Is de kinderdoop geldig?

[naamloos]

Zoals ik afgelopen maandag (in het oude jaar) al zei: ,,God werkt wel door de verbonden heen". Dus Zijn beloften staan daar niet los van. Jij probeert het m.i. in stukjes te snijden terwijl alles één geheel vormt.
Ik vraag het me af of Gods beloften iedereen gelden. In principe wil God niet dat er iemand verloren gaat. Dat kun je wel betrekken op de hele mensheid. Maar dat is nog geen belofte dat er niemand verloren zal gaan.
Over welke beloften van God heb je het hier precies?

Kun je uit de Bijbel bewijzen dat God altijd door verbonden heen werkt?
God werkt evengoed door 'gewone' beloftes, raadgevingen aan bepaalde personen, verhalen e.d. die in geen enkel verbond staan.
Ik kijk altijd aan wie iets beloofd/gezegd is en wat er beloofd/gezegd is. Wat de context, tijd en plaats is ...
Gods handelen is niet statisch,, ik kan boorbeelden genoeg geven uit de BIjbel.

De evangeliebeloften van God gelden iedereen: Verkondig het evangelie alle volken ... wie wil neme van het water des levens om niet, wie tot mij komt zal ik zeker niet uitwerpen enz. enz.
In de Bijbel staat niet dat er niemand verloren gaat, wel dat er mensen zijn die niet handelen en willen waardoor ze buitensloten worden.
"Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen Mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader."
"Je hebt niet gewild dat ik koning over je zou zijn, sla ze hier dood aan mijn voeten." Geen woord Frans bij, toch?

Het ligt er misschien aan hoe je deze teksten leest/interpreteert. Wat deden die teksten met je grootouders en hoe geloofden ze dat? Ikzelf heb geen gereformeerde grootouders/ouders die alleen met deze teksten kwamen en ze op een eenzijdige manier uitlegden. Wel had ik een oom (predikant te Staphorst) die zwaar op de hand was. Tenminste... (zo zeggen mijn ouders) op de kansel was hij heel zwaar op de hand maar daarnaast kon hij ook een lolbroek zijn. Ik weet van verhalen dat hij veel schermde met de nimmereindigende eeuwigheid maar daarbij niet het werk van Christus liet zien. Op de begrafenis van mijn opa was hij zeer ernstig (eentonig) in zijn spreken en ging het vooral op waarschuwende toon. Mijn opa was nu gestorven en hij keek de kring eens rond en zei "wie zal de volgende zijn?". Wel.... in de praktijk bleek later dat hij dat zelf was.
Op zich zullen die teksten waar zijn... maar dat zijn meerdere teksten in de Bijbel. Ik denk persoonlijk dat je een gemeente niet dood hoeft te slaan met een paar verzen en de rest laat liggen.

Ik vind het een uiterst kwalijke interpretatie die machtig veel schade kan aanbrengen.
Ik zal je het verhaal van mijn oma maar besparen (opa had 'het licht' gezien en werd een thuislezer want geen dominee was goed -lees zwaar- genoeg. Dus dan maar jarenlang hetzelfde bundeltje preken van dezelfde dominee lezen, en dat was het.

Eeehh... nee daar verschillen wij echt van mening. De doop is niet symbolisch maar een ondertekening/bevestiging van Gods kant dat Hij officieel ons aanneemt tot Zijn kinderen en erfgenamen. Mensen kunnen daar onderuit lopen, dat is zo, maar God beloofd wat Hij daar beloofd.
Wat stelt de doop ánders nog voor als God niet met ons mee gaat?

Het roept bij mij de vraag op ''wat denk je wat Gods belofte van vergeving en aanneming tot zijn kinderen voorstellen als het niet bezegeld wordt wordt met een ritueel van een paar druppels water?"
Ik denk dat we hierin van mening blijven verschillen, ik hoef geen rituele handtekening m.b.t. de echtheid/waarheid van Gods beloften.
Ik heb ook nog nooit gemerkt dat God niet meegaat met iemand die hem gewoon op zijn woord gelooft.

Ik begrijp niet waarom mensen de zegen van de doop willen onthouden van de kleine kinderen. Je zegt omdat de kinderdoop niet Bijbels is. Het grappige is dat je hier op dit punt wel de Bijbel voor 100% waarachtig wil houden terwijl je met andere thema's nog wel eens schippert (m.i.).

Omdat de zegen in de belofte van het woord zelf ligt (inhoudelijk hebben de baby's gewoon hetzelfde), en omdat ik het serieus neem hoe verbonden/testamenten werken en geen verbondsfraude wil plegen.
En daarnaast stuit het me tegen de borst dat Gods woorden/beloften niet serieus genomen worden als er geen 'handtekening' onder staat.

Ik snap wel dat je het schipperen met andere thema's uit de Bijbel noemt, misschien is dat op een bepaalde manier ook wel waar.
In zulke gevallen ga ik af op mijn eigen geloof (het geloof wat ik omschreven heb als een hartelijk vertrouwen waar ik met hart en ziel mee instem, zonder overigens het verstand buiten werking te zetten) want iets voor waar houden (ook een vorm van geloven) en daarnaar proberen te leven omdat het je zo geleerd wordt garandeert geen hartelijk geloof.
En uiteindelijk ziet God je hart aan, dus aan die 'huichelarij' begin ik niet, en God heeft echt wel door hoe het in je hart zit.

Oké.. jij zegt dat als duidelijk in de Bijbel zou staan dat de kinderen gedoopt worden dat je het dan 'accepteert'. Misschien als er een keer of wat in het N.T. een aantal zuigelingen gedoopt werden en dit ook vermeld zou staan dat dan die hele discussie niet zou bestaan. Nu staan er summier een aantal tekstjes waarbij je mag aannemen dat er zuigelingen bij waren. Bijvoorbeeld Lydia en haar huisgezin en de stokbewaarder. Daaruit mag je concluderen (met recht) dat er in de Bijbel zuigelingen gedoopt zijn. Tenzij je er van houdt om vervelende discussies te voeren en te gaan beweren dat er dan ook honden, katten en planten gedoopt mogen worden. Daar beschuldig ik jou overigens niet van hoor (!!) maar sommige mensen houden gewoon van vervelende discussies.
Je mag dus met Bijbels recht aannemen dat er zuigelingen aanwezig waren bij de huisgezinnen die gedoopt werden (ook al zijn er maar 2 vermeld). Ik denk dat het volkomen logisch is dat omdat de doop voor het eerst geïntroduceerd werd daar bij zulke bijeenkomsten voornamelijk volwassenen bij waren. Overigens schreef je zelf al

Haha, die honden en katten zijn niet van toepassing, van die 'toepassing' heb ik nog nooit gehoord trouwens.
Maar waarom zou je met recht kunnen concluderen dat er zuigelingen gedoopt waren ivm Lydia en de stokbewaarder?
- Van Lydia weten we niet eens of ze getrouwd was, gesteld dat dat wel zo was weten we niet of ze kinderen had, gesteld dat ze die wel had weten we niet of het zuigelingen waren.
Vanwege de cultuur van die tijd waar ze in leefde denk ik niet dat ze dan op pad ging om als succesvolle zakenvrouw met een baby in de draagzak de kost te verdienen door het handelen in dure purperen stoffen. Ik zou eerder denken dat ze braaf thuis zou zitten in zo'n geval.
- En van de stokbewaarder staat: ‘Heren, wat moet ik doen om gered te worden?’ 31 Ze antwoordden: ‘Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.’ 32 En ze verkondigden de boodschap van de Heer aan hem en aan iedereen die bij hem woonde. 33 Hoewel het midden in de nacht was, nam hij hen mee en maakte hun wonden schoon. Meteen daarna werden hij en zijn huisgenoten gedoopt. 34 Hij bracht hen naar zijn woning en zette hun daar een maaltijd voor. Hij en al zijn huisgenoten waren buitengewoon verheugd dat zij nu in God geloofden.
Als jij dus bewezen acht dat daar baby's bij waren, dan waren dat baby's die in God geloofden.

Je kunt wel zeggen dat baby's er automatisch bij horen als er gezinsactiviteiten waren, maar dan heb ik ook wel een Bijbels voorbeeld.
Toen Hanna net bevallen was van Samuel ging haar man Elkana met zijn hele gezin op weg om het jaarlijkse offer te brengen: "Die man Elkana ging met zijn hele gezin op weg om de HEERE het jaarlijkse offer en ook zijn gelofteoffer te brengen.
En wat blijkt? Hanna bleef met haar baby thuis "Hanna ging echter niet mee maar zei tegen haar man: Als de jongen van de borst af is, zal ik hem brengen, zodat hij voor het aangezicht van de HEERE verschijnt en daar voor eeuwig blijft."
Niet omdat de baby er niet bij hoorde, maar het was al met al niet zo praktisch dat zij meegingen.
Dat bleek echter geen reden te zijn om het verhaal in eerste instantie te beschrijven als ''het hele gezin'' van Elkana.
Al en al, het is een soort van negatief bewijs. Op zijn best kun je zeggen dat het zou kunnen dat er een baby in het spel was die automatisch (zonder geloof) met de rest van de gelovigen meegedoopt werd.

Ds. Bert van Veluw schrijft:

Stel je nu eens voor dat er echt geen kinderen gedoopt zouden zijn in de nieuwtestamentische tijd na Jezus' opstanding. Dan zouden we toch zeker in het Nieuwe Testament of in de vroege kerkgeschiedenis ergens moeten lezen van de doop van jongvolwassenen, die door (al eerder) gedoopte ouders christelijk waren opgevoed, maar zelf nog niet waren gedoopt. Anders gezegd: als volwassendoop standaard was, zou je toch op z'n minst een keer moeten lezen van een jongvolwassene die gedoopt werd op het moment dat hij tot geloof komt, terwijl zijn ouders al gedoopt waren. Hier lezen we echter niets over. Zelfs geen spoor van enige discussie.

Ik zou niet weten waarom we wel rekening moeten houden met iets wat er NIET staat terwijl dat in tegenspraak is met dingen die er WEL staan.
(Aangenomen dan Bert van Veluw gelijk heeft, ik ken niet de hele kerkgeschiedenis uit mijn hoofd om dat te checken)

Ik kan wel wat herinnering gebruiken . Je kunt de 'moraal' van Jezus wel in je hart hebben maar dat wil niet zeggen dat je die altijd volledig kunt leven. De geest is wel gewillig maar het vleesch is zwak. Wat je bij ervaring kunt ondervinden. Iemand die nooit last heeft van bepaalde 'zondige' gevoelens wantrouw ik eigenlijk. Dat zeg je ook niet want ik herinner me dat jij ook van jezelf zegt dat je imperfect bent.... Toch kun je (ik) best in zonden vallen en dan is het handig als iemand je die zonde aanwijst.

Als dat voor jou werkt lijkt me dat prima. Ik ga ook heus wel eens de fout in, zeker qua gedachten/gevoelens.
Maar ik vind niet dat ik een herinnering nodig heb, ik weet best wat en wanneer er wat fout zit en volgens mij werkt mijn geheugen redelijk goed.
En zo niet dan is er vast wel iemand die me even wat wijzer maakt.

Ik zie de beloften van God niet los van de verbond(en) die hij met de mensen maakt. Ik geloof in een geheel. Je hebt een punt dat ik een soort van blij mag zijn dat ik niet onderworpen ben aan het juk van het oude verbond. Van sommige ge- en verboden in het O.T. ben ik blij dat ik die niet hoef te houden. De reinheidswetten bijvoorbeeld. Als een vrouw ongesteld was dan moest ze zich afzonderen en meer van die dingen. Maar moeten wij die echt allemaal zo houden als wij deel willen uitmaken van het oude verbond? De hele Joodse casuïstiek bestaat uit 613 ge- en verboden heb ik mij ooit eens laten vertellen. Daar zullen ook regels bij zijn die niet door God maar door de mensen bedacht zijn. Dat maakt het makkelijker om datgene eruit te pikken wat mij aanstaat . Zijn alle verbonden trouwens niet samen te brengen onder een verbond? Ik ben absoluut niet thuis in de 613 ge- en verboden van de Joodse casuïstiek.
En ach.... ik hoef me niet persé in een verbond te wurmen. Zo heb ik er eigenlijk nooit over nagedacht. Als je in Jezus gelooft dan hoor je er toch gewoon bij?

Moet je eens naar een notaris gaan en vragen of hij alle testamenten die mensen bij hem hebben ondergebracht niet even kan bundelen tot 1 testament.
Ik zal even 1 voorbeeld geven over een verbond waaruit blijkt dat verbonden niet alle mensen aangaan: God had een verbond met David gesloten over het koningschap. Zijn nakomelingen zullen koning blijven, zijn troon zal voortbestaan totdat de Messias zou komen.
Behalve dat het al snel mis ging met dat koningschap na Davids dood, is dat koningschap echt niet voor alle mensen bedoelt.

Ik ben het in het belangrijkste met je eens: iedereen die in Jezus gelooft hoort erbij.

Naamloos ik heb het idee dat ik niet datgene gezegd heb wat ik had moeten/willen zeggen. Niet het lampje aangestoken (juiste woord gezegd) waardoor alles in een verhelderd licht komt. We hebben een aantal meningsverschillen (wie heeft die niet?). Alleen jij zei ergens dat de kinderdoop zo ook niet werkt waardoor ik dacht: "Ja hallo, ik ben wel gekinderdoopt en volgens mij werkt en mag dat zo wel". Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken waarom ik vind dat het wel werkt of zou kunnen werken ook al lopen er inderdaad velen onder de doop vandaan.
Heel vaak bid ik tegenwoordig: ,,op uw trouw verbond". Dan denk ik ,,omdat God het beloofd heeft mag ik Hem vragen of hij het ook wil waarmaken".

Ik heb ook zo af en toe ook het idee dat er wat langs elkaar heen wordt gepraat.
Het zal best zo zijn dat ik ergens in een bepaalde context gezegd heb dat de kinderdoop niet zo werkt, dan had ik het meer over de vorm dan de inhoud vermoed ik. Ik zou het terug moeten zoeken.

Als ik God was dan zou ik bij dat gebed gewoon denken ''o, Heidehuisje bedoelt op mijn getrouwe woord, omdat ik het zelf beloofd heb.''

[Huisje_op_de_hei]

Verder maar weer op dit topic. Ik heb een aantal reacties doorgelezen vanaf pagina 1 en kwam erachter dat veel van wat we zeggen al eens gezegd is en dat ik ook mijzelf aan het herhalen ben . Best een klus trouwens die reacties doorlezen; nou vooruit... ik heb ook wel wat gescrold.
Ik was op zoek naar een uitspraak van @Elbert waarin hij beweert dat hij alle beloften in de Bijbel kan linken aan 'Het Verbond'. Ik heb hem toen twee keer (het was in 2024) gevraagd om nader uit te leggen wat hij bedoelde maar daar nooit geen antwoord op gekregen. Of hij kan niet waarmaken wat hij daar zegt of hij vond mijn vraag de moeite niet waard. Ik ben er nog niet achter wat de motivatie was om te zwijgen.
Het positieve aan het teruglezen van mijn eigen reacties is dat ik dingen heb gezegd die ik nu nog steeds zo zou zeggen . Dat betekend dat ik standvastig ben in mijn mening. Een rustgevende en stabiele gedachte.

Dit is wat Elbert zei:

Elbert schreef: Noem er eens eentje die dat niet is en bij elk voorbeeld dat je noemt zal ik opmerken dat deze belofte weldegelijk bij het verbond hoort. Alles wat in de Bijbel aan beloften staat behoort namelijk tot het verbond.

Hij vroeg dat niet aan mij maar aan @Naamloos.
Op zich vind ik dat best een fijn idee. Eén verbond waaronder alles thuishoort. Ik houd van duidelijkheid en rust en juist die eenheid van zaken maakt het overzichtelijk. Tegelijkertijd weet ik niet of je het waar kunt maken dat alle dingen die je meemaakt in je leven (of ze nou beloofd zijn door God of niet) kunt plaatsen onder 'Het Verbond'. Ik geloof er wel in in dat verbond; maar de praktische uitwerking ervan roept bij mij wel eens vragen op.

Naamloos schreef: Ja hoor, ik heb het ook druk. Maar ik ben doorgaans ''gezegend'' met een slechte nachtrust dus bij mij zitten er meer uren in een 'werk'dag.

O wat vervelend!! Bij mij is mijn nachtrust heilig!! Ooit eens meegemaakt in een soortement hyperactieve toestand (ik was overprikkeld) dat ik twee dagen en twee nachten geen rust kon vinden. Vreselijk.
Verder ben ik niet 'gezegend' met een snel brein maar ik zal proberen om er niet over te klagen. Het is alleen wel eens vervelend als je met mensen in de weer bent en je antwoorden/acties komen anderhalve minuut later dan gewenst .
Vijf avonden in de week maak ik alleen een kantoor schoon (lekker rustig voor het hoofd) en van de lichamelijke arbeid rust ik dan nog wat na door met mijn voetjes van de vloer onderuitgezakt in een luie stoel een kop nachtrustthee te drinken met luisterboek, haakwerk of filmpje.
Je zult inmiddels je eigen methodes wel ontwikkeld hebben voor rust. Anders kan ik het je aanbevelen.

Naamloos schreef: Enne, bedoel je zoiets als er zit wel wat in maar ik ben het er toch niet mee eens?
Wat mij betreft herken ik dat gevoel wel. Iemand zegt iets wat ik als logisch moet erkennen, maar het gaat zo in tegen je gevoel en alles wat je geleerd en gelooft dat ik het er in eerste instantie niet mee eens was, en het onderwerp daarna compleet negeerde om m'n rust te behouden.
Als ik bedenk wat ik een jaar of 10 geleden nog geloofde moet ik er nu eigenlijk om grinneken, de 'opname' bijvoorbeeld.

Niet alles van wat jij zegt daar ben ik het mee eens inderdaad . Jij blijft standvastig houden aan de geloofsdoop terwijl ik vind dat er redelijke argumenten zijn die dat concept onderuit halen. Hoeft geen heet hangijzer te zijn wat mij betreft maar ik vind dat de doop ook prima toegepast mag worden aan kleine kinderen. Als ik ze had (ik heb wel 3 katten maar dat telt niet) zou ik niet wachten totdat ze zelf in konden stemmen met hun doop. Juist om die reden dat ik ons geloof niet zozeer aan de doop link maar wel Gods zegen/aanwezigheid.
Hij wil met je meegaan door het leven. En nee ik ga dat nu even niet concretiseren in de zin van dat ik met het een of andere verhaal (waarvan jullie het kunnen geloven of niet) bewijs dat de doop 'werkt'. Ik ben alleen wat wars van dat werkerige geloven alsof je puur en alleen door eigen prestatie je zaligheid kunt verdienen. Als het goed is heeft ieder mens tijden dat hij/zij het niet gelooft als ie eerlijk is. Dan is het fijn dat God aan de andere kant jou te hulp komt! Zoals een goeie verdoving bij een nare kiespijn.
En dat geloven op eigen prestatie zie ik wel bij jou terug waar ik het niet mee eens ben. Er zit wel wat in maar ik onderschrijf het niet een en al volledig.

Naamloos schreef: Maar verder houd ik echt wel rekening met de verschillende genres in de Bijbel want dat is belangrijk voor de betekenis ervan.
Het is belangrijk voor de uitleg en toepassing of je te maken hebt met historie, profetie, wijsheid-boeken, poezie, liederen, wetten, gelijkenissen, brieven, apocalyps, metaforen, mythes.
Ik grijp even vooruit op je laatste post, ik wil best geloven dat er door de hele Bijbel heen een soort van een rode draad is, maar om alles als 1 geheel weg te zetten ga je m.i. veel te ver en kom je vanzelf in de problemen omdat je dat nooit kloppend kan krijgen.

Nou ja, daar heb je eigenlijk wel gelijk in. Ik krijg het inderdaad niet kloppend.

Naamloos schreef: Maar er zijn ook onderwerpen die ik heel anders interpreteer als jij, niet omdat ik er dan beter mee kan leven maar omdat ik dat zo zie.
Dingen waar ik niet uit kom daar doe ik er niets mee, als ik er niet mee leven kan dan leef ik er gewoon niet mee.
Dat zijn meestal dingen als genocide, vrouwonvriendelijkheid, allerhande wreedheden, homohaat e.d.
Dan denk ik maar zoiets als: Dat leer ik niet uit het leven van Jezus die het uitgedrukte beeld van God is.

Sommige dingen daar leef ik mee door vast te houden aan mijn eigen interpretatie . Maar voor jouw geruststelling wil ik wel toegeven dat ik mijn interpretatie altijd check op waarheid. Of het klopt ja of nee. Neem (alweer) dat voorbeeld over de geschiedenis van Jefta's dochter. Er zijn mensen (zelfs predikanten ) die er geen moeite mee hebben om te geloven dat Jefta zijn dochter daadwerkelijk gebrandofferd heeft aan God. Voor jou is het makkelijk want het O.T. bestaat niet zozeer uit geschiedenis dus hoeft het niet echt gebeurd te zijn. Maar ik kan niet leven met een God die toelaat dat Jefta zijn dochter offert (als brandoffer) aan Hem. Dus ga ik op zoek naar een uitweg. En laat die uitweg er nu eens gewoon zijn! Doordat je uit de Bijbel in dat betreffende hoofdstuk mag aannemen dat Jefta's dochter haar leven lang in de bergen gewoond heeft als maagd.
Zo kan ik er wel mee leven! En ik doe de waarheid geen geweld aan.
Wat betreft genocide, vrouwonvriendelijkheid, allerhande wreedheden en homohaat daar doe ik hopelijk niet aan! Maar ik vind het wel te makkelijk om te zeggen:,, o die dingen staan in het O.T., dus hoef ik er niet mee te leven want het is toch niet echt gebeurd. Trouwens het N.T. is ook niet allemaal zoete koek en makkelijk leefbaar!

Naamloos schreef: Ik heb het hier meerdere malen gezegd: het gaat erom wat met geloven bedoelt wordt in een bepaalde context.
Je kunt op verschillende manier iets geloven, dezelfde woorden kunnen een verschillende betekenis hebben.
Dat weet je vast wel maar ik geef toch even een voorbeeld: als ik ''bank'' zeg weet je dan wat ik bedoel?
Een meubelstuk waar je op kunt zitten, een instantie waar je je bankzaken kunt regelen, spreekwoordelijk: door de bank genomen?
In dit voorbeeld kun je het makkelijk uit de context halen, maar met geloven blijkt dat lastiger te zijn.

Ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt. Er zijn inderdaad verschillende manieren om te geloven. En in de praktijk kan het inderdaad lastig worden als er meerdere begrippen in een voorwerp (hier gaat het om een bank) te plaatsen zijn. Maar ik bedoel met geloof behalve dat wat je met je eigen kunnen kunt doen ook het geloof wat je gegeven moet worden. Je hebt niet voor niets je talenten gekregen van God. Met je verstandelijke vermogens kun je een heel eind komen. Maar er zijn zaken die jij zelf niet kunt! Ik bijvoorbeeld met een brein wat werkt als een slak. Dan kun je wel je zeggen:,, ja dan moet je maar een paar nachten goed rusten" (wat zeker wel positieve effecten heeft) maar er zitten gewoon grenzen aan. Laat ik nu eens ervaren hebben dat God je inzicht kan geven in dingen die je niet snapt. Dat geloof komt van de andere kant. Het wordt je gegeven!! Een geschenk waar jij niets aan bij te dragen hebt.

Naamloos schreef: Jezus vindt goede of slechte daden zo belangrijk dat hij in Matt 7 zegt dat zij die Gods woorden DOEN zijn koninkrijk zullen binnengaan en de rest zal buiten gesloten worden.
Da's wat anders dan ''hij heeft alles voor ons gedaan, is voor ons gestorven en als je dat nu maar gelooft dan is alles goed"

Het ligt eraan hoe je het toepast. Op zich is dat laatste zinnetje gewoon waar maar het ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om goede daden te doen. Ik kan moeilijk zeggen " Hij heeft alles voor mij gedaan en daardoor ga ik maar niet aan het werk vanavond . Mogen ze zelf stofzuigen, de was doen, toiletten schoonmaken... enz.
Dat zul je vast wel met me eens zijn.

Naamloos schreef:Het gaat erom dat we van elkaar weten wat we bedoelen als we het over geloof hebben, en dat kan best door elkaar heen lopen.
Als ik zeg dat ik in Jezus geloof, dan is dat omdat ik hem vanuit de Bijbel heb leren kennen als een integer persoon met een moraal waar ik zelf ook in geloof. (en volgens mij is dat het geloof wat God van ons vraagt).
Dat kost mij geen moeite, al geef ik direct toe dat ik in de navolging van mijn geloof nogal eens struikel maar dat doet totaal niets van dat geloof af, het maakt het qua mijn beleving alleen maar erger omdat ik tegen mezelf en mijn overtuiging ben ingegaan, snap je?

Misschien snap je -uit mijn soort van inleiding- dat ik uit de Bijbel inderdaad alleen datgene geloof wat me aangenaam is.
Dat is voor mij 'het geloof' waar ik ook hartelijk mee kan instemmen, anders zou ik huichelen, of naar een andere vorm van geloof moeten switchen.
Daarnaast geloof ik, qua interpretatie, dat verhalen uit de Bijbel inderdaad bedoelt zijn als illustratie voor een diepere/bepaalde/primaire bedoeling.
Een les waar je wat van kunt leren, net als de gelijkenissen van Jezus. Denk jij dat dat verkeerd is, zo ja, waarom?

Nee ik denk niet dat dat verkeerd is. God vraagt van ons om Hem te geloven op zijn Woord en volgens mij ben jij daar serieus mee bezig. Hoe kan zoiets uberhaupt verkeerd zijn? Maar sommige van die toepassingen zie ik gewoon anders. Of door mijn brein wat werkt als een slak of door mijn stellige overtuiging dat geloof je gegeven moet worden. Het komt van de andere kant.
Zie het maar als een soort van dat lied 'Amazing Grace'.

Naamloos schreef:
En allen die in Christus zijn, zijn erfgenamen en kinderen van God krachtens de belofte die in het verbond met Abraham gedaan zijn.
Wij zijn geen verbondspartners, maar via de belofte voor de volken in dat verbond is iedereen die in Christus is wel een erfgenaam.
Onder de streep geen verschil qua kind/erfgenaam, want of vanuit het verbond of via een belofte, het is allebei alleen verkrijgbaar in Christus

Vind je het heel erg als ik jou hier een muggenzifter vind? Je zegt dat er onder de streep geen verschil is qua kind/erfgenaam. Maar waarom zet je er sowieso die streep onder? Het is allebei alleen verkrijgbaar in Christus. En wat is dat dat te verkrijgen is? De hemel? Zaligheid? Het land Israël? De nieuwe aarde? Wat mij betreft zijn we wel verbondspartners doordat wij in hetzelfde mogen delen als het volk van God. Ik zie geen verschil tussen een verbondspartner of een 'indirecte-beloftepartner'. Ongeacht de praktische naleving van al die wetten/geboden regeltjes waarvan er ook bij zijn die door mensen verzonnen zijn.
Mattheüs 23:4 in de Herziene Statenvertaling (HSV) luidt: "Want zij binden zware en Lastige lasten en leggen die op de schouders van de mensen, maar zij willen ze met hun vinger niet verroeren." Jezus bekritiseert hier de schriftgeleerden en Farizeeën die de wet strikt opleggen, maar zelf geen moeite doen om te helpen.

Naamloos schreef:
En wat betreft het verbond met Abraham, nogmaals: wat doe je met het beloofde land, een talrijk nageslacht en de besnijdenis?
En negeren we Galaten 3 gewoon ''niemand kan het (verbond/testament) ongeldig verklaren of er iets aan toevoegen, of veranderen!!

Daar lig ik nou eens niet wakker van. Heerlijk. Ik interpreteer gewoon maar zoals het me goed uitkomt . Nee grapje hoor. Ik heb deze citaten van jou, die ook bijbels zijn, vaker voorbij zien komen en gelezen. Ik denk eigenlijk, wat ik ook bijbels kan onderbouwen dat het Beloofde Land de nieuwe hemel en de nieuwe aarde is wanneer de Heere Jezus terug komt en God zal zijn alles in allen. Dat talrijke nageslacht zie ik als volgt:
29Gen. 21:12; Rom. 9:7; Hebr. 11:18En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.: Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
Wat de besnijdenis betreft.. dat is het enige waar ik niet helemaal uitkom maar dat laat ik dan maar zo. In het N.T. staat ook uitdrukkelijk dat wij heidenen ons niet hoeven te laten besnijden omdat dat weer een nieuwe wet zou zijn die de Joden ons op zouden leggen. Ik geef toe dat ik daar wel eens over nadenk maar daar kun je gewoon niet over uitkomen. Volgens mij is de besnijdenis of ook wel de doop gewoon een teken wat op zich niets inhoud maar wel de belofte geeft dat God met je mee wil gaan in dit leven. Jezus was zowel besneden als gedoopt.
Gewoon een 'tekentje' ofwel een stempel. Waar we ook weer niet zo krampachtig mee om moeten gaan dat onze zaligheid ervan afhangt.

Even terzijde; ik las in een biografie van Elisabeth Elliot dat zij een boek heeft geschreven over Israël. In het Engels heet het 'Furnace of the Lord'. In het Nederlands helaas niet te verkrijgen. Ik kan het nu niet lezen maar in de biografie van Elisabeth Elliot las ik een aantal zinnen in het Nederlands geciteerd uit dat boek.

Op een van de meest basale vragen: 'Wie is een Jood?' kon Elisabeth geen gefundeerde antwoorden geven. Veel van de mensen die ze ernaar vroeg, antwoordden schouderophalend: 'Vraag het aan drie Joden en je krijgt vijf meningen'. In een later artikel in Christianity Today vatte Elisabeth haar zoektocht naar antwoorden samen: 'Israël verkondigt officieel dat het geen kwestie van ras is. Er zijn Joden in alle door de antropologie gedefinieerde 'rassen' - van zwarte Ethiopiërs tot Chinese, orthodoxe Joden. Het is geen religieuze kwestie. Waarschijnlijk minder dan tien procent van de Israëliërs is orthodox Joods en velen zijn niet alleen areligieus maar militant anti-God.
Joods-zijn is geen linguïstische kwestie. In Israël worden meer dan zeventig talen gesproken, hoewel Hebreeuws de officiële taal is, en iedereen wordt aangemoedigt het te leren.
Het is geen culturele kwestie. Sommige Joden, wanhopig op zoek naar een definitie die me tevreden zou stellen, zeiden dat Joods-zijn een "cultureel bewustzijn is". Maar wat is cultuur? Elisabeth had rouwende, weeklagende Oosters-Joodse vrouwen ontmoet die Arabische kleding droegen. Ze had in kibboetsen Joden van de New Yorkse East Side ontmoet, maar ook Russische Joden en Joden die in Israël waren geboren. Er waren wat betreft rituelen, spraak, kleding, of visie overduidelijk geen gemeenschappelijke noemers..............................
Maar de beslissende vraag is: "Wie is je moeder? Iedereen die uit een Joodse moeder is geboren, is Joods. Er is geen antwoord op de vraag wat de reden voor haar Joods-zijn is. Als je vader Joods is, zelfs al is hij een rabbi, maakt dat niets uit."

Dit bovenstaande stukje even terzijde. Ik heb het vermeld omdat ik denk dat het belangrijk is om te begrijpen wie er aanspraak kan maken op dat verbond. Aan de ene kant kun je volgens mij niet stellen dat het Oude Verbond alleen voor de Joden in het O.T. was omdat het geen kwestie is van ras. Het was gewoon een groep mensen (afkomstig uit Abraham dat is waar) waartoe ook vreemdelingen mochten behoren. Ik zie geen verschil tussen verbondspartner en 'indirecte-beloftepartner'. Die streep die jij maakt Naamloos kan ik niet zetten.

Naamloos schreef: De evolutie is wetenschappelijk zeer sterk onderbouwd en is eigenlijk een bewezen ''theorie'')
De imperfecte zondige natuur van de mens is nooit volmaakt geweest, en dat hele paradijsverhaal is nuchter beschouwd niet vol te houden.

Ik zie mijzelf ook zeker niet als 'zondeloos' dat heb ik ook nooit gedacht en gezegd.
Ook bij mij zit er van binnen iets verkeerds wat eruit kan komen, zeker onder 'gunstige' (eigenlijk ongunstige) omstandigheden.

Ik zou niet weten waarom ik het paradijsverhaal niet vol kan houden. Ik geloof er wel in want voor mij is het logisch gezien mijn geloof in erfzonde. En wat betreft theïstische evolutie dat vind ik echt onzinnig. Je schreef dat iets goed kan zijn voor een bepaalde fase maar dat het geen eindproduct is. Daar geloof ik echt niet in. Mijn slakkenbrein wordt op deez aardbol nooit een snel brein. Mijn fouten blijven fouten die ik er niet onder ga krijgen. Al studeer ik me rot. Hoogstens leer je je een beetje aanpassen maar de pit krijg je er echt niet uit.

Naamloos schreef: Ik geloof wel dat het de bedoeling is wat we ons ontwikkelen richting het goede, of we dan in een 'statisch eindproduct' zijn belandt dat denk ik eigenlijk niet, ik hou het open.

Ik geloof ook dat we moeten streven naar het goede! Alleen goed worden daar verschillen jij en ik van mening. Voor mij is dat na dit leven!

Naamloos schreef: Ik heb ook zo af en toe ook het idee dat er wat langs elkaar heen wordt gepraat.
Het zal best zo zijn dat ik ergens in een bepaalde context gezegd heb dat de kinderdoop niet zo werkt, dan had ik het meer over de vorm dan de inhoud vermoed ik. Ik zou het terug moeten zoeken.

Dus misschien zou het kunnen dat de kinderdoop wel werkt? .
Vorm en inhoud staan denk ik niet echt los van elkaar. Net zoals je zaken niet kunt scheiden van personen. En oorzaak en gevolg ook niet. Nuja enfin. Ik zal toegeven dat ik een paar belangrijke dingen heb ingezien mede bepaald door personen die baptist zijn (dus gedoopt op geloof). Maar ik zal denk ik wel nooit een voorstander worden van een geloofsdoop. Ik geloof niet in de eigen kracht van het geloof alsof wij het allemaal zelf moeten presteren. We zijn echt beperkt in onze inzichten. Daar wil ik niet te veel van verwachten (van onze inzichten) want dan ga je gewoon de mist in.

Ik hoop dat jij weer wat bent opgeknapt van de griep. Je schreef ergens dat je geveld door griep de jaarwisseling in bed hebt doorgebracht. In ieder geval is er ondanks dat niets mis met je schrijfkunde want je epistels zijn formidabel.
Ik doe het op mijn manier. Hopelijk heb ik goed antwoord gegeven op jouw reacties. Dat ze toch wat inhoudelijk zijn zonder dat het allemaal langs elkaar heen gaat.

Tot zover weer.

[naamloos]

Ik was op zoek naar een uitspraak van @Elbert waarin hij beweert dat hij alle beloften in de Bijbel kan linken aan 'Het Verbond'. Ik heb hem toen twee keer (het was in 2024) gevraagd om nader uit te leggen wat hij bedoelde maar daar nooit geen antwoord op gekregen. Of hij kan niet waarmaken wat hij daar zegt of hij vond mijn vraag de moeite niet waard. Ik ben er nog niet achter wat de motivatie was om te zwijgen.

@Elbert heeft het ''waargemaakt'' op dezelfde manier als waarop je kunt zeggen dat alle beloften (de hele Bijbel) gelinkt is aan het alfabet.
Op pagina 7, 9 en 10 kun je zijn uitleg op een aantal voorbeelden die ik gaf lezen, die in mijn ogen even bizar als fantasierijk zijn.
Hij gebruikt daarbij een soort van retoriek (die m.i. een dijk van een bias verraad) die hij in real life nooit zou hanteren voor zover ik hem 'ken.'
Op mijn weerlegging heb ik ook geen antwoord gehad, z'n motivatie daarvoor laat ik maar in het midden.

Hij vroeg dat niet aan mij maar aan @Naamloos.
Op zich vind ik dat best een fijn idee. Eén verbond waaronder alles thuishoort. Ik houd van duidelijkheid en rust en juist die eenheid van zaken maakt het overzichtelijk. Tegelijkertijd weet ik niet of je het waar kunt maken dat alle dingen die je meemaakt in je leven (of ze nou beloofd zijn door God of niet) kunt plaatsen onder 'Het Verbond'. Ik geloof er wel in in dat verbond; maar de praktische uitwerking ervan roept bij mij wel eens vragen op.

Ik hou op zich ook van duidelijkheid, rust en eenheid, maar niet ten koste van feiten, inhoud en de waarheid.
Wat ik in de Bijbel lees over verbonden, beloftes, voorschrijvingen (niet te verwarren met beschrijvingen, een beschrijving is geen voorschrijving/inzetting) vind ik op zich totaal niet onduidelijk en roept bij mij nauwelijks of geen vragen op.

Juist door er 1 grote hutspot van te maken creeer je een bron van vragen waarin men het ene gat met het andere probeert te dichten.
Het 1 wordt vergeestelijkt, het ander wordt aangevuld, het volgende wordt compleet genegeerd, weer wat anders wordt totaal uit de context gehaald en op iets anders toegepast enz. (Doe mij het principe van Ockhams scheermes maar).
Alles naar gelang de gewenste uitkomst van de stroming die aangehangen wordt waarin tijd, taal en cultuur (onmisbaar voor een eerlijke interpretatie) een ondergeschikte rol spelen of nauwelijks bekend zijn.

Overigens, het O.T. laat ook niet toe om creatief met Gods woorden/verbonden/voorschriften om te gaan:
- Spreuken 30: Elk woord van God is getoetst, Hij is een schild voor wie bij Hem hun toevlucht zoeken. Voeg niets aan zijn woorden toe,
anders straft Hij je en blijk je een leugenaar.
- Deut 4: Voeg niets toe aan wat ik u (Israel) voorschrijf en doe er niets van af. Houd u aan de geboden die ik u geef; het zijn de geboden van de HEER, uw God.
- Deut 13: U (Israel) moet alles wat ik u gebied strikt naleven; voeg er niets aan toe en doe er ook niets van af.
- Gal 3: Broeders en zusters, zoals algemeen bekend, is een testament (diatheke = verbond) rechtsgeldig als het door een mens bekrachtigd is; niemand kan het ongeldig verklaren of er iets aan toevoegen.

O wat vervelend!! Bij mij is mijn nachtrust heilig!! Ooit eens meegemaakt in een soortement hyperactieve toestand (ik was overprikkeld) dat ik twee dagen en twee nachten geen rust kon vinden. Vreselijk.
Verder ben ik niet 'gezegend' met een snel brein maar ik zal proberen om er niet over te klagen. Het is alleen wel eens vervelend als je met mensen in de weer bent en je antwoorden/acties komen anderhalve minuut later dan gewenst .
Vijf avonden in de week maak ik alleen een kantoor schoon (lekker rustig voor het hoofd) en van de lichamelijke arbeid rust ik dan nog wat na door met mijn voetjes van de vloer onderuitgezakt in een luie stoel een kop nachtrustthee te drinken met luisterboek, haakwerk of filmpje.
Je zult inmiddels je eigen methodes wel ontwikkeld hebben voor rust. Anders kan ik het je aanbevelen.

Ach ja, ik denk maar zo: elk voordeel heb z'n nadeel en elk nadeel z'n voordeel.

Niet alles van wat jij zegt daar ben ik het mee eens inderdaad . Jij blijft standvastig houden aan de geloofsdoop terwijl ik vind dat er redelijke argumenten zijn die dat concept onderuit halen. Hoeft geen heet hangijzer te zijn wat mij betreft maar ik vind dat de doop ook prima toegepast mag worden aan kleine kinderen. Als ik ze had (ik heb wel 3 katten maar dat telt niet) zou ik niet wachten totdat ze zelf in konden stemmen met hun doop. Juist om die reden dat ik ons geloof niet zozeer aan de doop link maar wel Gods zegen/aanwezigheid.
Hij wil met je meegaan door het leven. En nee ik ga dat nu even niet concretiseren in de zin van dat ik met het een of andere verhaal (waarvan jullie het kunnen geloven of niet) bewijs dat de doop 'werkt'. Ik ben alleen wat wars van dat werkerige geloven alsof je puur en alleen door eigen prestatie je zaligheid kunt verdienen. Als het goed is heeft ieder mens tijden dat hij/zij het niet gelooft als ie eerlijk is. Dan is het fijn dat God aan de andere kant jou te hulp komt! Zoals een goeie verdoving bij een nare kiespijn.
En dat geloven op eigen prestatie zie ik wel bij jou terug waar ik het niet mee eens ben. Er zit wel wat in maar ik onderschrijf het niet een en al volledig.

Eerlijk gezegd ben ik nog niet 1 argument tegengekomen die mijn geloofsdoop visie heeft onderuit gehaald.
En aanhangers van de geloofsdoop ontkennen daarmee helemaal Gods zegen/aanwezigheid/hulp niet, dat volgt daar totaal niet uit.
Ik kan gewoon niets met een theorie/theologie die meer vragen oproept dan ze beantwoord, een theologie waarbij je als een pingpongbal tegen de ene na de andere vraag opbotst en je het gevoel geeft dat je nooit echt bij de waarheid kunt komen omdat er altijd een andere vraag volgt.

Ik geloof niet zozeer in mijn eigen prestaties, ik geloof in het gedachtengoed van Jezus en daarom wil ik daar naar leven.
Ik doe dus gewoon mijn best om te leven naar mijn hartelijke overtuiging/geloof, waar geenzins een verdienmodel voor de zaligheid uit volgt.
De zaligheid is een genadegift, en goede werken zijn een vrucht van een hartelijk geloof.
Ik zou mijn leven trouwens niet anders leven als er geen zaligheid zou zijn.
Als God besluit om de zaligheid (als gift) te koppelen aan een hartelijk geloof wat vrucht voortbrengt dan is dat meer zoiets als in Lukas 17 staat: ''Hij bedankt de knecht toch niet omdat die gedaan heeft wat hem is opgedragen? Hetzelfde geldt voor jullie; wanneer jullie alles gedaan hebben wat jullie is opgedragen, zeg dan: “Wij zijn maar eenvoudige knechten, we hebben enkel onze plicht gedaan.”
Jij zegt wat wars te zijn van dat werkerige geloven alsof je puur en alleen door eigen prestatie je zaligheid kunt verdienen.
Zoals ik het kan bekijken is iemand die met een verdienmodel bezig is meer gefocust op zijn/haar eigen geloof en prestaties bezig ipv gewoon je hart te volgen door het goede voor je naaste en jezelf te doen, door recht en gerechtigheid na te streven.
Eerder zou het moeite kosten dat niet te doen dan wel, toch? Wie tegen zijn eigen principes/geloof ingaat loopt een geestelijke kater op.
Het is niet, zoals bij het oude verbond, ''doe dat en leef'' (wat trouwens over het aardse bestaan ging) maar leef en leer/doe wat goed is.
Jezus verlegt de focus, het gaat niet in de eerste plaats om wat je doet maar om je hart en intentie.
En, o ja, Jezus is volgens mij niet zo wars van wederkerigheid: Matt 25: Heer, u hebt mij vijf talent in beheer gegeven, alstublieft, ik heb er vijf bij verdiend.” Zijn heer zei tegen hem: “Voortreffelijk, je bent een goede en betrouwbare dienaar. Omdat je betrouwbaar was in het beheer van een klein bedrag, zal ik je over veel meer aanstellen. Wees welkom bij het feestmaal van je heer.
Had de dienstknecht het feestmaal verdiend, of is die beloning 'gewoon' een genadegift?

Sommige dingen daar leef ik mee door vast te houden aan mijn eigen interpretatie . Maar voor jouw geruststelling wil ik wel toegeven dat ik mijn interpretatie altijd check op waarheid. Of het klopt ja of nee. Neem (alweer) dat voorbeeld over de geschiedenis van Jefta's dochter. Er zijn mensen (zelfs predikanten ) die er geen moeite mee hebben om te geloven dat Jefta zijn dochter daadwerkelijk gebrandofferd heeft aan God. Voor jou is het makkelijk want het O.T. bestaat niet zozeer uit geschiedenis dus hoeft het niet echt gebeurd te zijn. Maar ik kan niet leven met een God die toelaat dat Jefta zijn dochter offert (als brandoffer) aan Hem. Dus ga ik op zoek naar een uitweg. En laat die uitweg er nu eens gewoon zijn! Doordat je uit de Bijbel in dat betreffende hoofdstuk mag aannemen dat Jefta's dochter haar leven lang in de bergen gewoond heeft als maagd.
Zo kan ik er wel mee leven! En ik doe de waarheid geen geweld aan.
Wat betreft genocide, vrouwonvriendelijkheid, allerhande wreedheden en homohaat daar doe ik hopelijk niet aan! Maar ik vind het wel te makkelijk om te zeggen:,, o die dingen staan in het O.T., dus hoef ik er niet mee te leven want het is toch niet echt gebeurd. Trouwens het N.T. is ook niet allemaal zoete koek en makkelijk leefbaar!

Voor mij is de Bijbel relevant m.b.t. de moraal van Jezus. Verhalen, al dan niet echt gebeurt, beschrijven vaak ook gedrag zonder er expliciet bij te vermelden of dat gedrag goed of fout is, een beschrijving dus.
Die dochter van Jefta zit je hoog geloof ik, maar mij zou het ook hoog zitten als ik mijn leven lang als maagd in de bergen moet vertoeven alleen vanwege een belofte van je pa (gesteld dat het verhaal echt gebeurt is).
Ik snap je trouwens niet, kun je wel leven met een God die de holocaust toe heeft gelaten?
Met een God die niets doet aan de puinzooi in de wereld, Soedan om maar wat te noemen?
Met een God die bevel gaf hele volken uit te roeien tot en met kleine kinderen en de dieren toe?
Met een God die het goed vond dat maagden als oorlogsbuit werden meegenomen, met zijn vrouwonvriendelijkheid?
Met een God die er bizarre straffen op na houdt o.a. voor homo's, of de doodstraf voor een stukje hout sprokkelen op de sabbat?
Met een God die een eeuwige hel in petto heeft voor mensen/kinderen/baby's die niet het 'geluk' hebben een Bijbel in bezit te hebben, wat druppels water op hun hoofd hebben gekregen, die hij niet voor de grondlegging der wereld in zijn levensboek geschreven heeft?
Heel goed dat je niet aan meedoet aan genocide, vrouwonvriendelijkheid, allerhande wreedheden en homohaat, maar voor wie gelooft dat alles letterlijk gebeurt en bedoelt is zoals opgeschreven heb je daar wel mee te dealen. Hoe fiks je dat?
Voor alles wat in het O.T en het N.T. staat, voor alles wat in het verleden en heden was en is: ik ben niet voor niets progressief: vooruitstrevend, gericht op vernieuwing en verbetering. Dus waarom zou ik er iets mee moeten? Alles wat beter kan heeft bij voorbaat mijn instemming.

Wordt vervolgd!

[naamloos]

Ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt. Er zijn inderdaad verschillende manieren om te geloven. En in de praktijk kan het inderdaad lastig worden als er meerdere begrippen in een voorwerp (hier gaat het om een bank) te plaatsen zijn. Maar ik bedoel met geloof behalve dat wat je met je eigen kunnen kunt doen ook het geloof wat je gegeven moet worden. Je hebt niet voor niets je talenten gekregen van God. Met je verstandelijke vermogens kun je een heel eind komen. Maar er zijn zaken die jij zelf niet kunt! Ik bijvoorbeeld met een brein wat werkt als een slak. Dan kun je wel je zeggen:,, ja dan moet je maar een paar nachten goed rusten" (wat zeker wel positieve effecten heeft) maar er zitten gewoon grenzen aan. Laat ik nu eens ervaren hebben dat God je inzicht kan geven in dingen die je niet snapt. Dat geloof komt van de andere kant. Het wordt je gegeven!! Een geschenk waar jij niets aan bij te dragen hebt.

Ik zie het Bijbelse geloven niet zozeer als een bepaald inzicht, maar als een zaak van het hart: vertrouwen, willen, verlangen ...
Met je verstand kun je je wil en verlangens checken door die tegen het licht van Jezus moraal te leggen, en met je vermogens/talenten kun je er naar leven. Dat noem ik God dienen zoals hij van ons vraagt: met hart en ziel, verstand en kracht.
Voor mij is dat de kern van de Bijbelse boodschap en het Bijbelse geloven, niet kwesties als geloofsdoop - kinderdoop, of iets wel of niet echt gebeurt is en allerhande verdere bijkomstigheden wat in elke theologie weer wat anders kan betekenen.
Dus als je weten wilt wat je echt gelooft hoef je alleen maar op een eerlijke manier in je eigen hart te kijken.
Wie er in r.l. heel andere principes op na houdt, heel anders praat en met een andere maat meet ... tja, zo'n religieus geloof zegt in feite op zich niets over diens hart.

Wel geinig om te weten hoe het onderbewuste werkt. Je zit met een vraagstuk en zet daarmee behalve je bewuste denkproces tegelijk je onderbewuste aan het werk. Dat onderbewuste gaat door als je zelf al lang weer met wat anders bezig bent. Je onderbewuste legt verbanden, en vooral als je even iets los gelaten hebt komt daarna een inzicht nogal eens boven drijven, dan snap je zelf niet dat je het niet eerder zag.



@Naamloos: "Jezus vindt goede of slechte daden zo belangrijk dat hij in Matt 7 zegt dat zij die Gods woorden DOEN zijn koninkrijk zullen binnengaan en de rest zal buiten gesloten worden.
Da's wat anders dan ''hij heeft alles voor ons gedaan, is voor ons gestorven en als je dat nu maar gelooft dan is alles goed"

Het ligt eraan hoe je het toepast. Op zich is dat laatste zinnetje gewoon waar maar het ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om goede daden te doen. Ik kan moeilijk zeggen " Hij heeft alles voor mij gedaan en daardoor ga ik maar niet aan het werk vanavond . Mogen ze zelf stofzuigen, de was doen, toiletten schoonmaken... enz.
Dat zul je vast wel met me eens zijn.

Ik ben het met je toepassing eens dat we een verantwoordelijkheid hebben, maar ik ben het niet met je eens dat Jezus alles voor ons heeft gedaan. Hij gelooft niet voor ons, en zijn zondeloos leven is geen vervanging in onze plaats, het is een voorbeeld voor ons.
- 1 Petrus 2: Dat is uw roeping; ook Christus heeft geleden, omwille (niet in de plaats van) van u, en heeft u daarmee een voorbeeld gegeven. Treed dus in de voetsporen van Hem.
- Hebreeen 12: Streef ernaar in vrede te leven met allen en leid een heilig leven (een levenshouding van toewijding aan God); wie dat niet doet zal de Heer niet zien.

Al gelooft iemand 100 x dat Jezus alles voor hem gedaan heeft en hij/zij neemt z'n verantwoordelijkheid niet dan heeft Jezus daar een duidelijk verhaal bij: Matt 25 Nu kwam ook degene die één talent ontvangen had naar hem toe. Hij zei: “Heer, ik wist van u dat u streng bent, dat u maait waar u niet hebt gezaaid en oogst waar u niet hebt geplant, 25 en uit angst besloot ik uw talent te begraven. Alstublieft, hier hebt u het terug.” 26 Zijn heer antwoordde hem: Je bent een slechte, luie dienaar. Je wist dat ik maai waar ik niet heb gezaaid en oogst waar ik niet heb geplant? 27 Dan had je mijn geld dus bij de bank in bewaring moeten geven, zodat ik het bij mijn terugkomst met rente zou hebben teruggekregen. 28 Neem hem dat talent af en geef het aan degene die er tien heeft. 29 Want wie heeft zal nog meer krijgen, en wel in overvloed, maar wie niets heeft, hem zal zelfs het laatste worden ontnomen. 30 En die nutteloze dienaar, gooi hem eruit, in de uiterste duisternis, waar men jammert en knarsetandt.”




@Naamloos: "En allen die in Christus zijn, zijn erfgenamen en kinderen van God krachtens de belofte die in het verbond met Abraham gedaan zijn.
Wij zijn geen verbondspartners, maar via de belofte voor de volken in dat verbond is iedereen die in Christus is wel een erfgenaam.
Onder de streep geen verschil qua kind/erfgenaam, want of vanuit het verbond of via een belofte, het is allebei alleen verkrijgbaar in Christus."

Vind je het heel erg als ik jou hier een muggenzifter vind? Je zegt dat er onder de streep geen verschil is qua kind/erfgenaam. Maar waarom zet je er sowieso die streep onder? Het is allebei alleen verkrijgbaar in Christus. En wat is dat dat te verkrijgen is? De hemel? Zaligheid? Het land Israël? De nieuwe aarde? Wat mij betreft zijn we wel verbondspartners doordat wij in hetzelfde mogen delen als het volk van God. Ik zie geen verschil tussen een verbondspartner of een 'indirecte-beloftepartner'. Ongeacht de praktische naleving van al die wetten/geboden regeltjes waarvan er ook bij zijn die door mensen verzonnen zijn.
Mattheüs 23:4 in de Herziene Statenvertaling (HSV) luidt: "Want zij binden zware en Lastige lasten en leggen die op de schouders van de mensen, maar zij willen ze met hun vinger niet verroeren." Jezus bekritiseert hier de schriftgeleerden en Farizeeën die de wet strikt opleggen, maar zelf geen moeite doen om te helpen.

Ik vind het niks erg als je me een muggenzifter vindt in de algemene context waarin het woord meestal wordt gebruikt.
Je haalt Matt. 23 aan waar muggenzifters in de context staat van het veronachtzamen van recht, barmhartigheid en trouw ten bate van de schone schijn en wat kleingeld van munt dille en komijn.
Ik snap niet waar je moeite zit, ik probeer aan te geven dat kinderdopers niets cruciaals ontnomen wordt door geloofsdopers (andersom kan ik dat niet altijd zeggen, helaas...)
Dat 'onder de streep' is slecht de uitkomst die in beide gevallen hetzelfde is: allen die in Christus zijn kind en erfgenaam.
En nee, wij delen niet 1 op 1 in hetzelfde als Gods volk Israel, wat we gemeen hebben is dat we beide door geloof in Jezus kind en erfgenaam zijn, lid van Gods huisgezin.
Verbondsfraude vind ik niet niks en de consequenties gaan niet alleen de doop aan maar vertakken o.a. bij de visie op de wet, de sabbat ...
In mijn ogen zijn dat meer kamelen dan een muggen die praktisch gezien ver rijken (niet bedoelt vanuit de context uit Matt 23 wat mij betreft).

Daar lig ik nou eens niet wakker van. Heerlijk. Ik interpreteer gewoon maar zoals het me goed uitkomt . Nee grapje hoor. Ik heb deze citaten van jou, die ook bijbels zijn, vaker voorbij zien komen en gelezen. Ik denk eigenlijk, wat ik ook bijbels kan onderbouwen dat het Beloofde Land de nieuwe hemel en de nieuwe aarde is wanneer de Heere Jezus terug komt en God zal zijn alles in allen. Dat talrijke nageslacht zie ik als volgt:
29Gen. 21:12; Rom. 9:7; Hebr. 11:18En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.: Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
Wat de besnijdenis betreft.. dat is het enige waar ik niet helemaal uitkom maar dat laat ik dan maar zo. In het N.T. staat ook uitdrukkelijk dat wij heidenen ons niet hoeven te laten besnijden omdat dat weer een nieuwe wet zou zijn die de Joden ons op zouden leggen. Ik geef toe dat ik daar wel eens over nadenk maar daar kun je gewoon niet over uitkomen. Volgens mij is de besnijdenis of ook wel de doop gewoon een teken wat op zich niets inhoud maar wel de belofte geeft dat God met je mee wil gaan in dit leven. Jezus was zowel besneden als gedoopt.
Gewoon een 'tekentje' ofwel een stempel. Waar we ook weer niet zo krampachtig mee om moeten gaan dat onze zaligheid ervan afhangt.

Een geestelijk kind van Abraham wordt niemand door geboorte, maar door geloof/wedergeboorte, en dat geldt niet alleen voor de heidenen maar ook voor het fysieke nageslacht van Abraham: Rom: Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen; Ze zijn niet door hun natuurlijke afstamming kinderen van God.
Elke Israeliet moest besneden worden maar wordt daardoor niet automatisch een geestelijk kind van Abraham, oftewel een kind van God.
De doop is voor de geestelijke kinderen van Abraham zowel Jood als heiden, dus gelovige Joden waren besneden en gedoopt en gelovige heidenen alleen gedoopt. De Bijbel leert nergens dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is.

Verder, niet alleen Abraham wordt gezien als de geestelijke vader van de gelovigen, Paulus noemt zichzelf ook de vader van gelovigen.
1 Korinte 4 Ik schrijf dit alles niet om u te beschamen, maar om u als mijn geliefde kinderen terecht te wijzen. 15 Hoeveel opvoeders in het geloof in Christus u ook zult hebben, u hebt maar één vader. Ik ben in Christus Jezus uw vader geworden, omdat ik u het evangelie heb gebracht.
Galaten 4: Mijn lieve kinderen, van wie ik opnieuw in barensnood ben totdat Christus gestalte in u krijgt.
En 1 en 2 Timoteüs wordt die ook een geestelijk kind genoemd: mijn waarachtig kind in het geloof; en Aan Timoteüs, mijn geliefd kind....

Mijn vraag: Wat voor reden is er om het geestelijk vaderschap van Abraham anders te behandelen dan het geestelijk vaderschap van Paulus?
Waarom wordt wat specifiek voor Paulus geldt door iedereen gewoon gelaten voor wat het is, en waarom wordt bij Abraham het verbond gekaapt, de beloften geclaimd, veranderd, vergeestelijkt (dat ook nog eens inconsequent)?

1. Concrete belofte over het beloofde land met grenzen, een eed en voor eeuwig wordt de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. (?)
2. Het talrijke nageslacht, fysieke kinderen van Abraham worden geestelijke kinderen van Abraham door geloof/wedergeboorte. (kun je o.a. lezen in Johannes: Ieder die gelooft is uit God geboren)
3. Besnijdenis is geestelijk gezien de besnijdenis van het hart. Het is het werk van de Geest, niet van een geschreven regel. 0.a. Deut, Jer. Rom.

Dat de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen vind ik in Kol. 2 overduidelijk: In Hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door alles wat aards in u is af te leggen. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met Hem begraven, en met Hem bent u ook tot leven gewekt, doordat u gelooft in de kracht van de God die Hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen Hij ons al onze zonden kwijtschold.

Tot slot voor vandaag (de plicht roept weer): ik ben het met je eens dat het maar een tekentje is waar we niet krampachtig mee om hoeven gaan en dat de zaligheid er niet vanaf hangt. Tot schrijfs!

[naamloos]

Dit bovenstaande stukje even terzijde. Ik heb het vermeld omdat ik denk dat het belangrijk is om te begrijpen wie er aanspraak kan maken op dat verbond. Aan de ene kant kun je volgens mij niet stellen dat het Oude Verbond alleen voor de Joden in het O.T. was omdat het geen kwestie is van ras. Het was gewoon een groep mensen (afkomstig uit Abraham dat is waar) waartoe ook vreemdelingen mochten behoren. Ik zie geen verschil tussen verbondspartner en 'indirecte-beloftepartner'. Die streep die jij maakt Naamloos kan ik niet zetten.

Ik heb het niet nageteld maar er staat rond de 200 x in de Bijbel met wie God zijn verbond gesloten heeft: Abraham en via Izak verder met Israel.
O.a. Ex 34: ... op grond van deze geboden sluit Ik met jou en de Israëlieten een verbond enz. enz. enz.
Proselieten, vreemdelingen die zich bij Israel aansloten vielen ook onder het verbond mits ze besneden waren en zich onder de hele Sinaitische wet stelden om die te onderhouden: de proselieten dus. Op Bijbelse gronden zet ik daar de streep.

- Gen. 17: In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht besneden worden wanneer hij acht dagen oud is. Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht; 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met Mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam.
- Ex 12: 48 Wil een vreemdeling die bij jullie woont het pesachmaal ter ere van de HEER bereiden, dan mag dat pas nadat hij en al zijn mannelijke familieleden besneden zijn, want alleen dan kan hij op één lijn worden gesteld met een geboren Israëliet. Maar een onbesnedene mag er niet aan deelnemen. 49 Voor geboren Israëlieten en voor vreemdelingen geldt een en dezelfde regel.’
- Num.15: 13 Dit geldt voor iedere geboren Israëliet die de HEER een offer wil brengen, een geurige gave die Hem behaagt. 14 En hetzelfde geldt voor vreemdelingen die in de toekomst tijdelijk of blijvend bij jullie wonen en die de HEER een offer willen brengen, een geurige gave die Hem behaagt. 15 Voor de hele gemeenschap geldt een en dezelfde wet, voor jullie zelf en voor de vreemdelingen die bij jullie wonen, voor alle komende generaties. Er bestaat voor de HEER geen onderscheid tussen jullie en vreemdelingen. 16 Voor jullie en voor de vreemdelingen die bij jullie wonen geldt een en hetzelfde voorschrift en een en dezelfde regel.
Verder o.a. Lev. 17, Deut. 16, Jes. 56, Ruth.... Proselieten draaiden volledig en volwaardig mee met Israel.

Ik zou niet weten waarom ik het paradijsverhaal niet vol kan houden. Ik geloof er wel in want voor mij is het logisch gezien mijn geloof in erfzonde. En wat betreft theïstische evolutie dat vind ik echt onzinnig. Je schreef dat iets goed kan zijn voor een bepaalde fase maar dat het geen eindproduct is. Daar geloof ik echt niet in. Mijn slakkenbrein wordt op deez aardbol nooit een snel brein. Mijn fouten blijven fouten die ik er niet onder ga krijgen. Al studeer ik me rot. Hoogstens leer je je een beetje aanpassen maar de pit krijg je er echt niet uit.

Je kunt alles volhouden waar je in gelooft, maar of het de feitelijk waarheid is, dat is een ander verhaal.
Evolutie is een heel goed wetenschappelijk onderbouwde bewezen (on )zinnigheid, het theïstische component is geloof. ( in dit geval bedoel "geloof" als overtuiging, ik kan het niet bewijzen maar ik geloof het wel)
Ik zou er inderdaad maar niet vanuit gaan dat jouw 'slakkenbrein' ooit een snel brein op word deze aarde, evolutie gaat niet over enkele decennia, doe daar gerust wat nullen bij..
Ik op mijn beurt vind het volkomen onzinnig om in een pratende slang te geloven die Eva overhaalde te eten van de verboden boom, en om in een goede God te geloven die miljarden mensen in een eeuwige hel gooit vanwege een hapje van een vrucht door A en E.

Dus misschien zou het kunnen dat de kinderdoop wel werkt? .
Vorm en inhoud staan denk ik niet echt los van elkaar. Net zoals je zaken niet kunt scheiden van personen. En oorzaak en gevolg ook niet. Nuja enfin. Ik zal toegeven dat ik een paar belangrijke dingen heb ingezien mede bepaald door personen die baptist zijn (dus gedoopt op geloof). Maar ik zal denk ik wel nooit een voorstander worden van een geloofsdoop. Ik geloof niet in de eigen kracht van het geloof alsof wij het allemaal zelf moeten presteren. We zijn echt beperkt in onze inzichten. Daar wil ik niet te veel van verwachten (van onze inzichten) want dan ga je gewoon de mist in.

Hitler was ook gedoopt als kind, de vorm had hij te pakken maar of hij een kind en erfgenaam van God is die nu aan het hemelen is
Geloof is op zich een krachtige bron en kan heel veel uitwerken, zowel negatief als positief.
Ik ben er 100% van overtuigt dat iedereen beperkt is in zijn/haar inzichten, maar als je eens een keer de mist ingaat stel je je inzicht gewoon weer bij. Dan weet je in ieder geval hoe het niet is op dat bepaalde punt.
Maar wat stel jij voor, andermans beperkte inzicht overnemen? Daar kun je evengoed de mist mee ingaan.
Of je wacht tot je inzicht 'van de andere kant' komt, maar hoe weet je dat? De psyche van de mens is grotendeels ondoorgrondelijk en mysterieus.

Ik hoop dat jij weer wat bent opgeknapt van de griep. Je schreef ergens dat je geveld door griep de jaarwisseling in bed hebt doorgebracht. In ieder geval is er ondanks dat niets mis met je schrijfkunde want je epistels zijn formidabel.
Ik doe het op mijn manier. Hopelijk heb ik goed antwoord gegeven op jouw reacties. Dat ze toch wat inhoudelijk zijn zonder dat het allemaal langs elkaar heen gaat.

Ja ik ben gelukkig weer op de been.
En zoals je ziet heb ik nogal wat commentaar gegeven op jouw reacties, en dat doen we beide op onze eigen manier.