zien. De reactie van de discipelen is niet meer dan logisch: ze hadden zelf gezien dat Jezus gekruisigd, gestorven en begraven was. Waarom zouden ze nu opeens, na het horen van een verhaal van Maria Magdalena, gaan geloven? Deze houding van de discipelen verandert trouwens radicaal als ze zelf op onderzoek uit gaan en Jezus ontmoeten.
Ad 14 -> Dat zal wrs. gaan over Mat 12:40. Punt van vergelijk met Jona is niet dat Jona levend in de vis zat, dat Jezus dan ook levend in het hart van de aarde (het graf) zijn zal.

Maar goed, ik heb dit geschreven om kort duidelijk te maken dat er voldoende grond is om te blijven geloven dat Jezus werkelijk gekruisigd is. Daarbij komt ook nog dat dit door buiten-bijbelse bronnen bevestigd wordt. De conclusie is dus: de Koran zit er naast. De vraag die lailahalaila dus te beantwoorden heeft: blijf ik geloven dat de Koran zonder fouten is, of accepteer ik dat de Koran er op dit punt naast zit? Aan haar de schone taak voor haarzelf hiermee in het reine te komen...
Trouwens, er staat nog wat andere vragen open.... ik, en met mij nog een paar anderen, wachten nog op antwoorden!

[dalethvav]

Christenen en Moslims volgen de zelfde God

Are you sure ...?

Natuurlijk weet ik dat zeker. Het is overduidelijk. De enigen die bezwaar maken tegen dat inzicht zijn christenen en moslims. Wie aanbidden christenen? De God van Abraham. Wie aanbidden de Joden? De God van Abraham. Wie aanbidden de Moslims? De God van Abraham.

Ofwel Abraham volgde drie Goden... Ofwel er zijn drie Abrahams met exact hetzelfde levens verhaal. Ofwel er is maar 1 God die na hem op verschillende manieren gekend is geworden.

Binnen de Islam wordt ontkend dat God een Zoon heeft. Binnen het christendom Heeft God wel een Zoon. Hoe kan Een God zonder Zoon dezelfde zijn als een God met Zoon?

Jezus heeft twee wetten uitgesproken en die zijn in deze kwestie bijzonder relevant. Lees ze maar eens na

Waar ...?

Mattheus 22:
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, [is]: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

Dit lijkt mij de essentie van het christendom.

Ik weet niet of je het weet, maar beide geboden, vs 37 en vs 39
zijn citaten uit het OT.
Bovendien, als je dezelfde passage in Markus 12 leest, is daar het 1e geciteerde gebod uitgebreider opgenomen. Daar staat namelijk:

29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israel! de Heere, onze God, is een enig Heere.
30 En gij zult den Heere, uw God, liefhebben uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw verstand, en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod.

Het eerste gebod is hier aangevuld met de belijdenis van het Jodendom, het sjema, die tot op de dag van vandaag nog steeds uitgesproken wordt.
Het ligt dus iets genuanceerder als je denkt.

[Michael]

Binnen de Islam wordt ontkend dat God een Zoon heeft. Binnen het christendom Heeft God wel een Zoon. Hoe kan Een God zonder Zoon dezelfde zijn als een God met Zoon?

Hoe kan ik een kind van God zijn en toch niet het broertje van Jezus?

Sorry maar dat is gewoon woordkeuze om principes duidelijk te maken. Jezus was in sommige interpretaties namelijk niet echt de Zoon van God. In die zin dat God geen biologisch zaad gedoneerd heeft. Wat volgens sommigen wel essentieel is. In andere betekenissen is Jezus wel zoon van God in die zin dat hij de spirituele kennis van zijn Vader aanhing en uitdroeg. Je ziet dat in meerdere religies gebeuren en je kunt daar niet uit concluderen dat Islam en Christendom dus niet dezelfde God aanbidden.

Dat beide religies verwijzen naar Abraham als een van de eersten die connectie had met die God is WEL een extreem duidelijke hint dat het dezelfde God betreft.

29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israel! de Heere, onze God, is een enig Heere.
30 En gij zult den Heere, uw God, liefhebben uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw verstand, en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod.

Het eerste gebod is hier aangevuld met de belijdenis van het Jodendom, het sjema, die tot op de dag van vandaag nog steeds uitgesproken wordt.
Het ligt dus iets genuanceerder als je denkt.

Ik zie het verschil wat jij zo duidelijk vindt totaal niet.

God is de enige God... Ja, dat klopt, de God van Abraham... Hoewel wij die natuurlijk anders interpreteren dan Abraham dat deed. Anders zouden we Joden zijn. Wat is je punt? Ik heb nooit gezegd dat er meerdere Goden zijn, juist dat er maar 1 is. De joden zijn het met me eens... Maar dat wist ik verder al hoor.

[Cicero]

...

[Michael]

...

Zeg het maar Cicero. We kunnen open zijn over onze gedachten... Toch?

[hamlap]

Binnen de Islam wordt ontkend dat God een Zoon heeft. Binnen het christendom Heeft God wel een Zoon. Hoe kan Een God zonder Zoon dezelfde zijn als een God met Zoon?

De Drie-enige God heeft niet een Zoon,
maar Vader, Zoon en Heilige Geest zijn samen de Drie-Enige God.
Je kan het Godsbeeld van het christendom en de islam maar moeilijk vergelijken. Je moet je bewust zijn van de verschillen. Pas daarna kun je een vergelijking uitvoeren, en misschien een verregaande conclusie trekken.

[dalethvav]

Binnen de Islam wordt ontkend dat God een Zoon heeft. Binnen het christendom Heeft God wel een Zoon. Hoe kan Een God zonder Zoon dezelfde zijn als een God met Zoon?

De Drie-enige God heeft niet een Zoon,
maar Vader, Zoon en Heilige Geest zijn samen de Drie-Enige God.
Je kan het Godsbeeld van het christendom en de islam maar moeilijk vergelijken. Je moet je bewust zijn van de verschillen. Pas daarna kun je een vergelijking uitvoeren, en misschien een verregaande conclusie trekken.

Ja dat is zo misschien wel beter uitgedrukt dan ik schreef