Zijn er conservatieve gemeenten waar de steun voor Israël minder prominent aanwezig is?

[Cahier]

Ik bedoel dat Israël en de heidenen niet hetzelfde zijn. De vervangingstheologie heeft nog wat restjes achtergelaten waardoor Israël al snel vergeestelijkt wordt.
De beloften die er zijn voor Israël en de joden, zijn er voor een specifiek volk, het Joodse volk.
Dat neemt niet weg dat wij de geestelijke nakomelingen van Abraham zijn, Rom 4:16, Gal 3:7.

Het is ontegenzeggelijk waar, dat wij als Nederlanders tot de 40e generatie (om en nabij) bekeerde Germaanse heidenen behoren. Wij zien in onszelf dan ook geen bedorven Syriërs (Deut. 26:5), maar bedorven Gomerieten (Gen. 10:2). Onze Germaanse voorouders werden geënt in de goede olijfboom Israël (Jer. 11:16; Rom. 11:24). De vraag is alleen of wij nu anno 2026 ten diepste wilde olijftakken zijn.

De kerk is niet begonnen met Willibrord en Bonifatius maar eeuwen eerder. Toen Paulus zijn brieven schreef waren er veel gelovige Joden. Samen met de gelovigen uit de heidenen vormden ze één kerk. Deze Joden zullen niet kinderloos gestorven zijn. Aangezien er geen ban op gemengde etnische huwelijken bestond, zullen er al aanstonds dit soort huwelijk hebben plaatsgevonden tussen gelovigen uit de Joden en gelovigen uit de heidenen. Geestelijk nakomelingschap betekent niet een einde van vleselijk nakomelingschap. Enkele eeuwen later toen Johannes Chrysostomos in de 4e eeuw bisschop was, preekte hij tegen allerlei joodse gebruiken die hij bij de christenen tegenkwam. Als Paulus niet had opgeroepen om geen waarde te hechten aan geslachtsregisters (1 Tim. 1:4) en iedere christen een stamboom zou bijhouden wat zouden wij dan zien? Niet maar plukjes van nakomelingen; een plukje hier en een plukje daar. Statistisch gezien kan het haast niet anders of de vermenging is zo algemeen, dat iedere Nederlandse christen naast nazaat van de Germanen ook nazaat van Abraham, Izaäk en Jacob is. Had de kerk de besnijdenis behouden voor de mannelijke nazaten in zowel mannelijke als vrouwelijke lijn van Abraham, Izaäk en Jacob, dan zou je zien dat waarschijnlijk iedere jongen in Nederland besneden zou zijn. Wij zijn daarom ook 60e generatie messiasbelijdende Joden.

Onze Germaanse voorouders werden in Israël ingeënt. Volgens de Mozaïsche wet die naar goede christelijke exegese burgerlijke, ceremoniële en zedelijke zaken bevat, werden Eyptenaren en Edomieten na drie generaties volwaardig Israëliet (Deut. 23:7-8). Zelfs de Gibeonieten, de houthakkers en waterdragers, afstammen van Kanaän en Cham, werden gerekend onder de wedergekeerden van Israël: Gíbeon (Neh. 7:25) en Chefíra en Beëroth en Kirjath-Jeárim (Neh. 7:29).

Wij zouden op basis van de Wet en het oude testament dus onderhand volbloed Israëlieten zijn.

Zoals reeds gezegd is de goede olijfboom Israël. Op deze olijfboom worden takken geënt maar ook afgehouwen. Dit afhouwen betreft alle takken die door hun ongeloof niet in de boom thuishoren. Daaronder zitten zowel wilde als natuurlijke takken. Het huidige Joodse volk bestaat daarom voor het grootste gedeelte uit afgehouwen takken die ten diepste niet meer tot Gods verbondsvolk Israël behoren (Rom. 9:6-8). De rijke verbondsbeloften worden vervuld aan de kinderen van de belofte uit zowel Joden als heidenen, niet aan kinderen des toorns of zij nu net als Achan tot Juda behoren of niet. (Achan kreeg geen erfdeel in Israël, maar de Keniziet Kaleb verkreeg Hebron. Een goed voorbeeld van de vervangingsleer in de praktijk van het oude testament).

Het Nieuwe Verbond betreft een verbond met Israël (Jer. 31:31; Hebr. 8:13) niet met een religieuze organisatie. Het oude verbond was nabij verdwijning en is verdwenen in 70 n.Chr. Het huidige Joodse volk heeft daarom volstrekt geen nationaal verbond met God en is niet Gods volk. De huidige joodse religie is niet bijbels maar ontstaan na 70 n.Chr. in meerdere stappen als antwoord op de verdwijning van het oude verbond. Het nieuwe verbond werd net als het oude verbond ingewijd met bloed (Ex. 24:8; Matth. 26:28; Hebr. 9:15-28). En op basis van de instellingswoorden van de Heere bij het eerste avondmaal kan ik daarom wel stellen dat we met iedere avondmaalsviering de zogenaamde vervangingsleer belijden.

[Jesaja40]

@Cahier,

Wat een onzinnige inlegkunde en blasfemie tegen de Eeuwige.

[naamloos]

Zoals reeds gezegd is de goede olijfboom Israël. Op deze olijfboom worden takken geënt maar ook afgehouwen. Dit afhouwen betreft alle takken die door hun ongeloof niet in de boom thuishoren. Daaronder zitten zowel wilde als natuurlijke takken. Het huidige Joodse volk bestaat daarom voor het grootste gedeelte uit afgehouwen takken die ten diepste niet meer tot Gods verbondsvolk Israël behoren (Rom. 9:6-8). De rijke verbondsbeloften worden vervuld aan de kinderen van de belofte uit zowel Joden als heidenen, niet aan kinderen des toorns of zij nu net als Achan tot Juda behoren of niet. (Achan kreeg geen erfdeel in Israël, maar de Keniziet Kaleb verkreeg Hebron. Een goed voorbeeld van de vervangingsleer in de praktijk van het oude testament).

In de Bijbel staat nergens dat de goede olijfboom Israël is, wel dat de natuurlijke takken voor Israël staan.
De wilde, geënte takken staan voor de gelovigen uit de heidenen. Wilde takken worden niet op de natuurlijke takken geënt, maar in de olijfboom.
Wat ik uit de context concludeer/interpreteer is dat de wortel staat voor Jezus (zie ook Op. 5:5, 22:16, Jes 11:10) en de vettigheid olie is een beeld van de H.G.
De stam staat dan voor de verbonden en beloftes, dat is de verbinding waardoor de takken kunnen bestaan en worden gevoed.
Denk ook aan Joh.15 Blijf in Mij (niet in Israël). En in hoofdstuk 11 zegt Paulus dat het de wortel is die ons draagt.
Door geloof blijven de natuurlijke takken staan, door ongeloof worden ze afgebroken.
Door geloof worden de wilde takken geënt, en de afgerukte takken kunnen door geloof opnieuw worden geënt.
De etnische identiteit van een ongelovige Jood/Israëliet veranderd niet, hij/zij blijft gewoon Jood/Israeliet,
En Bijbels gezien, alle beloften en profetieën aan het uitverkoren volk gedaan blijven gewoon voor het hele etnische Israël staan.
De relatie tot het beeld van de olijfboom wordt bepaald door geloof of ongeloof, maar daarnaast blijft het ethische Israël gewoon Gods uitverkoren volk.
Je moet dan wel even helder hebben wat daar inhoudelijk precies mee bedoelt wordt, en onderscheid maken tussen het geestelijke en het natuurlijke, en waartoe men uitverkoren is ..

Van het etnische Israël zegt Paulus: Niet allen die uit Israël voortkomen zijn Israël. Zie ook Romeinen 2: 28 en 29.
In de Bijbel staat ook nergens dat gelovigen het geestelijk Israël is, wel staan in de Bijbel meer geestelijke beelden/benamingen voor christenen (Jood en heiden) maar beelden/benamingen doortrekken voor meer dan ze bedoelt zijn is not done!! (en dat gaat bij een vermeend 'geestelijk Israël' nogal eens mis)
- Het lichaam van Christus.
- Huisgenoten van God.
- Gods huis, een heilige tempel, een woning van God in de Geest.
- Levende stenen die samen een geestelijk huis vormen.
- Kinderen van Abraham en Abrahams nageslacht.
- Kinderen van God en erfgenamen van God.
- Burgers van de hemel.
- Gezanten (ambassadeurs) van Christus.
- De bruid van Christus.

[Tonny]

Cahier: de 10 stammen zijn nog steeds verspreid over heel de wereld en hoewel er wat 'kleine groepjes' zijn, lijkt het merendeel te zijn opgegaan in de bevolking. Die zullen inderdaad dusdanig gemengd zijn dat er in veel familielijnen iets van een 10 stammenrijk zal zitten. Maar dat geldt natuurlijk voor heel veel andere etnische afkomsten. Je bent niet joods als er een aantal generaties terug eens iemand met joods bloed geeft gezeten. Net zoals je niet Amerikaans bent, als je overgrootvader een Amerikaan was.
Je exegese gaat dus her en der mank.

Het 2stammenrijk is weer een heel ander verhaal, dat is veel meer 'zuiver' gebleven.

[Huisje_op_de_hei]

Ik doe er even een reactie tussendoor. Sorry als ik wat over het hoofd zie. Ik doe mijn best.

Wat bij mij echt veranderd is in de loop van dit jaar is dat ik niet meer geloof in een vleselijk volk Israël; wat een speciale positie heeft nu nog in de eindtijd naar de wederkomst van Israël. Ik geloof echt in een geestelijk Israël. Al zullen daar best wel fouten in gemaakt worden. Tuurlijk. Iedereen die zich uitverkoren voelt door God zou het wel eens mis kunnen hebben .
Goed... het volk Israël vanuit het O.T. had de taak om naam van de Heere God te dragen. Zij waren daarin apart gezet van de rest van de volken en hadden tegelijk de opdracht om het Evangelie uit te dragen naar de andere volken om hen heen.
Ging dat goed?? Nee dus.. Christus is gekomen de koning de Joden, via de natuurlijke weg ja.. dus met DNA. Hij is in het vlees gekomen en heeft tegelijkertijd in zijn geslachtlijn Ruth opgenomen!!! Zou was een heidense die Jood is geworden door met Naomi mee te gaan naar haar volk. Uw volk is mijn volk uw God is mijn God.

Het DNA doet er gewoon niet toe!!! Niks komma niks komma nul komma nada!!!!!!!!!!!!!

God heeft al die tijd alle volken op het ook gehad en echt niet alleen een zuiver vleselijk Israël. Jesaja40... ik spreek jou even aan omdat jij beweerd dat je Joods bent. Waarom vind jij dat je Joods bent? En vind jij dat jij een streepje voor hebt op de heidenen?
Ik heb wel eens iets geleerd van jou wat over het Avondmaal ging en waar ik ook blij mee ben. Heb ik al eens benoemd en je voor bedankt. Maar ik ga niet met je mee in die sentimentele flauwekul dat de zuivere joden een speciale positie hebben naar de eindtijd toe.
Dat is gewoon niet zo. Want wat is tenslotte een zuivere Jood nietwaar? Eentje zonder erfzonde misschien? Of eentje die Adam en Eva niet als voorouders heeft gehad?
Volgens mij bestaat er geen speciaal vleselijk volk Joden. Ja je hebt van die van de orthodoxe groepen die onderling bij elkaar blijven en ook binnen de stammen trouwen. Lees bijvoorbeeld het boek van Abby Stein 'Eva'. Dit is een biografie over een transgender-persoon die geboren is in zo'n ultra-orthodoxe clan. Maar zou je zo'n geslachtlijn echt zuiver kunnen houden vanaf toen naar heden en naar de toekomst?
Is dat HET UITGANGSPUNT waar het allemaal om draait? Is dat het dan wat de Heere Jezus op het oog heeft gehad toen Hij op de aarde kwam??
Een jood (wat dat dan ook is) zonder Christus gaat net zo goed verloren als een heiden zonder christus.

Bij mij in de kerk heb je een paar van die naïevelingen (ik ben ook wel eens naïef ) die allemaal gaan bidden voor Israël en gaan zingen voor Israël. Mij niet gezien. Ik wil heus wel bidden voor mensen in nood maar om nou constant te gaan bidden voor een volk wat zuivere Joden zouden moeten zijn die het alleenrecht hebben om in een Israël te wonen. Kom nou.
Ik gun ieder zijn plekje op deez aardbol. Dat is al moeilijk genoeg. Ik vind het ook moeilijk om al die asielzoekers te zien lijden in de AZC's.. Ik weet ook heus wel dat Nederland vol raakt. Maar hebben wij zuivere Nederlanders het alleenrecht om in Nederland te wonen? Wat is eigenlijk een zuivere Nederlander? Misschien heb ik in mijn geslachtslijn wel een aardige Turk zitten of Rus. Of ik besluit te emigreren naar Canada en word een Canadees.

@Tonny
Je beroept je op die stammenrijken. Geloof jij dan wel in een vleselijk volk Israël? Nu nog steeds een speciaal apart gezet vleselijk volk Israël?
En is in de loop der EEUWEN nog nooit eens gezellig gemixt hier of daar met een aardige andere wereldbewoner?
Dus jij denkt (gezien je uitspraken) dat er nog steeds 10-stammen bloed loopt door de volken en dat dat belangrijk is?

@Cahier
Ik ben blij met jouw bijdrage! Een grondiger studie moet ik wel doen want ik ben niet zo thuis in de geschiedenis. Maar ik proef bij jou wel dat jij ook niet voor een vleselijk volk Israël gaat. Zonder daarbij de Bijbel omver te halen.

@Jesaja40
Jij vindt dat cahier blasfemische uitspraken doet tegen de Eeuwige en aan onzinnige uitspraken doet. Zeg je dat nu omdat je aan het eind bent van je verdedigingstechnieken en je eigenlijk geen zinnig weerwoord hebt?

Tot zover mijn reacties. Bij voorbaat maar weer eens.... het kan nog wel eens duren voor ik reageer. Sorry daarvoor.
Maar dit moest me even van mijn hart.
Om dan weer te verdwijnen in het archief.

[Cahier]

In de Bijbel staat nergens dat de goede olijfboom Israël is, wel dat de natuurlijke takken voor Israël staan.
De wilde, geënte takken staan voor de gelovigen uit de heidenen. Wilde takken worden niet op de natuurlijke takken geënt, maar in de olijfboom.
Wat ik uit de context concludeer/interpreteer is dat de wortel staat voor Jezus (zie ook Op. 5:5, 22:16, Jes 11:10) en de vettigheid olie is een beeld van de H.G.
De stam staat dan voor de verbonden en beloftes, dat is de verbinding waardoor de takken kunnen bestaan en worden gevoed.
Denk ook aan Joh.15 Blijf in Mij (niet in Israël). En in hoofdstuk 11 zegt Paulus dat het de wortel is die ons draagt.
Door geloof blijven de natuurlijke takken staan, door ongeloof worden ze afgebroken.
Door geloof worden de wilde takken geënt, en de afgerukte takken kunnen door geloof opnieuw worden geënt.
De etnische identiteit van een ongelovige Jood/Israëliet veranderd niet, hij/zij blijft gewoon Jood/Israeliet,
En Bijbels gezien, alle beloften en profetieën aan het uitverkoren volk gedaan blijven gewoon voor het hele etnische Israël staan.
De relatie tot het beeld van de olijfboom wordt bepaald door geloof of ongeloof, maar daarnaast blijft het ethische Israël gewoon Gods uitverkoren volk.
Je moet dan wel even helder hebben wat daar inhoudelijk precies mee bedoelt wordt, en onderscheid maken tussen het geestelijke en het natuurlijke, en waartoe men uitverkoren is ..

Van het etnische Israël zegt Paulus: Niet allen die uit Israël voortkomen zijn Israël. Zie ook Romeinen 2: 28 en 29.
In de Bijbel staat ook nergens dat gelovigen het geestelijk Israël is, wel staan in de Bijbel meer geestelijke beelden/benamingen voor christenen (Jood en heiden) maar beelden/benamingen doortrekken voor meer dan ze bedoelt zijn is not done!! (en dat gaat bij een vermeend 'geestelijk Israël' nogal eens mis)
- Het lichaam van Christus.
- Huisgenoten van God.
- Gods huis, een heilige tempel, een woning van God in de Geest.
- Levende stenen die samen een geestelijk huis vormen.
- Kinderen van Abraham en Abrahams nageslacht.
- Kinderen van God en erfgenamen van God.
- Burgers van de hemel.
- Gezanten (ambassadeurs) van Christus.
- De bruid van Christus.

Het nieuwe testament is doorkneed met Joodse beelden. Het beeld van God als de Goede Herder komt bijvoorbeeld tot uiting in psalm 23. Al zijn er ook andere passages aan te wijzen in het Oude Testament. Jezus gebruikt dat beeld wanneer hij zegt: “Ik ben de Goede Herder”.

Als Paulus spreekt van de goede olijfboom, dan is dat geen geheimtaal. Ook hier is sprake van Oudtestamentisch beeldgebruik. Jeremia verklaarde al: “De HEERE had uw naam genoemd een groenen olijfboom, schoon van lieflijke vruchten; maar nu heeft Hij met een geluid van een groot geroep een vuur om denzelven aangestoken, en zijn takken zullen verbroken worden.”

Zeker de wortel is Christus, maar de takken zijn niet Israël. De takken zijn individuële mensen. Individuele nakomelingen van Abraham die Jezus verwerpen werden afgebroken. Individuele heidenen die Jezus aannemen, worden ingeënt. Het etnische Joodse volk is niet verstoten, want er zitten Joodse takken op de stam, waarvan Paulus er één is.

Toch al zou de boom slaan op de verbonden en de beloften, dan houdt dan nog steeds in dat het merendeel van het Joodse volk daar nu van is uitgesloten en geen deel heeft aan Gods verbondsvolk. Je kan namelijk niet een verbondsvolk hebben zonder een verbond. Het betekent ook dat het verbond en de beloften iedere gelovige christen betreft, als lid van Gods verbondsvolk.

Johannes 15 pleit hier niet tegen. 'L'etat c'est moi', zei een zekere zonnekoning. Dat gezegde is zeker waar wanneer we het hebben over Jezus. Hij is de personificatie van Israël. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het welbekende "Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen" een citaat uit Hosea, dat we iedere kerst weer horen. Hierbij kan ik ook het beeld van de kerk als het lichaam van Christus toevoegen, waarbij we toch ook de kerk als zelfstandige grootheid erkennen met Christus als haar hoofd.

[Cahier]

@Cahier,

Wat een onzinnige inlegkunde en blasfemie tegen de Eeuwige.

Ik ben schuldig aan blasfemie tegen het judaïsme, niet tegen de Eeuwige.

Ik stel de verbondslijn centraal die loopt via het nieuwe verbond, waarbij alleen kinderen van de belofte voor zaad wordt gerekend. Een stamboom is daarbij irrelevant, omdat het daarbij alleen relevant is of men een geestelijk kind van Abraham is (Gal. 3:29). Wanneer je dat doet, ben je automatisch een aanhanger van de vervangingsleer, want dan hebben de Joden geen status aparte. Een gevolg van het historisch centraal stellen van het geestelijk kindschap is dat de meesten het natuurlijk kindschap in de kerk niet meer zien. Men kijkt dan naar onze kerken en ziet alleen maar heidenchristenen en klaagt vervolgens: ‘de kerk heeft Israel vervangen.’ En de enige reden daarvoor is, omdat de natuurlijke kinderen in de kerk zich niet onderscheiden door een ander uiterlijk of door andere gebruiken.

Wanneer het gaat over hoe afstamming werkt, wil ik graag refereren aan een onderzoek van een aantal jaren terug, waarin statistici aangaven de eerste gemeenschappelijke voorouder van alle mensen op aarde 3500 jaar geleden geleefd heeft. Dat wil zeggen toen Israël in Egypte verbleef. We weten allemaal dat Karel de Grote, een vorst uit de middeleeuwen, de vader van Europa wordt genoemd om meer dan een reden. Dat Europa daarboven ook afstamt van zijn stalknecht vinden stamboomonderzoeker minder interessant. Ook is er een paar jaar terug een onderzoek geweest waarbij de genetisch nauwe verwantschap van alle Europeanen werd aangetoond. Kortom er hoeft maar één christelijke Jood in de eerste eeuw in Europa te hebben geleefd met nakomelingen en we stammen er allemaal vanaf.

Een Jood zo is mij verteld is iemand die geboren is uit een Joodse vrouw of de joodse religie aanhangt. Dat is een religieuze qualificatie dat er in de praktijk op neer komt dat je een Jood bent wanneer een of meerdere vrouwelijke voorouders van de laatste drie of vier generaties zich tot het judaïsme rekende of wanneer je zelf je tot het judaïsme rekent. Een Jood kan dus een 100% heidense afkomst hebben. Als echter de joodse religie niet het judaïsme betreft, maar het christendom, omdat Mozes sloeg op de rots Christus en het volk in de woestijn was gedoopt in de wolk en in de zee, dan houden de meeste Joden, op basis van hun eigen belijdenis, op Jood te zijn. Maar dan geld ook, dat tenzij Gods toorn ligt op Joodse christenen en zij geen kinderen verwekken, dat we alle Europeanen met evenveel recht voor Joden kunnen houden voor wie krachtens hun afstamming de oudtestamentische beloften gelden (inclusief de landbelofte). Europeanen stammen immers allemaal af van vrouwen die christelijk waren.

Cahier: de 10 stammen zijn nog steeds verspreid over heel de wereld en hoewel er wat 'kleine groepjes' zijn, lijkt het merendeel te zijn opgegaan in de bevolking. Die zullen inderdaad dusdanig gemengd zijn dat er in veel familielijnen iets van een 10 stammenrijk zal zitten. Maar dat geldt natuurlijk voor heel veel andere etnische afkomsten.

Ik spreek niet over de 10 stammen. Die waren volgens de bijbel overigens gewoon vertegenwoordig in de terugkeer na de Babylonische ballingschap.

Je bent niet joods als er een aantal generaties terug eens iemand met joods bloed geeft gezeten. Net zoals je niet Amerikaans bent, als je overgrootvader een Amerikaan was.
Je exegese gaat dus her en der mank.

Als je zou kunnen aantonen dat 12 generaties geleden, je in rechte vrouwelijke lijn afstamt van een Joodse vrouw, dan ben je volgens de halacha Joods, ongeacht de andere ca 2000 Nederlandse voorouders in die generatie. Je kunt alleen niet terugkeren naar Israël als je christen bent. Als je daarom, ongeacht je afkomst, je bekeert tot het Judaïsme, dan geld de Israëlische wet op de terugkeer ook voor jou en kun je Alija doen.

Het 2stammenrijk is weer een heel ander verhaal, dat is veel meer 'zuiver' gebleven.

Bewijs mij vanuit de bijbel dat 19e of 20e eeuwse rassenleer een kwalificatie is? De Samaritanen werden niet afgewezen omdat zij niet raszuiver waren maar omdat hun religie niet zuiver was. Een paar eeuwen later werden de Idumeërs en Itureërs met geweld bekeerd door de Hasmoneën zonder navraag van hun raszuiverheid of wat dit zou betekenen voor de raszuiverheid van de Joden.

Wat is de qualificatie bij het toedelen van beloften aan nakomelingen van Abraham? Ik stel: Het zuivere (christelijke) geloof en het genadeverbond.

[naamloos]

Bij mij in de kerk heb je een paar van die naïevelingen (ik ben ook wel eens naïef ) die allemaal gaan bidden voor Israël en gaan zingen voor Israël. Mij niet gezien. Ik wil heus wel bidden voor mensen in nood maar om nou constant te gaan bidden voor een volk wat zuivere Joden zouden moeten zijn die het alleenrecht hebben om in een Israël te wonen. Kom nou.
Ik gun ieder zijn plekje op deez aardbol. Dat is al moeilijk genoeg. Ik vind het ook moeilijk om al die asielzoekers te zien lijden in de AZC's.. Ik weet ook heus wel dat Nederland vol raakt. Maar hebben wij zuivere Nederlanders het alleenrecht om in Nederland te wonen? Wat is eigenlijk een zuivere Nederlander? Misschien heb ik in mijn geslachtslijn wel een aardige Turk zitten of Rus. Of ik besluit te emigreren naar Canada en word een Canadees.

Ik doe ook niet aan 'Israël knuffelen' maar ik heb liever niet dat Netanyahu op deze aardbol blijft.
Van mij mag hij met z'n aanhang linea recta een enkele reis naar Mars ofzo, samen met Trump, Poetin met nog een stelletje soortgelijk tuig.

Op zich geloof ik ook niet in wat jij 'een vleselijk Israël' noemt waar God nog plannen mee heeft, maar het staat wel in de Bijbel.
Voor mij is dat geen probleem, ik geloof wel meer dingen niet die in de Bijbel staan; al probeer ik mijn reacties wel Bijbels gegrond te houden.
Ik geloof ook niet in een geestelijk Israël, het Jodendom om maar wat te noemen.
Ik hou het simpel, ik geloof in het gedachtengoed van Jezus. En als hij toevallig een Canadees was geweest zou dat geen verschil maken.

[naamloos]

...Als Paulus spreekt van de goede olijfboom, dan is dat geen geheimtaal ...

Ik ken dat gereformeede knip en plakwerk waarmeee theologische dogma's als de enige echte waarheid worden 'bewezen' intussen wel.

Paulus heeft het over 'het geheimenis dat eeuwenlang verborgen was en aan hem geopenbaard was' nl. dat gelovige Joden en gelovige heidenen samen 1 nieuwe mens, 1 volk, 1 lichaam vormen.
Niet door (geestelijke) burgers van Israël te worden wat gereformeerden ervan maken maar burgers in Gods huisgezin: Ef. 2: 17 Vrede kwam Hij verkondigen aan u die ver weg was en vrede aan hen die dichtbij waren:18 dankzij Hem hebben wij allen door één Geest toegang tot de Vader.19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God.
Hij bebruikt daarvoor verschillende beelden waaronder de olijfboom.

[Cahier]

Ik ken dat gereformeede knip en plakwerk waarmeee theologische dogma's als de enige echte waarheid worden 'bewezen' intussen wel.

Paulus heeft het over 'het geheimenis dat eeuwenlang verborgen was en aan hem geopenbaard was' nl. dat gelovige Joden en gelovige heidenen samen 1 nieuwe mens, 1 volk, 1 lichaam vormen.
Niet door (geestelijke) burgers van Israël te worden wat gereformeerden ervan maken maar burgers in Gods huisgezin: Ef. 2: 17 Vrede kwam Hij verkondigen aan u die ver weg was en vrede aan hen die dichtbij waren:18 dankzij Hem hebben wij allen door één Geest toegang tot de Vader.19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God.
Hij bebruikt daarvoor verschillende beelden waaronder de olijfboom.

We zijn het in ieder geval eens dat gelovigen uit de Joden en uit de heidenen één kudde en één volk vormen of horen te vormen. We zijn het niet eens over de identiteit daarvan. Dat iets geen geheimtaal is, betekent niet dat het geen geheimenis bevat. Als we bedenken hoe de besnijdenis in de vroege kerk al meteen een heikel punt werd, was ook toen al de verhouding tussen beide groepen geen gemakkelijke zaak.

Gereformeerden en Evangelischen verschillen van mening over de eenheid van het oude en het nieuwe testament. Als gereformeerde zie ik een grotere eenheid en zie ik constant verwijzingen en teksten die in het oude testament betrekking hebben op Israël, betrokken worden op de gemeente van Christus.

Ik verwees al eerder naar hoe de belofte van het Nieuwe Verbond een belofte is aan Israël en ik geloof dan ook dat de avondmaalsbeker, net als de pascha-beker eertijds, niet buiten dat verbond valt aan een andere volk.

Ik kan bijvoorbeeld ook wijzen op hoe Paulus de landbelofte aanhaalt in Romeinen 4:13: “Want de belofte is niet door de wet aan Abraham of zijn zaad geschied, namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door de rechtvaardigheid des geloofs.” Tevergeefs zul je die belofte vinden in het Oude Testament als je met de beperkte blik van de Evangelischen naar het Oude Testament kijkt. Dan is de landbelofte slechts iets van (Middelandse) zee tot (Rode) zee en van de rivier (de Eufraat) tot aan het einde van ha-Eretz (de Negev), maar niet het Messiaanse perspectief van psalm 72.

In dispensationalistische kring zie ik zelfs hoe de eenheid van het Nieuwe Testament onder druk wordt gezet. Het is daar zelfs mogelijk dat het koninkrijk van God, wordt onderscheiden van het koninkrijk der hemelen, terwijl dat niet ander dan een stylistisch verschil tussen de evangelisten betreft. Dan heb je zelfs nog hyper-dispensationalisten die de kerk niet laten beginnen in Handelingen 2, maar na Handelingen 28.