Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Yoshi

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Yoshi » 09 feb 2016 19:52

Boekenlezer schreef:Je zegt in ietwat wollige bewoordingen, maar het komt er mijns inziens dus op neer, dat de evolutietheorie door jou als feit aanvaard wordt. De 'huidige kennis' dwingt daartoe.

Ik acht evolutie veruit het meest waarschijnlijke. Dat is wat ik wil zeggen.
Of dat dwingt tot een niet-letterlijke lezing van het Genesis-verhaal, dat het door de schrijver dan wel niet letterlijk bedoeld zal zijn, is daarmee echter nog maar de vraag.

Voor jou een vraag. Ik heb echter daarover de conclusie al lang en breed getrokken.
Een dergelijke discrepantie van het Genesis-verhaal met de huidige wetenschap, wiens inzichten we dan voor het gemak maar even voor waar aannemen, kan natuurlijk ook op heel wat anders duiden. Namelijk, dat er van dat verhaal gewoon niets klopt, dat de schrijver gewoon een verkeerde voorstelling van zaken had. Als dat zo is, zou het wel eens kunnen zijn dat er van dat hele christelijke geloof niets klopt. De basis rammelt dan immers nogal!

Als het voor jouw geloof nodig is om je vast te klampen aan een letterlijk lezing van het scheppingsverhaal (en daar staan al twee verschillende versies van in hetzelfde bijbelboek) dan klopt dat. Gelukkig is mijn geloof geenszins afhankelijk van een letterlijke lezing van een scheppingsverhaal.
Dat laatste, van die orthodoxie-test was overigens een ietwat humoristisch bedoelde kwinkslag. Het serieuze en het humoristische lopen bij mij nog wel eens door elkaar heen. Alleen maar serieus zijn is ook zo verstikkend, dus gooi ik er wel eens een vleugje humor bij. :)

Dat is prima. :)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18469
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 09 feb 2016 20:08

Boekenlezer schreef:Sowieso natuurlijk erg complex, om een gebeuren van zeer lang geleden, waar je bar weinig van weet, wetenschappelijk uit te pluizen. Dan krijg je een hoeveelheid veronderstellingen van heb ik jou daar.


Dat valt allicht mee hoor. Ik zal een lijstje geven.

1) Er bestaat een universum. Dit is niet te bewijzen en dus een aanname.
2) Over dat universum kunnen wij zinvolle uitspraken doen. (sterk verbonden aan 1)
3) Wiskunde is als taal geschikt om dat soort uitspraken te formuleren.
4) De logica zoals wij die kennen, is correct. (je hebt logica nodig om hier een uitspraak over te doen, dus is deze uitspraak niet te bewijzen).

Dit zijn aannames waar je werkelijk waar nooit iemand over hoort. Bedenk je eens in hoe je wilt argumenteren dat een van bovenstaande aannames niet waar zou zijn...

Nu een paar waar sommige mensen wat meer moeite mee hebben.

5) Natuurlijke gevolgen hebben natuurlijke oorzaken. Dit is in principe naturalisme/materialisme. Het is niet te bewijzen, omdat wetenschap zich beperkt tot het natuurlijke en dus niets kan met het bovennatuurlijke. Dit is uiteraard waar de meeste gelovigen hun twijfels bij zullen hebben. En ze kunnen best gelijk hebben, maar als wetenschap als middel wil werken, zul je dit moeten aannemen. Doe je het niet, dan bedrijf je geen wetenschap meer.

6) De natuurwetten die vandaag gelden, golden in het verleden ook. Dit is uniformitarisme en technisch gezien niet te bewijzen, hoewel er natuurlijk genoeg aanwijzingen zijn dat het waar is. We kijken met telescopen letterlijk terug in de tijd en we zien processen zich op dezelfde manier voltrekken als tegenwoordig. Het kan natuurlijk dat alles totaal anders was maar dat het éffect zo is dat het precies LIJKT alsof het hetzelfde is.

Ook kunnen we bepaalde natuurconstanten extreem precies meten en we merken gewoon geen verandering. Het kan natuurlijk dat om onverklaarbare reden morgen de zwaartekracht wordt omgedraaid of dat de sterke atoomkracht verdubbelt, maar iedereen die vrijwillig in een vliegtuig stapt, accepteert uniformitarisme in de praktijk.


Dit zijn voor zover ik weet de 6 fundamentele aannames van de wetenschap, waarvan sommigen - meestal om religieuze redenen - er aan slechts 2 willen twijfelen. Maar goed, wetenschap kan worden gedefinieerd als de menselijke activiteit van het zoeken naar het best werkende natuurlijke model om natuurlijke fenomenen te verklaren.

En dus hoewel er inderdaad een zekere mate aan speculatie is bij zaken uit het verleden, is het ook weer niet zoveel als sommigen willen doen geloven. Jij, Boekenlezer, hebt het over "een hoeveelheid veronderstellingen van heb ik me jou daar," maar zou je daar dan specifieke voorbeelden van kunnen geven? Pak een willekeurig onderwerp, een willekeurig onderzoeksfeitje en werk dan uit welke veronderstellingen er in jouw gedachten allemaal aan te pas komen. Ik ben daar namelijk best benieuwd naar, ook omdat ik vermoed dat je wel overtuigd bent dat er veel veronderstellingen zijn, maar dat nu ik het je zo specifiek vraag, je met minder voorbeelden kunt komen dan je zelf denkt.

Verder denk ik dat de Bijbel wel iets meer openbaart dan alleen het waarom. Anders zou er ook volstaan kunnen zijn met de melding, dat de aarde ooit door God geschapen is. Maar zo is de Bijbel niet.


Maar dan kom je dus in de problemen met bekende natuurlijke feiten (en aanname 5). Anderzijds, als het God te doen was geweest om wetenschappelijk correcte informatie te verschaffen, dan zijn er toch een aantal zaken die erin hadden kunnen staan die de beschavingsontwikkeling behoorlijk had kunnen helpen: de equivalentie tussen materie en energie; het feit dat ziekten worden veroorzaakt door microben; de wetten van Maxwell, de mechanicawetten van Newton en zo is er nog wel meer te bedenken. Nee, roept men dan, want dat hadden de mensen destijds niet begrepen en de Bijbel is geschreven met hen op het oog. Prima, maar dan vervalt dus het hele punt.

Ze zeggen wel eens, dat micro-evolutie wel bewezen is, en prima samengaat met het christelijke geloof, maar de macro-evolutie niet.


Alleen is er met al het onderzoek dat in de afgelopen eeuw is verricht, nog nooit een biologisch-genetisch mechanisme gevonden waar je dat onderscheid op zou kunnen baseren. Feitelijk betekent het onderscheid dat er twee soorten DNA moeten bestaan - een deel dat vrijelijk mag variëren 'binnen de soort' en een deel dat de 'soortheid' bepaalt en dus niet mag variëren. Die twee soorten bestaan echter niet of zijn in ieder geval nog niet ontdekt. Het blijkt gewoon dat AL het DNA vrijelijk muteert zonder enige beperking.


Nu is er natuurlijk onmiskenbaar verandering en ontwikkeling in de natuur. De natuur is niet statisch, in tegenstelling tot wat ze ooit op grond van Aristoteles dachten. Ik vraag me alleen af of ik dat micro-evolutie zou willen noemen, aangezien die term dan toch weer de suggestie oproept van een veel groter evolutionair raamwerk, wat dan zonder twijfel de macro-evolutie zal zijn.


Hoe zou je het anders willen noemen? Kijk, evolutie is bijzonder elegant te definiëren: de wijziging van de allel-frequenties in een genenpoel over tijd.

Een allel is een variant van hetzelfde gen, bijvoorbeeld voor oogkleur (er even vanuitgaand dat 1 gen daarvoor verantwoordelijk is.

Stel je hebt een populatie mensen en 50% heeft het allel voor blauwe ogen en 50% het allel voor bruine ogen. Omdat mensen bruine ogen aantrekkelijker vinden dan blauwe, krijgen mensen met bruine ogen meer kinderen en na X generaties is de verdeling 25%-75%. De allel-frequentie is gewijzigd en dus is er sprake van evolutie volgens bovenstaande definitie.

Nu, op een gegeven moment vindt er een mutatie plaats en ontstaat er een allel voor groene ogen. De verdeling is dan 25-74-1 voor blauw-bruin-groen. De allel-frequentie is weer gewijzigd en dus is ook dit evolutie. Misschien wordt het allel voor groen weer weggeselecteerd of neemt de verhouding ervan juist toe, dat doet er in principe niet toe.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18469
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 09 feb 2016 20:23

JohannesHermanus schreef:U bedoelt dat het mogelijk is om binnen een bestaande soort variaties te verkrijgen; de bekwaamheid om zich aan te passen (ik denk dan aan resistentie opbouwen voor bepaalde soorten insecticiden, of aan de verscheidenheid aan hondenrassen bv). Dan weet ik niet of "evolutie" een voor de hand liggende term is voor dit gebeuren, omdat het slechts een uiting van een reeds bestaande eigenschap betreft. Ik beschouw dit als adaptie en niet een schepping van iets nieuws. Mocht u dit bedoelen met micro evolutie, dan kan ik daar wel in mee gaan. Dat de natuur geen statisch geheel is, lijkt me logisch en getuigt enkel van een goed ontwerp van onze Schepper.


Toch zijn er aanwijsbare voorbeelden van 'iets nieuws'; er bestaat sinds een aantal jaar een bacterie die zichzelf kan voeden met nylon. Die eigenschap is toch echt nieuw.

En verder zul je eerst moeten komen met een biologisch zinvolle defintie van het begrip soort. In het geval van organismen die zich seksueel voortplanten is de meest gangbare definitie dat een soort alle individuen zijn die onderling (in paren van mannetje en vrouwtje, uiteraard) vruchtbare nakomelingen kunnen verwekken.

En dan blijkt gewoon dat het opstapelen van 'uitingen van bestaande eigenschappen' uiteindelijk tot een punt leidt waarop organismen die vroeger tot dezelfde soort behoorden, dat niet meer doen. Dat noemen we dan afsplitsing of soortvorming.

Neem bijvoorbeeld de walvis. We weten door analyse van het genoom dat deze dieren zeer nauw verwant zijn met het nijlpaard. Uiteraard zijn de dieren totaal verschillend, maar walvissen hebben nog steeds de longen die de eigenschappen hebben van landdieren. Zijn walvislongen dan 'nieuw'; het blijkt dat als je vasthoudt aan dit soort begrippen, je volledig vastloopt en niet langer zinvolle, biologisch relevante uitspraken kunt doen.

Dankzij grondig fossielenonderzoek weten we precies hoe het binnenoor van voorlopers van de walvis is geëvolueerd tijdens de transitie van land- naar waterdier. Ja, er zijn onderzoekers geweest die de botjes (hamer, aambeeld, stijgbeugel) van de binnenoren van walvissen hebben bestudeerd. Het blijkt dat er een duidelijke ontwikkeling is aan te wijzen van oren die geschikt zijn voor lucht tot oren die geschikt zijn voor water. Is het binnenoor van walvissen 'nieuw'? Zie voorgaande paragraaf.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor JohannesHermanus » 09 feb 2016 20:35

Boekenlezer schreef:Dat was ook wat ik bedoelde, dus ik ben het met je eens.

Micro evolutie/adaptie is een selectief ipv een creatief proces. In een bepaald opzicht valt met deze selectie het overleven van de sterksten wel te verklaren, maar het bereiken van de sterkste niet te bewijzen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18469
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 09 feb 2016 20:38

Arendsoog schreef:Als je Duits beheerst, kan ik je het boekje aanraden. Het heeft mij in een aantal zaken wel tot dieper inzicht gebracht i.i.g. En dat in nog geen 100 pagina's A6 formaat ;)
Hier heb je het eerste kwart: http://www.beck-shop.de/fachbuch/lesepr ... pt_004.pdf


Joh, de laatste keer dat ik Duits moest lezen, was toen er voor het college Logica een boekje van Gottlob Frege moest worden doorgewerkt. Dat was bepaald geen succes. Waarschijnlijk ook omdat ik het vak Duits op de middelbare school direct heb laten vallen.

Maar daarom mag het bovennatuurlijke nog niet dogmatisch uitgesloten worden in de zoektocht naar het raadsel van het zijn, omdat het feitelijk een naïeve redenering is:
ik zie niets bovennatuurlijks in de natuur > daarom bestaat er niets bovennatuurlijks > alles wat er bestaat is materieel.


Je blijft maar hardnekkig zaken verwarren. Wetenschap zoekt het best werkende natuurlijke model om natuurlijke zaken te verklaren. Hoe je in vredesnaam bij 'het raadsel van het zijn' uitkomt, is mij een raadsel.

Je lijkt zaken van de wetenschap te eisen waarvan je weet dat ze er niet aan kan voldoen, en haar dan te verwijten dat ze niet aan je onredelijke eisen kan voldoen.

Mijn redenering is minder naïef dan je doet voorkomen. Het is simpelweg binnen de wetenschappelijke methode onmogelijk om het verschil aan te duiden tussen een universum waar het bovennatuurlijke wél en waar het niet bestaat. Deze twee universa zijn wetenschappelijk gezien volledig identiek. Je kunt dus ook concluderen dat als het bovennatuurlijke inderdaad bestaat, het geen enkel (meetbaar) effect heeft.


Kijk, mijn visie op ET/YEC past volgens huidige maatstaven niet bepaald direct binnen een wetenschappelijk wereldbeeld. Mijn visie is echter maar een bescheiden visie, en velen die nu meelezen zouden het prima vinden als je theïstisch evolutionist zou zijn. Dus dat is het punt niet. Maar het naturalisme is toch echt iets anders dan dat de wetenschap in de (technische) praktijk werkt. Dat laatste doet het namelijk ook in een theïstisch wereldbeeld, dus dit kan het verschil niet maken.


In dat geval gebruik ik het principe van Occam's Razor. Als een universum waarbinnen het bovennatuurlijke wél bestaat op geen enkele meetbare manier is te onderscheiden van een universum waarbinnen dit niet bestaat (ze zijn functioneel identiek), dan zie ik niet in waarom ik de aanname dat er zoiets als het bovennatuurlijke zou bestaan in stand zou moeten houden.

Mijn visie is, gezien mijn huidige visie op het YEC/ET punt, niet direct beter in praktijk. Als uiteindelijke verklaring biedt een Schepper-God wel veel meer perspectieven dan een universum als resultaat van .?.?.?. En dan biedt de Bijbel een prachtig kader.


Hoe prettig een verklaring aanvoelt, is helaas geen maatstaf voor de waarheid van die verklaring.

Overigens, dit topic is toch een beetje off-topic: wat vind je van het volgende citaat:

Der Gedanke, dass die Gebete der Verfolgten in höchster Not, dass die der Unschuldigen, die ohne Aufklärung ihrer Sache sterben müssen, dass die letzten Hoffnungen auf eine übermenschliche Instanz kein Ziel erreichen und dass die Nacht, die kein menschliches Licht erhellt, auch von keinem göttlichen durchdrungen wird, ist ungeheuerlich.


ja, zie boven. Met Duits hoef je bij mij echt niet aan te komen. Dat gebrek ligt bij mij, maar ik hoop dat je er rekening mee wilt houden.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18469
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 09 feb 2016 20:41

Boekenlezer schreef:De nul-hypothese in deze lijkt mij om eerst gewoon eens letterlijk te lezen wat er staat, voordat je je toevlucht moet nemen tot allerlei complexe kwinkslagen. Zijn er dwingende redenen om vervolgens van die letterlijke lezing af te wijken? Binnen de Bijbel ken ik die redenen sowieso al niet. Zoals jij redeneert heb ik eerder het gevoel dat je gezwicht bent voor het evolutieverhaal, en dat vind ik geen goede reden voor een andere lezing.

Helaas, bij dezen moeten we met verdriet constateren dat je gezakt bent voor de orthodoxie-test. :cry:


Waarom zou de letterlijke lezing de nul-hypothese zijn. Bij letterlijk elke andere tekst is de standaard-aanpak dat je die leest in het kader van de cultuur-historische situatie waarin ze werd geschreven. Alleen de Bijbel heeft een uitzonderingspositie en die wil men lezen in een vaccuum. Dat mag, uiteraard, maar doe alsjeblieft niet alsof dat de normale gang van zaken is, want dat is het niet.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18469
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 09 feb 2016 20:43

Arendsoog schreef:Kan gevoel voor rechtvaardigheid afgelezen worden aan dieren? Link graag ;)


https://www.youtube.com/watch?v=t6OsVUlp7Y0
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor JohannesHermanus » 09 feb 2016 21:03

Arendsoog schreef:Kan gevoel voor rechtvaardigheid afgelezen worden aan dieren? Link graag ;)




Dat is niks anders dan pure afgunst en hebzucht. Dierlijk egoïsme. Zo stom zelfs dat ie er mogelijk nog aan dood kan gaan ook. Als nu die andere aap zijn eten aan die aap gaf die komkommers kreeg, dan pas zou ik mogelijk iets van een rechtvaardigheidsgevoel kunnen lezen in deze gegeven situatie die door voornamelijk conditionering in leven is geroepen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18469
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 09 feb 2016 21:37

JohannesHermanus schreef:Micro evolutie/adaptie is een selectief ipv een creatief proces.


Nee. Mutaties creeëren wel degelijk nieuwe zaken, zie het voorbeeld van de nylon-bacterie.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18469
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 09 feb 2016 21:41

JohannesHermanus schreef:Dat is niks anders dan pure afgunst en hebzucht. Dierlijk egoïsme. Zo stom zelfs dat ie er mogelijk nog aan dood kan gaan ook. Als nu die andere aap zijn eten aan die aap gaf die komkommers kreeg, dan pas zou ik mogelijk iets van een rechtvaardigheidsgevoel kunnen lezen in deze gegeven situatie die door voornamelijk conditionering in leven is geroepen.


Tja, als je het enkel in een volledig negatief licht wilt zetten, dan kan dat. Ik zie het als de ene aap die zich belazerd en gediscrimineerd voelt en dat duidelijk laat merken. Rechtvaardigheidsgevoel is wat anders dan altruisme, of misschien is de aap met de druiven gewoon een hebberd.

En nee, in het filmpje wordt expliciet vermeldt dat het hier om NIEUWE apen gaat en het dus niets met conditionering te maken heeft.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor JohannesHermanus » 09 feb 2016 22:25

Mortlach schreef:En nee, in het filmpje wordt expliciet vermeldt dat het hier om NIEUWE apen gaat en het dus niets met conditionering te maken heeft.

Bent u nu werkelijk zo naïef? Nieuwe aapjes die toevallig weten dat ze eerst handelingen met een steentje moeten verrichten voordat er vreten in het spel komt... heel impliciet steentje zeker. Niks er van, kom een dier aan zijn vreten en alles wordt anders. Dit is pure operante conditionering.

kinpruik

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor kinpruik » 09 feb 2016 22:43

JohannesHermanus schreef:Bent u nu werkelijk zo naïef? Nieuwe aapjes die toevallig weten dat ze eerst handelingen met een steentje moeten verrichten voordat er vreten in het spel komt... heel impliciet steentje zeker. Niks er van, kom een dier aan zijn vreten en alles wordt anders. Dit is pure operante conditionering.


Tuurlijk joh. En de dominee weet het beter. Sorry, maar wat een zwakke retoriek. Dit zijn gewoon lage verdachtmakingen. Hier heb je de wikipedia pagina van Frans de Waal. https://nl.wikipedia.org/wiki/Frans_de_Waal De beste man schrijft al sinds 1981 over dit onderwerp en jij zou aan de hand van 1 filmpje op TedX hem even de onzin verklaren. :^o

Boekenlezer schreef:Nee, ik denk dat het op zich niets bewijst. Het kan namelijk heel goed zijn, dat wanneer twee zaken niet samen kunnen gaan, er desondanks toch mensen bestaan die van mening zijn dat dat wel kan. Of geloof jij in de onfeilbaarheid van de paus?


Zeker niet, het lijkt me alleen een nogal kromme redenering om de grootste stroming binnen het christendom impliciet weg te zetten als niet-christelijk.

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor JohannesHermanus » 09 feb 2016 23:18

JohannesHermanus schreef:Micro evolutie/adaptie is een selectief ipv een creatief proces.

Mortlach schreef:Nee. Mutaties creeëren wel degelijk nieuwe zaken, zie het voorbeeld van de nylon-bacterie.

Uw kennis over deze nylon bacterie is gedateerd en achterhaald. Het blijkt dat de oorzaak van deze mutatie in de plasmides gezocht moet worden. Met zelfs een mogelijk verlies aan informatie ipv spontane generatie van nieuw dna, dus nieuwe informatie. Het frameshift idee heeft er niks mee van doen. Sterker: het lijkt er op dat een speciaal mechanisme verantwoordelijk is voor het reconstrueren van bepaalde onderdelen van bestaande genen in de plasmiden op een manier waar toeval niks mee te maken heeft. Dit wordt bewezen door het afwezig zijn van stopcodons, die wel gegenereerd zouden worden als de variatie spontaan (toevallig) was geweest. Een kwestie van adaptie dus.

Ik verwijs voor meer info hieromtrent naar:

https://answersingenesis.org/genetics/i ... formation/
https://nl.wikipedia.org/wiki/Plasmide

kinpruik

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor kinpruik » 10 feb 2016 00:32

JohannesHermanus schreef:Uw kennis over deze nylon bacterie is gedateerd en achterhaald. Het blijkt dat de oorzaak van deze mutatie in de plasmides gezocht moet worden. Met zelfs een mogelijk verlies aan informatie ipv spontane generatie van nieuw dna, dus nieuwe informatie. Het frameshift idee heeft er niks mee van doen. Sterker: het lijkt er op dat een speciaal mechanisme verantwoordelijk is voor het reconstrueren van bepaalde onderdelen van bestaande genen in de plasmiden op een manier waar toeval niks mee te maken heeft. Dit wordt bewezen door het afwezig zijn van stopcodons, die wel gegenereerd zouden worden als de variatie spontaan (toevallig) was geweest. Slechts een kwestie van adaptie dus.

Ik verwijs voor meer info hieromtrent naar:

https://answersingenesis.org/genetics/i ... formation/
https://nl.wikipedia.org/wiki/Plasmide


Het spijt me maar volgens mij is jouw kennis in deze achterhaald. Dit is in 2004 al ontkracht. Ian Musgrave, een Australische bioloog, heeft hier het volgende over gezegd:

Ian Musgrave schreef:Well, we only HAVE two species of bacteria with these genes, and one seems to have got its genes from another, so it is hardly surprising. They make a big deal that getting all three genes on one plasmid is improbable (but not particularly improbable), while ignoring that in Pseudomonas the (two) genes are on different plasmids and only in Flavobacteria are they are on the same plasmid. Transposable elements have a habit of carrying genes around, so it is not at all unlikely that the genes originally evolved on different plasmids, or even the chromosome, and then were stitched together into one plasmid in Flavobacterium. Furthermore, a large proportion of the genes on plasmids deal with xenobiotic handling or metabolic functions (nylC is next to a cluster of oligopeptide transporters), indeed in Pseudomonas most of the xenobiotic degradation genes are on plasmids, so it is entirely likely that a xenobiotic handling enzyme will arise from mutations of xenobiotic handling genes.


Bron: http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/apr04.html

Flauwekul dus. Daarnaast is het niet handig om Answers In Genesis als bron te gebruiken. Erg betrouwbaar is die site niet (de meeste creationistische sites btw niet).

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor JohannesHermanus » 10 feb 2016 00:50

d:)b

https://answersingenesis.org/

Zoals u kunt lezen in het betreffende artikel dateert ook deze informatie uit het jaar 2004. https://answersingenesis.org/genetics/i ... formation/ Een prima site met keurige informatie over het ontstaan van de wereld. Uw reacties getuigen van weinig respect gezien uw ongefundeerde verdachtmakingen van zaken waar u, naar mijn mening, benauwd voor bent. Uw reactie bevestigd i.m.o. dat de bron van mijn informatie behoorlijk accuraat is. Mijn dank daarvoor.

Overigens vind ik het vreemd dat u steeds reageert op comments aan Mortlach gericht. Bent u niet een en dezelfde persoon?


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten