Joh. 17

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: elbert, henkie, Moderafo's

Neon
Mineur
Mineur
Berichten: 202
Lid geworden op: 20 dec 2023 19:35

Joh. 17

Berichtdoor Neon » 17 feb 2026 10:29

12 Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.

Deze zoon wordt vaak vergeleken met de verrader Judas, en blijft de boodschap 'buiten de mens' liggen.

Maar m.i. heeft dit te maken met elk mens die zich Christus bewust geworden is in zichzelf, en daarnaar gaat leven.

In Rom. 8 staat het zo; 13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.

En is het de weg voorbereiden door de zoon der verderfenis, voor de Zoon, die hierdoor Zijn weg kan gaan in die mens, door de Geest.

Oftewel het sterven vóór het sterven.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Kapitein
Kapitein
Berichten: 759
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Joh. 17

Berichtdoor DeDwaler » 17 feb 2026 22:40

Neon schreef:12 Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.

Deze zoon wordt vaak vergeleken met de verrader Judas, en blijft de boodschap 'buiten de mens' liggen.

Maar m.i. heeft dit te maken met elk mens die zich Christus bewust geworden is in zichzelf, en daarnaar gaat leven.

Mijns inziens gaat het om Judas Iskariot (de zoon der verderfenis). Hij was één van de twaalf en de enige uit hen die verloren is gegaan:

"Jezus antwoordde hun: Heb Ik niet u twaalf uitverkoren? En een uit u is een duivel."
Johannes 6:70

Neon schreef:In Rom. 8 staat het zo; 13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.

En is het de weg voorbereiden door de zoon der verderfenis, voor de Zoon, die hierdoor Zijn weg kan gaan in die mens, door de Geest.

Oftewel het sterven vóór het sterven.

Wie bedoel je met de Zoon ("... enis, voor de Zoon, die hierdoor Zijn weg ...")?
.

Neon
Mineur
Mineur
Berichten: 202
Lid geworden op: 20 dec 2023 19:35

Re: Joh. 17

Berichtdoor Neon » 18 feb 2026 10:12

DeDwaler schreef:

Wie bedoel je met de Zoon ("... enis, voor de Zoon, die hierdoor Zijn weg ...")?


Als de Zoon van God zichzelf de Weg verklaart tot de Vader, hoe anders komt de mens (weer) tot de Vader dan door de Zoon?

Het is een proces in de mens zelf, dat van de mens een Mens maakt; van een zoon, een voortbrengsel in en door het verderfelijke, het vergankelijke, tot een Zoon die hem hiervan bevrijdt.

Joh. 17 schrijft dat zo; 23 Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.

24 Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.


In vers 23 lees ik dat de mens in wezen, in oorspronkelijkheid, in afkomst, eeuwig is. God had ons lief als Zoon, maar de mensheid is gevallen in het vergankelijke en we zijn onze afkomst vergeten, we dwalen en begrijpen het Licht en het Leven niet.

Maar de Zoon, die het Licht is, het Leven zelf, zoekt het Zijne. En de Zijnen of het Zijne, is in de mens zelf te vinden, maar moet gevonden en weer geboren worden.

En daarover schrijft Joh 1; 11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.

12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.


Daarmee is de Zoon het fenomeen in de mens zelf, die de Weg gaat, en is het de zoon des verderfenis, die verloren gaat door zich over te geven aan Hem.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Kapitein
Kapitein
Berichten: 759
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Joh. 17

Berichtdoor DeDwaler » 18 feb 2026 18:27

Neon schreef:Als de Zoon van God zichzelf de Weg verklaart tot de Vader, hoe anders komt de mens (weer) tot de Vader dan door de Zoon?

Door Adams overtreding van Gods gebod is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood en zo is de dood over alle mensen gekomen. Dat is wat verloren zijn is: Dood in zonden en overtredingen.

De Zoon van God is de Heere Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God (en God). Hij is door God de Vader gezonden als Verlosser, de Losprijs en verzoening voor onze zonde(n).

Neon schreef:Het is een proces in de mens zelf, dat van de mens een Mens maakt; van een zoon, een voortbrengsel in en door het verderfelijke, het vergankelijke, tot een Zoon die hem hiervan bevrijdt...

... In vers 23 lees ik dat de mens in wezen, in oorspronkelijkheid, in afkomst, eeuwig is. God had ons lief als Zoon, maar de mensheid is gevallen in het vergankelijke en we zijn onze afkomst vergeten, we dwalen en begrijpen het Licht en het Leven niet.

De Zoon is Jezus en niet wij mensen. Wij mensen zijn Gods schepsels (maaksel). Jezus, de Zoon (tweede Persoon van de Drie-Eenheid) was bij de Vader voor de grondlegging der wereld. Er staat: "want Gij hebt Mij liefgehad". → Er staat Mij (Jezus) en niet ons.

Neon schreef:Maar de Zoon, die het Licht is, het Leven zelf, zoekt het Zijne. En de Zijnen of het Zijne, is in de mens zelf te vinden, maar moet gevonden en weer geboren worden.

De wedergeboorte (opnieuw geboren worden):

"Dan zal Ik rein water op u sprengen, en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen. En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.

En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen. En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.
"
Ezechiël 36:25-28

Zoals je leest krijgt de mens alles van en uit God: Een nieuw hart, een nieuwe geest en Zijn Geest in het binnenste van de mens. Er zit niets in de mens wat gevonden en weer geboren moet worden. De natuurlijke mens is een zondig vlees en daarom nutteloos voor God:

"De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven."
Johannes 6:63

"Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een; Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt. Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe."
Romeinen 3:10-12

Neon schreef:Daarmee is de Zoon het fenomeen in de mens zelf, die de Weg gaat, en is het de zoon des verderfenis, die verloren gaat door zich over te geven aan Hem.

Gods Eigen Zoon, de Heere Jezus is de Weg, de Waarheid en het Leven.

"O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen."
Romeinen 11:33-36

"Zie nu in dat Ik, Ik Die ben, er is geen God naast Mij. Ík dood en Ik maak levend, Ik verwond en Ík genees en er is niemand die uit Mijn hand redt!"
Deuteronomium 32:39
.

Neon
Mineur
Mineur
Berichten: 202
Lid geworden op: 20 dec 2023 19:35

Re: Joh. 17

Berichtdoor Neon » 18 feb 2026 19:31

DeDwaler schreef:Door Adams overtreding van Gods gebod is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood en zo is de dood over alle mensen gekomen. Dat is wat verloren zijn is: Dood in zonden en overtredingen.

De Zoon van God is de Heere Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God (en God). Hij is door God de Vader gezonden als Verlosser, de Losprijs en verzoening voor onze zonde(n).


De Zoon is Jezus en niet wij mensen. Wij mensen zijn Gods schepsels (maaksel). Jezus, de Zoon (tweede Persoon van de Drie-Eenheid) was bij de Vader voor de grondlegging der wereld. Er staat: "want Gij hebt Mij liefgehad". → Er staat Mij (Jezus) en niet ons.


Dit is wat er staat;23 Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.
Wat er onderstreept staat, is wat wij eens waren; het Leven en het Licht, zoals Joh. 1 schrijft; 4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

Dat zou toch moeten vibreren met het Oorspronkelijke in ons? Die lichtvonk zoals dat wel genoemd wordt, wat nu voor dood in ons gedragen wordt? Dit moet gewekt worden, zoals Paulus beschrijft in 1 Kor. 15; 47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.

48 Hoedanig de aardse is, zodanige zijn ook de aardsen; en hoedanig de Hemelse is, zodanige zijn ook de hemelsen.

49 En gelijkerwijs wij het beeld des aardsen gedragen hebben, alzo zullen wij ook het beeld des Hemelsen dragen.

50 Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.


Dat is een proces in het menselijk lichaam, bij hen die Hem aangenomen hebben. En het staat er in meervoud geschreven; wij, aardsen, en hemelsen.

De Katharen gebruikten de symboliek van de rups, het verpoppen en dan de vlinder als dit transfiguratieproces. Zo ook de mens, die tot Mens transfigureren kan, door de Geest het werk te laten doen in de mens. Wat wedergeboren wordt, is bij het proces van de rups de Vlinder, door het verpoppen. De rups is 'verloren', maar de Vlinder is de Vrije. En zo kan je de teksten hieronder ook interpreteren; een nieuwe Schepping door Hem.





DeDwaler schreef:De wedergeboorte (opnieuw geboren worden):

"Dan zal Ik rein water op u sprengen, en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen. En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.

En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen. En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.
"
Ezechiël 36:25-28

Zoals je leest krijgt de mens alles van en uit God: Een nieuw hart, een nieuwe geest en Zijn Geest in het binnenste van de mens. Er zit niets in de mens wat gevonden en weer geboren moet worden. De natuurlijke mens is een zondig vlees en daarom nutteloos voor God:

"De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven."
Johannes 6:63

"Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een; Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt. Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe."
Romeinen 3:10-12


DeDwaler schreef:
Gods Eigen Zoon, de Heere Jezus is de Weg, de Waarheid en het Leven.



Juist, en dat is de Weg..in de mens.

1 Joh. 3 beschrijft dit zo;
10 Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon.

11 En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.

12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Kapitein
Kapitein
Berichten: 759
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Joh. 17

Berichtdoor DeDwaler » 19 feb 2026 00:09

Neon schreef:Dit is wat er staat;23 Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.
Wat er onderstreept staat, is wat wij eens waren; het Leven en het Licht, zoals Joh. 1 schrijft; 4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

Hier legt Jezus uit wat het liefhebben inhoudt en op welke wijze God in de mens woning maakt:

"Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden. En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid; Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn.

Ik zal u geen wezen laten; Ik kom weder tot u. Nog een kleinen tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven. In dien dag zult gij bekennen, dat Ik in Mijn Vader ben, en gij in Mij, en Ik in u.

Die Mijn geboden heeft, en dezelve bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en die Mij liefheeft, zal van Mijn Vader geliefd worden; en Ik zal hem liefhebben, en Ik zal Mijzelven aan hem openbaren.

Judas, niet de Iskariot, zeide tot Hem: Heere, wat is het, dat Gij Uzelven aan ons zult openbaren, en niet aan de wereld? Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zo iemand Mij liefheeft, die zal Mijn woord bewaren; en Mijn Vader zal hem liefhebben, en Wij zullen tot hem komen, en zullen woning bij hem maken.
"
Johannes 14:15-23

Neon schreef:Dat zou toch moeten vibreren met het Oorspronkelijke in ons? Die lichtvonk zoals dat wel genoemd wordt, wat nu voor dood in ons gedragen wordt? Dit moet gewekt worden, zoals Paulus beschrijft in 1 Kor. 15; 47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.

Er is geen het Oorspronkelijke in ons:

"Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil."
Efeziërs 1:5

Aanneming tot kinderen. Dat betekent volgens mij dat we het daarvoor niet waren, zoals ook te lezen is:

"En u heeft Hij mede levend gemaakt, daar gij dood waart door de misdaden en de zonden; In welke gij eertijds gewandeld hebt, naar de eeuw dezer wereld, naar den overste van de macht der lucht, van den geest, die nu werkt in de kinderen der ongehoorzaamheid; Onder dewelke ook wij allen eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses, doende den wil des vleses en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen;"
Efeziërs 2:1-3

Wat het opwekken betreft:

"Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet. Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden; In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden."
1 Korinthiërs 15:50-52

Neon schreef:Dat is een proces in het menselijk lichaam, bij hen die Hem aangenomen hebben. En het staat er in meervoud geschreven; wij, aardsen, en hemelsen.

Dat is geen proces: "maar wij zullen allen veranderd worden; In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin..."

Neon schreef:De Katharen gebruikten de symboliek van de rups, het verpoppen en dan de vlinder als dit transfiguratieproces. Zo ook de mens, die tot Mens transfigureren kan, door de Geest het werk te laten doen in de mens. Wat wedergeboren wordt, is bij het proces van de rups de Vlinder, door het verpoppen. De rups is 'verloren', maar de Vlinder is de Vrije. En zo kan je de teksten hieronder ook interpreteren; een nieuwe Schepping door Hem.

De mens is geen rups en ook geen Vlinder in wording. De mens is een verloren en dode zondaar. God wekt zondaren tot leven uit genade en daardoor is de mens een nieuwe schepping (met een kleine s).

Paulus:

"Want de liefde van Christus dringt ons; Als die dit oordelen, dat, indien Een voor allen gestorven is, zij dan allen gestorven zijn. En Hij is voor allen gestorven, opdat degenen, die leven, niet meer zichzelven zouden leven, maar Dien, Die voor hen gestorven en opgewekt is.

Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees. Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.

En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft. Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.

Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen. Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.
"
2 Korinthiërs 5:14-21

Eerst kom je door de genade van God, en de openbaring van de Waarheid door God, tot geloof. Dat geloof wordt je tot gerechtigheid gerekend. Je bent een nieuw schepsel op het moment dat je uit God wordt geboren (wedergeboren). De wedergeboorte vindt plaats nadat je tot geloof bent gekomen en door God bent gerechtvaardigd:

"In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte; Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregene verlossing, tot prijs Zijner heerlijkheid."
Efeziërs 1:13-14

Een onvergankelijk lichaam krijg je bij de laatste bazuin. Het zijn allemaal verschillende dingen.
Laatst gewijzigd door DeDwaler op 19 feb 2026 15:43, 1 keer totaal gewijzigd.
.

Neon
Mineur
Mineur
Berichten: 202
Lid geworden op: 20 dec 2023 19:35

Re: Joh. 17

Berichtdoor Neon » 19 feb 2026 08:25

DeDwaler schreef:

De mens is geen rups en ook geen Vlinder in wording. De mens is een verloren en dode zondaar. God wekt zondaren tot leven uit genade en daardoor is de mens een nieuwe schepping (met een kleine s).



Oké dan, en is de rups zonder zich te verpoppen een vlinder geworden... bijzonder.


Paulus schrijft verder in 1Kor. 15, over het proces;
52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.

53 Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.

54 En wanneer dit verderfelijke zal onverderfelijkheid aangedaan hebben, en dit sterfelijke zal onsterfelijkheid aangedaan hebben, alsdan zal het woord geschieden, dat geschreven is: De dood is verslonden tot overwinning.

55 Dood, waar is uw prikkel? Hel, waar is uw overwinning?

56 De prikkel nu des doods is de zonde; en de kracht der zonde is de wet.

57 Maar Gode zij dank, Die ons de overwinning geeft door onzen Heere Jezus Christus.

58 Zo dan, mijn geliefde broeders! Zijt standvastig, onbewegelijk, altijd overvloedig zijnde in het werk des Heeren, als die weet dat uw arbeid niet ijdel is in den Heere.


Openb.3 schrijft het proces zo;

20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.



Alleen al deze laatste zin is m.i. prachtig weergegeven wat ons te wachten staat, en een aanvulling van vers 57 en 58

De Vlinder kan niet bestaan zonder de rups. Maar ook niet zonder de werken des Heeren welke van het ene het Andere maakt.

Rom.8
10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.

11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.


En dan Joh. 17 erbij, een feest toch?


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 69 gasten