Is de kinderdoop geldig?

[Huisje_op_de_hei]

Daar zijn we weer. Gelukkig (?) is er in de tussentijd hier genoeg gepraat over en weer dus hoef ik niet bang te zijn dat iemand zich gaat vervelen.
Ik ga weer doortypen daar waar ik gebleven ben in de beantwoording naar Naamloos. Ik heb de helft nog maar opgeschreven van wat ik wilde antwoorden dus nog genoeg te doen.

Er is iets wat ik niet snap in jouw redenatie Naamloos. Waarom is het zo moeilijk om te geloven dat kinderen in zonde worden geboren? Dat ze ook zondig zijn? Je gelooft niet in erfzonde omdat dat op anderhalve regel in de Bijbel gebaseerd zou zijn. Je gelooft ook niet in de bestaansgeschiedenis van Adam en Eva. Zowiezo niet van veel verhalen in de Bijbel omdat de wetenschap volgens jou betere papieren heeft.
Ik heb die uitdrukkingen van je gelezen en ze zijn me bij gebleven. Als ik iets zeg wat niet waar is dan hoor ik het wel.

Wat zonde betreft en het erven daarvan.... .... Genesis 2 vers 16,17 (hsv): En de Heere God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten, maar van de boom van kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.
Al geloof je niet in een zondeval en denk je dat Adam en Eva als archetype functioneren in het een of andere verhaal; dan nog zul je moeten erkennen dat ieder mens aan de dood onderhevig is. Een feit waar je niet onderuit kan. En elk mens erft het want het zit in ons dna.
Kijk om je heen en je ziet dat de wereld vol ziekte, dood en verderf is. Ons leven is eindig. Wat er gebeurt nadat wij onze laatste adem uitblazen (waar we dan terecht komen) dat weet geen sterveling. Al geeft de Bijbel en zeker het Nieuwe Testament wel beelden aan wat ons te wachten staat. Niemand weet hoe dat zal zijn. We zijn beperkt (imperfect zo je wilt) in ons voorstellingsvermogen daarvan. Wij staan aan deze kant van het graf zogezegd.
Een gevolg van de zondeval is de dood. Dat hebben we allemaal in ons dna. En behalve dat heb je ook nog de geestelijke val van de mens. Wij zijn goed geschapen. Genesis 1 vers 31 (hsv) En God zag al wat Hij gemaakt had, en zie, het was zeer goed.
Daarin was nog geen sprake van wat Jezus ons zegt in Markus 7 vers 20, 21,22,23 (hsv):
En Hij zei: Wat de mens uitkomt, dat verontreinigt de mens. Want van binnenuit, uit het hart van de mensen, komen voort kwade overwegingen, alle overspel, ontucht, moord, diefstal, hebzucht, allerlei kwaadaardigheid, bedrog, losbandigheid, afgunst, lastering, hoogmoed, dwaasheid. Al deze deze dingen komen van binnenuit en verontreinigen de mens.

Waarom vind je het zo moeilijk om te geloven dat de mens zondig is? Dat alle mensen, dus ook de baby's, in zonde ontvangen en geboren zijn. Zoals het doopformulier zegt.

[quote="naamloos"
2. De doop is een symbolisch getuigenis waarin iemand laat zien dat hij bewust kiest voor Jezus en Hem in geloof wil volgen.
In feite voegt de doop niets toe, het laat alleen maar op een symbolische manier zien wat er al is, wat je al gelooft.
[/quote]
De doop is m.i. niet alléén een getuigenis dat iemand bewust kiest voor Jezus en Hem in geloof wil volgen. De doop is ook een sacrament (zoals ik al schreef) waarin Gods genade tegenwoordig is. Bij jouw visie op de doop mis ik dat. De aanwezigheid van God.
Ikzelf neig er ook wel toe om de doop symbolisch te noemen maar dat is in zoverre misplaatst denk ik omdat dat verder niets uitwerkt. Net zoals Koning Willem Alexander wel onze Koning is maar niets te zeggen heeft over het regeren zelf. Hij beslist en bepaalt niet.
Jijzelf verdedigt de 'volwassendoop' met hand en tand. Je werkt er hard voor. Dan is symbolisch gezien op jou ook niet van toepassing.
@Elbert schreef ergens dat de doop een handeling is die je ondergaat. Hij vindt het passieve gedeelte belangrijk. Ik ben het daarin met hem eens omdat ik geloof dat God de grootste werker is. Hij heeft ons niet nodig. In de doop wordt de Naam van God over je uitgesproken. (dat doe je niet zelf). Ik doop u in de Naam van de Vader, en de Zoon, en de Heilige Geest. Dat moet op de een of andere manier toch zijn werking hebben.
Ik zal niet beweren dat ik dat zelf altijd zo klaar zie. Maar ik mag geloven in God die alles overziet.

Naamloos schreef: Sorry hoor, maar ik krijg altijd jeuk van die over-de-top nederigheid. We stellen niks voor, we brabbelen maar wat.(alleen moet een ander dat niet tegen hen zeggen want dan zijn de rapen gaar) Als God het belangrijk genoeg vindt, het prijst, er waarde aan hecht, Jezus hen daarom liefhad (hij beminde de rijke jongeling) houdt het 'moderne levengevoel' dan maar gewoon voor wat het is.
Maak er wedstijdje 'nederigheid van, wees gewoon realistisch zoals in het normale leven.
Jezus die de afspiegeling God is deed ook heel normaal en realistisch.
Hij heeft ons niet geleerd jezelf naar beneden te halen, en God doet geen wedstrijd in nederigheid met ons.

Deze reactie van jou is naar Elbert toe maar ik reageer hier ook op.
Dat wedstrijdje nederigheid van je is een leuke woordspeling. En sommigen zullen dit ook wel zo in de praktijk brengen.
Ik houd er ook niet van als mensen dingen roepen die ze niet menen. Of zich voordoen zoals ze zouden moeten zijn maar het ondertussen niet zijn. En in hun hart ook niet menen. Poppenkast dus.
Maar je nederige staat kennen; dus gewoon maar zien wie en wat je bent.. een in zonde geboren en ontvangen mensje kan wel eens heel gezond zijn voor je geloof. Je wilt jezelf toch ook niet gelijk stellen aan God? Want dat ben je niet (meer).
Je eigen zaligheid bewerken kun je niet. Dat heeft Jezus voor jou gedaan aan het kruis. Alleen. Waarbij hij jou niet nodig had maar wel alles voor je over had. Ik vind het een grote opluchting dat ik me op God mag verlaten en dat Hij me wil geven wat ik nodig heb. Ik hoef het niet zelf te doen. Lege handen telkens weer.. ik schiet tekort, ik kan het niet.. wilt U me helpen.
Ik schiet in zoveel dingen tekort. En geloof me dat is geen wedstrijdje nederigheid maar gewoon de praktijk van het (gelovige) leven.

Dat vind ik nou het mooie van de kinderdoop. Ze mogen erbij horen. Ook zij zijn in zonde ontvangen en geboren maar ze mogen erbij horen. In de doop zegt God (ik citeer het doopformulier voor kleine kinderen): dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten beste keren.

Waarom zou dat niet waar zijn? En wat kan daar op tegen zijn? Ik geloof dat God niet wil dat er iemand verloren gaat. Dat kan ik zelfs met één versje in de Bijbel promoten.

Ik heb een broertje die is overleden door een auto-ongeluk vlak voor zijn 11e verjaardag. Daar wil ik nu niet emotioneel over doen. Zelf was ik nog geen jaar toen het gebeurde. Herinneringen heb ik daar niet aan behalve wat je als gezin aan gevolgen meeneemt in het verdere leven (angst en verdriet etc.). Iets waarom ik niet voor de volwassendoop/geloofsdoop kan zijn is omdat ik daarmee ontken dat de doop van mijn broertje (en die van mijzelf) ongeldig zou zijn. Dat dat over gedaan moet worden.
God sluit kinderen niet uit van het dopen. Doop maakt niet zalig maar God belooft daar wél wat Hij beloofd. Zijn kinderen en erfgenamen. Kinderen moeten leren dat zij apart zijn gezet en dienen te leven naar Gods Wil. In het opgroeien binnen het gezin en de kerk wordt hen dat als het goed is geleerd. Later kun je met belijdenis antwoord geven op dat wat jou bij de doop al beloofd is. Maar het hangt niet af (hoewel ik het zeker wel belangrijk vind) van jouw antwoord.
Jouw antwoord/kiezen en geloof is aan zonde onderhevig. God is sterker.

Naamloos schreef: In het formulier van de kinderdoop lees ik o.a. dat God de dopelingen tot zijn kinderen en errfgenamen aanneemt,
Maar tegelijk leert de gereformeerde leer dat dat pas 'echt' gaat gelden op het moment als ze later (hopelijk!!!) tot geloof komen.
Dat geloof zou dan dan weer de gave van God zelf zijn wat de 1 wel krijgt en de ander niet (uitverkiezing).
Hoe kan het zijn dat God door de doop baby's als zijn kinderen en erfgenamen aanneemt terwijl hij (voor de grondlegging van de wereld) al besloten heeft om een deel van hen het geloof waardoor dat wordt gerealiseerd niet te geven?
Hoe werkt dat dan? Hij neemt hen door de doop aan tot zijn kind en erfgenaam, maar en geeft hen vervolgens niet dat wat nodig is om te leven, en dat is dan weer hun eigen schuld. Dat is net zoiets als een vierkant cirkeltje in de vorm van een driehoek.
Dat lijkt me een onwerkbaar en tegenstrijdig model met veel strijd en verdeeldheid als gevolg.
Er wordt veel waarde aan de gereformeerde dogma’s gehecht maar de consequenties worden niet getrokken.
Het "verduisterde verstand" moet uitkomst bieden, maar zo lust ik er nog wel een paar, dan kun je je alles wijs laten maken.

Wil je aangeven waar de gereformeerde leer zegt dat dat pas echt geld als je tot geloof komt? Ik geloof in een vorm van uitverkiezing. Maar dan niet het beeld wat jij schetst waarvan ik trouwens niet zeg dat het nooit zo gepreekt wordt. De vragen die hier vaak voorbij komen op refoweb geven er wel iets van weer. "Hoe weet ik of ik bekeerd ben? enz enz."
Ik geloof dat God al voor de grondlegging van de wereld een plan heeft gemaakt om ons te redden. Profetieën in de Bijbel geven weer wat er in de toekomst nog gebeuren zal. Dat format ligt er dus al. Tegelijkertijd heeft God de mens een vrije wil gegeven om Hem te dienen. Ik denk dat het één gewoon naast het ánder waar is en daarom werkbaar. Ja het ligt vast en tegelijkertijd kun je ja of nee zeggen.
De mens heeft een keuze. Ja en daar gaan we weer.... maar baby's kunnen niet kiezen , hoewel sommigen veel waarde hechten aan of ze bij het dopen gehuild hebben of niet
Tja de baby's hebben er inderdaad ook niet voor gekozen om in zonde ontvangen en geboren te worden maar dat zijn ze dus wel! En God beloofd van Zijn kant dat Hij ons als Zijn kind en erfgenaam wil aannemen. Hij wil wél. Ook als we baby zijn.
Dat je daar bij het opgroeien onderuit kunt lopen is een feit. Die keuze heb je dan weer wel.

Naamloos schreef:
Dat God in 'doopwater' aanwezig zou zijn is puur bijgeloof. Wel kun je zeggen dat God 'aanwezig' is mbt de betekenis van de doop.
Volgens de Bijbel communiceert God met mensen door Woord en Geest. (niet door een doopritueel)
Naar aanleiding van Hebreeën 1 vers 1 en 2 concludeer ik dat God Zich volledig geopenbaard heeft in Jezus: ".... aan het einde van de tijd, heeft Hij tot ons gesproken door zijn Zoon,..." Ik lees nergens dat hij tot ons spreekt door de doop.

Hoezo spreekt God niet door de doop?? Moet het dan zwart-op-wit in de Bijbel staan dat God zegt. "Bij deze doop Wil ik het alhier gedoopte kind (liefst met naam en toenaam) aannemen tot Mijn kind en erfgenaam? God spreekt door Woord en Geest zeg je. Prima dat zal ik zeker niet ontkennen. Er staat in de Bijbel in Handelingen 2 vers 38 en 39 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen. Want voor u is de belofte en voor uw kinderen (hoor je het? daar staat KINDEREN) en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal.
Dan spreekt God toch door de doop???

Naamloos schreef: Ik hoef ook helemaal niet herinnert te worden aan wat ik geloof, dat is er gewoon.

Dan is jouw geloof beter dan het mijne. Ik lijd aan vergeetachtigheid en ben bovendien ook vaak twijfelmoedig.
Vast een gevolg van de zondeval... Ja sorry dat laatste is een beetje flauw wat ik nu doe.

Naamloos schreef: In genesis 17 staat mbt het Abrahamitische verbond dat degenen die niet besneden waren het verbond verbroken hadden, zij moesten uit de gemeenschap gestoten worden.
Ook in het Sinaitische verbond staat het besnijdenis-gebod Lev. 12:3. Ook dat verbond wordt verbroken bij ongehoorzaamheid.
In het beeld van de olijfboom stelt Israël de natuurlijke takken voor, en de gelovige heidenen, takken van de wilde olijf, zijn daartussen geënt.
De stam staat voor de verbonden en beloftes. Door ongeloof worden worden natuurlijke takken (Joden) afgerukt. Door geloof (niet door geboorte) worden heidenen tussen de natuurlijke takken geënt; om mede deel te krijgen aan de wortel (Jezus Op. 5:5, 22:16, Jes 11:10) en de vettigheid (olie is een beeld van de H.G.) van de olijfboom. Denk ook aan Joh. 15 Blijf in Mij (niet in Israël), en Ik in u.
Dat er beloften mbt de heidenen in het verbond staan betekent niet dat heidenen zelf in die verbonden delen, het is de vervulling van ''in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.''
Er wordt aan Abraham iets belooft wat over ons heidenen gaat en waar wij indirect voordeel bij hebben.
Galaten 3 zegt het zo: Zo zouden in Christus Jezus alle volken delen in de zegen van Abraham en zouden wij, zoals is beloofd, DOOR GELOOF de Geest (in het beeld van de olijfboom de vettigheid) ontvangen.
Ja er zijn beloften voor heidenen, maar het verbond zelf is niet met hen gesloten. Dus de voorwaarden en bepalingen van DAT verbond gelden hen niet. Dus geen automatisme, niet door geboorte, geen besnijdenis ... en noem maar op.
De voorwaarde om deel te krijgen aan die belofte is geloof (niet geboorte) waardoor heidenen op de edele olijf geënt worden.
En Israël dat door geboorte en verbondsvoordelen deel was van de edele olijfboom werd afgesneden door ongeloof.
En alle 'takken' van de olijfboom zijn verbonden met de 'wortel en de vettigheid', zij allen worden gedragen door Jezus en hebben hebben de H.G. ontvangen

Hier ben ik het eigenlijk prima mee eens! Behalve dan dat je zegt dat heidenen niet in het verbond delen. Waarom delen heidenen niet in het verbond? Moet ik als gelovige besneden jood geboren worden of wat is het waardoor ik wel mag delen in dat verbond?
Ik snap je niet. Je zegt dat wij indirect voordeel hebben van dat verbond maar dan zijn wij er toch deelgenoot van???

Zo. Hier laat ik het voor vandaag bij. Naamloos je krijgt de hartelijke groeten (!) van Heidehuisje hier en tot schrijfs weer. Dat duurt bij mij altijd een flinke poos

[Huisje_op_de_hei]

Marnix schreef: Afgelopen week was er een siminar op de Driestar "Onbekeerd en toch gedoopt: de bevindelijk-gereformeerde worsteling met de kinderdoop". Omdat de focus daar heel sterk op de uitverkiezing ligt zit men juist in de knoop met de oorspronkelijke gereformeerde lijn die juist ontkent dat het "later pas mogelijk echt zou worden".

Ik was er live bij bij dat seminar!! De lezing van Willem J. Ouweneel heb ik in papieren versie mee naar huis gekregen. Als ik zin en tijd over heb... misschien met de Kerstdagen... dan kan ik me daar weer in verdiepen.

Was jij er ook bij?

[Marnix]

Ik was er live bij bij dat seminar!! De lezing van Willem J. Ouweneel heb ik in papieren versie mee naar huis gekregen. Als ik zin en tijd over heb... misschien met de Kerstdagen... dan kan ik me daar weer in verdiepen.

Was jij er ook bij?

Nee ik las er online over, maar ik heb ook niet zoveel moeite met de kinderdoop in combinatie met de gereformeerde leer omdat ik niet in een bevindelijk gereformeerde kerk kom. Volgens mij is de genoemde worsteling vooral gekoppeld aan de bevindelijkheid van de nadere reformatie en de sterken accenten die daarbij worden gelegd op de uitverkiezing. Het is mijn optiek meer bevindelijk dan gereformeerd (sorry, maar ik vind dat daar soms dus een afstand tussen zit)

[naamloos]

Er is iets wat ik niet snap in jouw redenatie Naamloos. Waarom is het zo moeilijk om te geloven dat kinderen in zonde worden geboren? Dat ze ook zondig zijn?

Het is niet moeilijk voor me te geloven dat alle mensen imperfect zijn, de kleine kinderen in potentie.
Dat hoef ik niet eens te geloven want de feiten wijzen voor zich.
In de mate waarin de imperfecte/zondige natuur uitgeleefd wordt spelen karakter, opvoeding, cultuur en omstandigheden wel mee.
Wat ik niet geloof is dat mensen/baby's schuld hebben aan hun imperfecte natuur, net zoals het niemands schuld is als iemand met een lichamelijke of verstandelijke afwijking wordt geboren.
Van schuld kun je pas spreken bij bewuste slechte woorden en daden die willens en wetens gedaan worden.
Het gereformeerde doopformulier leert dat de mens zowel erfschuld (schuldig staan voor God) als erfsmet (innerlijke verdorven natuur) heeft en daarom genade nodig hebben om de 'welverdiende' verdoemenis te ontgaan.
Dat al wat leeft sterfelijk is lijkt me een open deur, maar ik geloof absoluut niet dat de dood een gevolg van ''de zondeval'' is.
Ik zie o.a. het hele schepping/paradijs/zondeval-verhaal als een mythe wat je ook metaforisch uit kunt leggen.
Calvijn schreef al dat er verschillen waren tussen de natuurkundige werkelijkheid en het letterlijke verhaal uit Genesis, en Augustines geloofde dat de schepping in 1 moment vergelijkt de 6 scheppingsdagen met 6 tijdperken.
https://vromepraatjes.nl/metaforische-u ... ftkritiek/ (het gaat in deze link niet over het paradijs/zondeval/erfzonde-verhaal, het is meer bedoelt om een idee te geven hoe een metaforische uitleg ook op andere onderwerpen toe gepast kan worden)

Wat ik op mijn beurt niet begrijp is waarom iemand de erfzonde (schuld, maar ook smet) wel zou geloven, en vervolgens 'buigt' over de buitensporige doch 'rechtvaardige' straf daarop, en dat alles vanwege 1 ongehoorzame daad door te eten van een verboden vrucht door voorouders van van 6000 jaar geleden wat dan ook nog eens als jouw persoonlijke schuld wordt geboekt door God.
Als iets dergelijk (verzin maar iets) in r.l. zou gebeuren zou geen mens er een goed woord voor over hebben durf ik wel te stellen.

De doop is m.i. niet alléén een getuigenis dat iemand bewust kiest voor Jezus en Hem in geloof wil volgen. De doop is ook een sacrament (zoals ik al schreef) waarin Gods genade tegenwoordig is. Bij jouw visie op de doop mis ik dat. De aanwezigheid van God.

Ik zie de doop ook niet als een sacrament maar als een opdracht die Jezus gaf.
In de betekenis van de doop is Jezus geestelijk/symbolisch aanwezig, maar water is en blijft gewoon water en wordt geen ''genadewater'' of zoiets.

Ikzelf neig er ook wel toe om de doop symbolisch te noemen maar dat is in zoverre misplaatst denk ik omdat dat verder niets uitwerkt. Net zoals Koning Willem Alexander wel onze Koning is maar niets te zeggen heeft over het regeren zelf. Hij beslist en bepaalt niet.

Daarom zei ik ook dat je geloof wat uitwerkt, dat draagt vrucht. Wat zou het anders of nog meer moeten uitwerken volgens jou?

@Elbert schreef ergens dat de doop een handeling is die je ondergaat. Hij vindt het passieve gedeelte belangrijk. Ik ben het daarin met hem eens omdat ik geloof dat God de grootste werker is. Hij heeft ons niet nodig. In de doop wordt de Naam van God over je uitgesproken. (dat doe je niet zelf).

Ik heb @Elbert netjes antwoord gegeven en uitgelegd wat ik als het passieve zie. mbt de doop incl. dat je niet jezelf doopt en niet zelf spreekt.
En verder, als God genade wil geven heeft hij toch iemand nodig die hem iets schuldig is zodat en ook werkelijk genade nodig heeft.
Zoiets werkt toch twee kanten op?

Ik doop u in de Naam van de Vader, en de Zoon, en de Heilige Geest. Dat moet op de een of andere manier toch zijn werking hebben.
Ik zal niet beweren dat ik dat zelf altijd zo klaar zie. Maar ik mag geloven in God die alles overziet.

Ik verdenk jou er niet van dat je het zo bedoelt, maar het is geen 'toverformule'.
@Elbert noemt het zichtbare woordverkondiging van Gods beloften, en de handtekening van God. (Hij zegt zelfs dat het God zelf is die handelt.

Even als voorbeeld: Ik heb een lieve integere vader die helaas nogal ver uit mijn buurt woont dus schrijven we elkaar regelmatig.
Hij weet dat ik in de problemen zit (laten we even zeggen dat het om geld en huisvesting gaat, toepasselijk in deze tijd ).
Nu schrijft mijn pa dat hij een huis voor me geregeld heeft en mijn saldo heeft aangevuld en besluit met ''liefs van je vader xxx''
Ik zou me een rotje schamen als ik er een punt van zou maken dat hij afsluit met 3 kusjes ipv een handtekening, sterker het zou niet eens in me opkomen. Als ik mijn pa onvoorwaardelijk geloof voegt een handtekening niet eens wat toe.
Nou even omdenken, Gods beloften staan in de Bijbel en niemand wordt daar van uitgesloten. Wat voegt de doop dan toe?

Voor vandaag hou ik het hier even bij, de plicht roept alweer! Voor jou ook de hartelijke groeten, en tot schrijfs! (ik waardeer het als mensen moeite doen anderen te begrijpen )

Edit: Ik heb nog even een link toegevoegd waar je misschien wel wat aan hebt mbt de metaforisch uitleg. Augustinus en Calvijn komen daarin ook aan het woord.

[naamloos]

Deze reactie van jou is naar Elbert toe maar ik reageer hier ook op.
Dat wedstrijdje nederigheid van je is een leuke woordspeling. En sommigen zullen dit ook wel zo in de praktijk brengen.
Ik houd er ook niet van als mensen dingen roepen die ze niet menen. Of zich voordoen zoals ze zouden moeten zijn maar het ondertussen niet zijn. En in hun hart ook niet menen. Poppenkast dus.
Maar je nederige staat kennen; dus gewoon maar zien wie en wat je bent.. een in zonde geboren en ontvangen mensje kan wel eens heel gezond zijn voor je geloof. Je wilt jezelf toch ook niet gelijk stellen aan God? Want dat ben je niet (meer).

Elbert stelt: "En ik weet wel: dat gaat tegen het moderne levensgevoel in dat zegt dat wat een mens zelf doet en zegt waarde heeft Maar uiteindelijk is ons gebrabbel hier volstrekt onbelangrijk als we het vergelijken met wat God tegen ons zegt".
Ik stel me de reactie van een dominee voor die net in zijn preek heeft uitgelegd wat God mensen te zeggen heeft, en dan zeg ik tegen hem: ''wat heb je mooi 'gebrabbeld' vandaag. Het was weer volstrekt onbelangrijk zoals jij het verwoorde'' (nou ja, eigenlijk moest ik lachen).

Maar goed, zonder gekheid, ik geloof er precies nul komma niks van dat God dergelijke 'nederigheid' van mensen verlangt.
Eigenlijk vind ik het beledigend naar God toe. Hij geeft je gezondheid, verstand, talenten waar we normaal gebruik van maken, en ipv blij te zijn als iets (goed) is gelukt wordt het weggewuifd met de woorden ''ach, het stelt niets voor, ik ben niets waard in alles wat ik doe en zeg.
Alleen iemand die loopt te pochen met een houding van 'kijk mij is even goed zijn' ja, die kan wel een lesje gebruiken.

Je eigen zaligheid bewerken kun je niet. Dat heeft Jezus voor jou gedaan aan het kruis. Alleen. Waarbij hij jou niet nodig had maar wel alles voor je over had. Ik vind het een grote opluchting dat ik me op God mag verlaten en dat Hij me wil geven wat ik nodig heb. Ik hoef het niet zelf te doen. Lege handen telkens weer.. ik schiet tekort, ik kan het niet.. wilt U me helpen.
Ik schiet in zoveel dingen tekort. En geloof me dat is geen wedstrijdje nederigheid maar gewoon de praktijk van het (gelovige) leven.

Hoe zie Romeinen 2 dan: God beloont ieder mens naar zijn daden. 7 Aan wie met volharding het goede doet, wie glorie, eer en onsterfelijkheid zoekt, schenkt Hij het eeuwige leven.
En dit: 13 Niet wie de wet slechts aanhoort geldt voor God als rechtvaardig, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk mensen uit volken die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

Filippenzen 2 :12 Geliefde broeders en zusters, u bent altijd gehoorzaam geweest toen ik bij u was. Wees het des te meer nu ik niet bij u ben. Blijf u inspannen voor uw redding, en doe dat in diep ontzag voor God, (S.v. werkt u zelfs zaligheid) 13 want het is God die zowel het willen als het handelen bij u teweegbrengt, omdat het Hem behaagt. 14 Doe alles zonder morren en tegenspreken, 15 opdat u zuiver en smetteloos bent, onberispelijke kinderen van God te midden van een verdorven en ontaarde generatie, waartussen u schittert als sterren aan de hemel.

Dat klinkt toch niet alsof onze woorden en daden er niet toe doen en dat we niets kunnen?

Dat vind ik nou het mooie van de kinderdoop. Ze mogen erbij horen. Ook zij zijn in zonde ontvangen en geboren maar ze mogen erbij horen. In de doop zegt God (ik citeer het doopformulier voor kleine kinderen): dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten beste keren.

Waarom zou dat niet waar zijn? En wat kan daar op tegen zijn? Ik geloof dat God niet wil dat er iemand verloren gaat. Dat kan ik zelfs met één versje in de Bijbel promoten.

Ik vind de Bijbel veel mooier dan de (kinder)doop, De Bijbel leert dat God wil dat alle mensen zalig worden, dus ook de niet gedoopte kinderen.
Waarom zou dat niet waar zijn, en wat kan daar op tegen zijn? Zijn woord is toch betrouwbaar?
Dus ook zonder een officieel verbond komt God zijn beloften toch na?
Als hij zweert dat hij de kinderen niet straft voor de zonden van de (voor)ouders hoeft toch niemand bang te zijn dat vroeg gestorven kinderen niet goed terecht komen?

Ez 18: 4 Zie, alle mensenlevens behoren Mij toe. Zowel het leven van de vader als het leven van de zoon, die behoren Mij toe.
20 De mens die zondigt, díe zal sterven. De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen, en de vader zal de ongerechtigheid van de zoon niet dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hemzelf zijn.

Ik heb een broertje die is overleden door een auto-ongeluk vlak voor zijn 11e verjaardag. Daar wil ik nu niet emotioneel over doen. Zelf was ik nog geen jaar toen het gebeurde. Herinneringen heb ik daar niet aan behalve wat je als gezin aan gevolgen meeneemt in het verdere leven (angst en verdriet etc.). Iets waarom ik niet voor de volwassendoop/geloofsdoop kan zijn is omdat ik daarmee ontken dat de doop van mijn broertje (en die van mijzelf) ongeldig zou zijn. Dat dat over gedaan moet worden.
God sluit kinderen niet uit van het dopen. Doop maakt niet zalig maar God belooft daar wél wat Hij beloofd. Zijn kinderen en erfgenamen. Kinderen moeten leren dat zij apart zijn gezet en dienen te leven naar Gods Wil. In het opgroeien binnen het gezin en de kerk wordt hen dat als het goed is geleerd. Later kun je met belijdenis antwoord geven op dat wat jou bij de doop al beloofd is. Maar het hangt niet af (hoewel ik het zeker wel belangrijk vind) van jouw antwoord.
Jouw antwoord/kiezen en geloof is aan zonde onderhevig. God is sterker.

Maar @Heidehuisje, Gods beloften zijn toch niet afhankelijk van de kinder of volwassendoop!
De doop, geloofsdoop of kinderdoop maken Gods beloften niet geldig of ongeldig. Ze waren en zijn gewoon waar en geldig voor iedereen.
Het is ook helemaal niet nodig om de doop over te doen, waarom? Wie zegt dat?
Het gebeurt wel regelmatig, maar het heeft niets met iemands behoud te maken.
En, nou ga ik het even opnemen voor kinderen die niet gedoopt zijn: Gods beloften gelden hen toch ook!
Ik geloof niet in een God die een groep apart zet en die een streepje voor geeft om behouden te worden, en de rest heeft pech, die staan op zijn minst op achterstand. De Bijbel leert dat God geen onderscheid maakt Romeinen 2.

Wil je aangeven waar de gereformeerde leer zegt dat dat pas echt geld als je tot geloof komt? Ik geloof in een vorm van uitverkiezing. Maar dan niet het beeld wat jij schetst waarvan ik trouwens niet zeg dat het nooit zo gepreekt wordt. De vragen die hier vaak voorbij komen op refoweb geven er wel iets van weer. "Hoe weet ik of ik bekeerd ben? enz enz."

Ik heb gereformeerde grootouders gehad, ik heb er zeker wel 1 en ander van meegekregen en helaas op de manier zoals ik het verwoord heb.
Ik zal een aantal teksten noemen waarmee het onderbouwd werd:
Matt. Velen zijn geroepen maar weinigen uitverkoren.
Joh. Alles wat mij de vader geeft zal tot mij komen. Niet u hebt mij uitverkoren maar ik heb u uitverkoren.
Rom. Die hij tevoren gekend heeft, heeft hij ook tevoren bestemd. Het hangt niet af van hem die wil of loopt, maar van God die zich ontfermt.
Ef. Hij heeft ons in hem uitverkoren voor de grondlegging der wereld. Uit genade bent u zalig geworden door het geloof, niet uit u het is Gods gave.
2 Tes. God heeft u van het begin af verkoren tot zaligheid.
Hand. Zovelen als er bestemd waren tot het eeuwige leven kwamen tot geloof.
1 Petrus Uitverkoren naar de voorkennis van God.

Hoezo spreekt God niet door de doop?? Moet het dan zwart-op-wit in de Bijbel staan dat God zegt. "Bij deze doop Wil ik het alhier gedoopte kind (liefst met naam en toenaam) aannemen tot Mijn kind en erfgenaam? God spreekt door Woord en Geest zeg je. Prima dat zal ik zeker niet ontkennen. Er staat in de Bijbel in Handelingen 2 vers 38 en 39 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen. Want voor u is de belofte en voor uw kinderen (hoor je het? daar staat KINDEREN) en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal.
Dan spreekt God toch door de doop???

De geloofsdoop is symbolisch het instemmende antwoord op het spreken van God zoals verwoord in het evangelie.
Net zoiets als bij jullie de geloofsbelijdenis. En ja, ik geloof dat als de kinderdoop Bijbels zou zijn het er ook duidelijk zou staan.
Nu is het bij elkaar getheologiseerd met teksten van verschillen schrijvers over verschillende onderwerpen, uit verschillende tijden, en met gegoochel van verschillende verbonden. Zo ga je niet te werk, dat doen we normaal toch ook niet mag ik hopen?


Wat er in Handelingen staat is: ‘Kom tot inkeer en laat u allen dopen in de naam van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’ 40 En met nog veel meer woorden legde hij getuigenis af, waarbij hij een dringend beroep op zijn toehoorders deed met de woorden: ‘Laat u redden uit deze verdorven generatie!’
41 Degenen die zijn woorden aanvaardden, lieten zich dopen; op die dag breidde het aantal leerlingen zich uit met ongeveer drieduizend. 42 Ze wijdden zich trouw aan het onderricht dat de apostelen gaven, aan de onderlinge gemeenschap, het breken van het brood en het gebed.

Volgens mij staat hier dat de belofte geldt voor zijn toehoorders, voor hun kinderen, voor allen die ver weg zijn.
Verder staat er dat degenen die zijn woorden aanvaardden zich lieten dopen. Als daar kinderen bij zaten is het prima natuurlijk maar dat waren dan vast geen baby's om voor de hand liggende redenen.

Dan is jouw geloof beter dan het mijne. Ik lijd aan vergeetachtigheid en ben bovendien ook vaak twijfelmoedig.
Vast een gevolg van de zondeval... Ja sorry dat laatste is een beetje flauw wat ik nu doe.

Ik denk eerder dat het een gevolg is van wat je onder geloven verstaat, daar bedoelen we niet automatisch hetzelfde mee want er zijn verschillende soorten geloof.
Geloof als een misschientje, religieus geloof, geloof in de zin van vertrouwen, moreel geloof, geloof in de zin van voor waar aannemen ...
Wat ik met geloven bedoel is een moreel geloof in combinatie met geloofsvertrouwen in iemand.
Ik geloof in de moraal van Jezus, en omdat hij volgens zijn eigen moraal geleefd heeft vertrouw ik hem volledig, geloofsvertrouwen dus.
Wie de moraal van Jezus in het hart heeft hoeft echt niet steeds herinnert te worden dat ie niet moet vloeken, stelen, verkrachten, liegen. moorden, uitbuiten enz. enz. en andersom heb je gewoon een afkeer van van immoreel gedrag.
Naar mijn stellige overtuiging is dat het geloof wat in de Bijbel van ons gevraagd wordt, een levend geloof noemt Jacobus dat.
Dan kun je Romeinen 2 ook goed plaatsen waar het gaat over heidenen die de wet niet hebben, maar door hun goede werken laten zien dat Gods wet in hun hart geschreven is en daarom eeuwig leven ontvangen. Dat betekent niet dat je nooit wat verkeerds doet, niemand is volmaakt.
Maar dat geloof is een ander geloof als een religieus geloof, geloof in theologische dogma's, geloof in de Bijbel, in rituelen en sacramenten.
Op zich hoeft dat niet verkeerd te zijn, en ik zeg ook niet dat het niet naast elkaar kan bestaan, maar ik kan me wel voorstellen dat iemand regelmatig een aantal dogma's 'vergeet' waar ie in gelooft en die hij/zij voor waar aanneemt.
Zelf heb ik er niet zoveel mee, en zoals ik de Bijbel begrijp gaat het God ook helemaal niet om de juistste dogma's, rituelen e.d.
Die zitten ook meer in je hoofd dan in je hart lijkt mij, en de vrucht ervan is niet zelden ruzie en afscheiding.

Hier ben ik het eigenlijk prima mee eens! Behalve dan dat je zegt dat heidenen niet in het verbond delen. Waarom delen heidenen niet in het verbond? Moet ik als gelovige besneden jood geboren worden of wat is het waardoor ik wel mag delen in dat verbond?
Ik snap je niet. Je zegt dat wij indirect voordeel hebben van dat verbond maar dan zijn wij er toch deelgenoot van???

In de BIjbel kun je precies lezen met wie God verbonden heeft gesloten, wat erin staat, wat de consequenties zijn bij het houden of verbreken van een verbond/testament. Daar valt niet aan te tornen, Galaten 3 weet je nog?
Heidenen worden wel genoemd in het verbond (in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden), een belofte aan Abraham die in vervulling gaat als Jezus de de zendingsopdracht geeft ''Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen."
Stel, een vader stelt een testament voor zijn kinderen op en maakt daarin een bepaling dat op een bepaald moment buitenstaanders daar voordelen van zullen hebben. Betekent dat dan dat die vader een testament voor die nakomeling zelf heeft opgesteld?

Ik begrijp werkelijk niet waarom iemand zich met alle geweld in een verbond wil wurmen en geen genoegen wil nemen met de evangelie beloftes die God voor hen bestemd heeft.
Daarbij is vrijwel alles niet op ons van toepassing, en bovendien mag je wel een soort van blij zijn dat wij niet zijn onderworpen zijn aan het juk (een woord uit Handelingen 15) van het oude verbond, en dus ook niet aan de vloek bij het niet houden van dat verbond.
Want als je dat verbond wilt, dan gelden niet alleen de lusten maar ook de lasten. Je kunt er niet uitpikken wat je aanstaat.
En als je alleen het verbond met Abraham bedoelt, wat moet je dan met die landsgrenzen, een groot volk, en de besnijdenis?

Zo. Hier laat ik het voor vandaag bij. Naamloos je krijgt de hartelijke groeten (!) van Heidehuisje hier en tot schrijfs weer. Dat duurt bij mij altijd een flinke poos

Dankjewel, van hetzelfde! (doe lekker op je gemak, niks mis mee!)

[Huisje_op_de_hei]

@Naamloos
Ik pak de draad weer op. Op mijn tempo . Laatste tijd met vanalles en nog wat druk geweest. Ervaren meer mensen dat? Dat je wel wil reageren op Refoweb maar gewoon te druk bent met andere dingen. Ik zie soms andere mensen binnen no-time ellenlange lappen tekst fabriceren en ik snap toch maar niet hoe ze dat voor elkaar krijgen. Hoeven die dan geen eten te koken of boodschappen te doen of te werken of het huis aan kant te hebben, kinderen te verzorgen (die heb ik niet hoor) of nuja... noem maar op.
Dat is toch wel een gave om veel te kunnen schrijven. Ben ik wel eens een beetje jaloers op. Maar vooruit. We gaan niet klagen (of nouja.. een beetje dan). Vandaag heb ik weer wat tijd om te schrijven en ik hoop een flink eind te komen.

Naamloos ik hoop niet dat ik je ga beledigen maar ik wil op een nette manier zeggen wat ik vind en denk. Ik ben blij met jouw reacties want daardoor ga ik me verdiepen in het geloof (hoofdreden waarom ik lid ben van Refoweb) en ik vind dat jouw denkwijzen hoewel ik het niet eens ben met alles wel hout snijden. Ze zijn eerlijk en nuchter.
Ik heb wel het idee dat jij uit de Bijbel datgene gelooft wat je aangenaam is. De rest probeer je weg te redeneren door het af te doen als verhaaltjes met een diepere bedoeling, een soort les waar je wat van kunt leren maar niet meer als dat. Of je stempelt zaken als het 'Oude Verbond' waar wij niets mee van doen hebben. Ik zal niet zeggen dat ik daar niet schuldig aan ben. Er zijn dingen waar ik niet uitkom en die probeer ik dan zo te vertalen zodat ik ermee leven kan. De geschiedenis van Jefta's dochter bijvoorbeeld. Ik kan maar niet begrijpen dat mensen ermee kunnen leven dat Jefta zijn dochter daadwerkelijk als brandoffer offert (dus haar dood maakt) aan God (hij doet het niet aan de Moloch) en dat God dat dan stilzwijgend toelaat. Zelfs ds. Paul doet dat wat te lezen is in de vraag die ik via Refoweb aan hem gesteld heb. https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/31963/dochter-van-jefta-mensenoffer-of-metafoor/ Hij vindt dat het niet uitmaakt wat er echt gebeurd is omdat de strekking van het verhaal wel duidelijk is.
Dat even terzijde. Mijn punt is dat jij of ik de Bijbel zo kunnen interpreteren zodat het ons beter uitkomt maar dat dat niet altijd recht hoeft te doen aan hoe het werkelijk in elkaar steekt.
Jij gelooft er niet in (wil niet geloven) dat de mens zondig is terwijl dat voor mij het fundament is waarmee ik alles beredeneer.

Naamloos schreef: Het is niet moeilijk voor me te geloven dat alle mensen imperfect zijn, de kleine kinderen in potentie.
Dat hoef ik niet eens te geloven want de feiten wijzen voor zich.
In de mate waarin de imperfecte/zondige natuur uitgeleefd wordt spelen karakter, opvoeding, cultuur en omstandigheden wel mee.
Wat ik niet geloof is dat mensen/baby's schuld hebben aan hun imperfecte natuur, net zoals het niemands schuld is als iemand met een lichamelijke of verstandelijke afwijking wordt geboren.

Imperfect betekend ook onvolmaakt terwijl de gevallen mens goed is geschapen! Maar die zondeval, waar ik in geloof, heeft de mens zondig gemaakt. De wereld zoals die er nu uit ziet is niet de wereld zoals God hem heeft geschapen. Als zeer goed zijnde.
Geloof je eigenlijk wel in God als schepper van de aarde en de mensen of dat ook niet?
De imperfecties zoals jij het noemt hebben in jouw redenatie geen oorsprong. Die zonden/imperfecties/onvolmaaktheden zijn er dan gewoon zonder begin en eind. Ik geloof ook niet dat mensen schuld hebben aan hun imperfecte natuur, dat zie ik als een gevolg van de zondeval waaraan we allemaal onderhevig zijn. We zijn zondig omdat Adam en Eva gezondigt hebben door van de verboden vrucht te eten van de boom van kennis van goed en kwaad. De menselijke natuur is daardoor zondig geworden wat we allemaal in ons DNA hebben. Even los van de gedachte dat het oneerlijk is dat wij moeten boeten door een fout van een verrrrrrre overgrootouder kun je ook geloven/erkennen dat het zo is!
Ik zie mijzelf als zondig en niet alleen door de imperfecties die ik heb maar ook door dat wat er vanbinnen in zit en naar buiten komt bij de een of andere situatie. Ik voel best wel eens wat.... wat echt niet altijd even goed is. Dat ik daar tegen te strijden heb is een oproep die ik ook Bijbels kan onderbouwen.

https://vromepraatjes.nl/metaforische-uitleg-schepping-is-geen-ongeloof-of-schriftkritiek/
Ik heb de link die je stuurde over metaforische uitleg gelezen. Het begrip metafoor vind ik moeilijk. Als ik naar de taalkundige betekenis kijk snap ik er geen biet van. In ieder geval niet zoals ik het op internet ergens gelezen heb.
Maar als je bedoelt dat het scheppingsverhaal niet letterlijk genomen kan worden maar meer als een literaire stijlvorm kan ik daar wel iets inkomen. Hoeft niet meteen afbreuk te doen aan God als schepper. Maar ik geef de auteur van de blog graag gelijk als hij zegt dat heilsfeiten (hoewel de zondeval zeker geen heilsfeit is ) wel letterlijk begrepen moeten worden. Het heilsfeit van de kruisiging en opstanding van Jezus Christus.

Naamloos schreef: Wat ik op mijn beurt niet begrijp is waarom iemand de erfzonde (schuld, maar ook smet) wel zou geloven, en vervolgens 'buigt' over de buitensporige doch 'rechtvaardige' straf daarop, en dat alles vanwege 1 ongehoorzame daad door te eten van een verboden vrucht door voorouders van van 6000 jaar geleden wat dan ook nog eens als jouw persoonlijke schuld wordt geboekt door God.

Ik neem de erfzonde aan als een gevolg van de zondeval. Ik kan wel gaan roepen dat ik het niet eerlijk vind dat ik moet boeten voor de fouten van Adam en Eva (of eerst Eva toen Adam) maar wat heb ik daar aan? Het voegt niets toe aan de feiten.
Ik geloof niet dat God het boekt als onze persoonlijke schuld. We dragen wél de gevolgen van de zondeval. Vind jij dan dat God maar beter geen boom van kennis van goed en kwaad had kunnen plaatsen in de hof van Eden? Was Hij dan rechtvaardiger volgens jou? Dan was er nooit een kans geweest voor ons om in de fout te gaan.

Naamloos schreef: Ik zie de doop ook niet als een sacrament maar als een opdracht die Jezus gaf.
In de betekenis van de doop is Jezus geestelijk/symbolisch aanwezig, maar water is en blijft gewoon water en wordt geen ''genadewater'' of zoiets.

Ik zie de doop wel als sacrament én als een opdracht die Jezus gaf. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Ik denk ook niet dat het water ineens genadewater wordt o.i.d. maar ik zie het wel als dat God aan de andere kant (die ik niet zien kan) toekijkt en Zijn beloften vestigt/ondertekend aan mijn leven. Dan is het officieel... zoiets....

Naamloos schreef: Daarom zei ik ook dat je geloof wat uitwerkt, dat draagt vrucht. Wat zou het anders of nog meer moeten uitwerken volgens jou?

Je bedoelt dat wat de doop nog meer uitwerkt? Dat zal voor ieder mens verschillend zijn maar ik geloof dat als God officieel beloofd dat
dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten beste keren wil dat dat iets uitwerkt!

Naamloos schreef: En verder, als God genade wil geven heeft hij toch iemand nodig die hem iets schuldig is zodat en ook werkelijk genade nodig heeft.
Zoiets werkt toch twee kanten op?

Hé dat vind ik grappig. Hier zeg je wel dat je twee partijen nodig hebt om dat 'iets' te laten werken. Net zoals bij bijvoorbeeld vergeving, als je iemand wil vergeven moet diegene wel overtuigd zijn van zijn schuld. Anders werkt het niet. Je kunt natuurlijk ook vergeven door het los te laten ofzo maar het werkt m.i. pas echt als de ander de vergeving ontvangen kan. Als wij dan zondig zijn, dat is echt dieper dan alleen imperfecties, hebben we genade nodig. De andere partij om ons te ontzondigen.

Naamloos schreef: Maar goed, zonder gekheid, ik geloof er precies nul komma niks van dat God dergelijke 'nederigheid' van mensen verlangt.
Eigenlijk vind ik het beledigend naar God toe. Hij geeft je gezondheid, verstand, talenten waar we normaal gebruik van maken, en ipv blij te zijn als iets (goed) is gelukt wordt het weggewuifd met de woorden ''ach, het stelt niets voor, ik ben niets waard in alles wat ik doe en zeg.
Alleen iemand die loopt te pochen met een houding van 'kijk mij is even goed zijn' ja, die kan wel een lesje gebruiken

Voor mij hoeft dat over-de-top-nederige ook niet. Je hoeft het niet te spelen als je het niet voelt en meent.

Naamloos schreef: Hoe zie Romeinen 2 dan: God beloont ieder mens naar zijn daden. 7 Aan wie met volharding het goede doet, wie glorie, eer en onsterfelijkheid zoekt, schenkt Hij het eeuwige leven.
En dit: 13 Niet wie de wet slechts aanhoort geldt voor God als rechtvaardig, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk mensen uit volken die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

Filippenzen 2 :12 Geliefde broeders en zusters, u bent altijd gehoorzaam geweest toen ik bij u was. Wees het des te meer nu ik niet bij u ben. Blijf u inspannen voor uw redding, en doe dat in diep ontzag voor God, (S.v. werkt u zelfs zaligheid) 13 want het is God die zowel het willen als het handelen bij u teweegbrengt, omdat het Hem behaagt. 14 Doe alles zonder morren en tegenspreken, 15 opdat u zuiver en smetteloos bent, onberispelijke kinderen van God te midden van een verdorven en ontaarde generatie, waartussen u schittert als sterren aan de hemel.

Dat klinkt toch niet alsof onze woorden en daden er niet toe doen en dat we niets kunnen?

Oké dit zie ik als een gedeelte van het hele plaatje. Ik kan moeilijk tegen de Bijbel ingaan door te zeggen dat die niet klopt. Ja er staat in Filippenzen 2:12 werkt u zelfs zaligheid. Maar er staat ook want het is God die zowel het willen als het handelen bij u teweegbrengt, omdat het Hem behaagt. Ik schreef eerder dat je je eigen zaligheid niet bewerken kunt. Dan moet ik dan eigenlijk terug nemen. We kunnen wel iets en dat iets (onze woorden en daden) doen er nog toe ook. Heb je gelijk in. Maar je kunt het niet alleen! Want dan zou je God niet nodig hebben. Ja we worden geacht en opgeroepen om de wet te houden. De rechtvaardige zal leven maar dan wel door Zijn kracht.

Naamloos schreef: Maar @Heidehuisje, Gods beloften zijn toch niet afhankelijk van de kinder of volwassendoop!
De doop, geloofsdoop of kinderdoop maken Gods beloften niet geldig of ongeldig. Ze waren en zijn gewoon waar en geldig voor iedereen.
Het is ook helemaal niet nodig om de doop over te doen, waarom? Wie zegt dat?
Het gebeurt wel regelmatig, maar het heeft niets met iemands behoud te maken.
En, nou ga ik het even opnemen voor kinderen die niet gedoopt zijn: Gods beloften gelden hen toch ook!
Ik geloof niet in een God die een groep apart zet en die een streepje voor geeft om behouden te worden, en de rest heeft pech, die staan op zijn minst op achterstand. De Bijbel leert dat God geen onderscheid maakt Romeinen 2.

Nou.... God werkt wel door de verbonden heen! Dat is daar niet los van. Met het vieren van het laatste Avondmaal bijvoorbeeld zegt Jezus dat dit het nieuwe verbond is in Zijn bloed. Wij delen daar wel in.
Gods beloften worden officieel ondertekend door de doop. Het een heeft gewoon met het ander te maken.
Nee ik geloof zelf ook niet dat mijn doop overgedaan hoeft worden. Maar er zijn genoeg mensen die zich wel laten overdopen of er mee wachten totdat ze volwassen zijn of vinden dat ze écht geloven en dan.....

Helaas helaas tot zover weer. Ik ben nog niet klaar maar dat moet weer een poosje wachten.
Straks aan het werk.

Alvast een heel goede en gezegende jaarwisseling!!!

[Tonny]

Hé dat vind ik grappig. Hier zeg je wel dat je twee partijen nodig hebt om dat 'iets' te laten werken. Net zoals bij bijvoorbeeld vergeving, als je iemand wil vergeven moet diegene wel overtuigd zijn van zijn schuld. Anders werkt het niet. Je kunt natuurlijk ook vergeven door het los te laten ofzo maar het werkt m.i. pas echt als de ander de vergeving ontvangen kan.

Nee. Je kunt vergeven zodra iemand je iets schuldig IS, niet pas wanneer die persoon dat ervaart.
Voorbeeld: als wij uit eten gaan, en ik schiet de rekening voor, dan ben je mij jouw deel schuldig, of je er nou aan denkt of niet. Mijn keuze om jou geen tikkie te sturen (om jouw schuld kwijt te schelden) heeft niets te maken met of jij nog aan de rekening denkt of niet.

Ik denk dat vergeven heilzamer is, wanneer de tegenpartij de schuld erkent, maar de vergever is er niet afhankelijk van. Wel is het aan de schuldige de taak om die vergeving ook echt te ontvangen, anders blijf je je schuldig voelen. Of, zoals mijn man sarcastisch zegt: lekker in je zonden blijven wentelen.

[Tonny]

Oké dit zie ik als een gedeelte van het hele plaatje. Ik kan moeilijk tegen de Bijbel ingaan door te zeggen dat die niet klopt. Ja er staat in Filippenzen 2:12 werkt u zelfs zaligheid. Maar er staat ook want het is God die zowel het willen als het handelen bij u teweegbrengt, omdat het Hem behaagt.

Filippenzen 2:12-13 HSV
[12] werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven, [13] WANT het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen.


het koppelwoord 'want' is belangrijk. Er staat niet 'maar', dat zou wijzen op een tegenstelling. 'Want' laat zien dat het 1 geheel is: daarna volgt de verklaring, de reden. Wij kúnnen werken aan onze eigen zaligheid, WANT God werkt in ons.

Vrij vertaalt: maak serieus werk van je redding, want God is in je aan het werk, Hij zorgt ervoor dat jouw werken niet tevergeefs is.

Dat is althans hoe ik het lees.

[naamloos]

Ik hoef het niet zelf te doen. Lege handen telkens weer.. ik schiet tekort, ik kan het niet.. wilt U me helpen. kracht

Ik haalde Romeinen 2 en Filippezen 2 aan en schreef @naamloos " Dat klinkt toch niet alsof onze woorden en daden er niet toe doen en dat we niets kunnen?"

Oké dit zie ik als een gedeelte van het hele plaatje. Ik kan moeilijk tegen de Bijbel ingaan door te zeggen dat die niet klopt. Ja er staat in Filippenzen 2:12 werkt u zelfs zaligheid. Maar er staat ook want het is God die zowel het willen als het handelen bij u teweegbrengt, omdat het Hem behaagt. Ik schreef eerder dat je je eigen zaligheid niet bewerken kunt. Dan moet ik dan eigenlijk terug nemen. We kunnen wel iets en dat iets (onze woorden en daden) doen er nog toe ook. Heb je gelijk in. Maar je kunt het niet alleen! Want dan zou je God niet nodig hebben. Ja we worden geacht en opgeroepen om de wet te houden. De rechtvaardige zal leven maar dan wel door Zijn kracht.

Filippenzen 2 12 Geliefde broeders en zusters, u bent altijd gehoorzaam geweest toen ik bij u was. Wees het des te meer nu ik niet bij u ben.
Blijf u inspannen voor uw redding, en doe dat in diep ontzag voor God, 13 want het is God die zowel het willen als het handelen bij u teweegbrengt, omdat het Hem behaagt.

Romeinen 2 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

In Jeremia en Hebreeën staat dat God zijn woorden in hun hart schrijft, maar er staat ook: Handelingen 2 Maar u bent halsstarrig, onbesneden van hart en van oren; steeds weer verzet u zich tegen de heilige Geest (s.v. gij weerstaat de H G), zoals uw voorouders ook al deden.

Het hele plaatje zegt dus dat je het inderdaad niet alleen hoeft te doen want de H. G. werkt al in je hart, MAAR het zegt ook dat je ongehoorzaam kunt zijn en de H. G. kunt weerstaan.
Zowel de Bijbel als onze eigen rede verteld ons dat onze woorden en daden er wel degelijk toe doen.

[elbert]

Het is een zichtbaar symbool van de geestelijke werkelijkheid, de doop brengt geen redding tot stand maar verklaart wat er innerlijk met je is gebeurt door het geloof:: Sterven met Christus (onder water gaan) Opstaan met Christus (uit het water komen) Reiniging en vergeving van zonden.
Het passieve van de dopeling betekent dat je niet zelf hoeft te sterven voor je zonden, dat je niet in eigen kracht maar door de Geest van Christus opstaat om het nieuwe leven te gaan leiden, en reiniging/vergeving verdien je niet zelf maar krijg je uit genade.

Ik denk dat we hierin niet eens zover van elkaar af staan, maar het verschil tussen jou en mij is dat je de doop ziet als conclusie achteraf over de gelovige.
Maar mijn vraag is: "wie bepaalt dat dat met iemands innerlijk is gebeurd"?
Het antwoord daarop is dat niemand dat kan bepalen, omdat niemand in andermans hart kan kijken.
Degene die doopt moet afgaan op een mondelinge belijdenis. Die belijdenis kan gemeend of een leugen zijn, maar dat kun je als niet-hartenkenner niet bepalen. Dus is de doop altijd een zichtbaar iets wat wordt uitgevoerd op basis van een uitwendige belijdenis. Zekerheid over iemands innerlijk kan alleen de gelovige zelf hebben. En zo is het ook bedoeld. Daarbij geloof ik ook nog eens dat de doop niet per definitie een conclusie geeft over de staat van iemands hart op het moment van dopen. Ik geloof ook dat de doop betekenis heeft als iemand na de uiterlijke doop tot daadwerkelijk geloof komt. Ik ben zelf als klein kind gedoopt, maar die doop heeft nog steeds betekenis voor me. Volgens degenen die de kinderdoop verwerpen, kan dat niet omdat de doop alleen op (volgens hen) het juiste moment gedaan moet worden. Maar daarmee maak je de betekenis van de doop tijds- en sfeerafhankelijk en zou je het eigenlijk telkens over moeten doen als iemand van gedachten verandert over de eigen gemoedstoestand bij de doop. Maar dan heb je er tegelijkertijd ook niks meer aan.

Het oude leven gaat in de Bijbel niet over Adam/erfzonde. Hierboven heb ik een aantal Schriftplaatsen genoemd waar concrete zonden over het oude leven staan (en concrete dingen over het nieuwe leven).
De leer van de erfzonde is gebaseerd op 1 of anderhalve tekst, wat bovendien ook nog eens anders vertaald kan worden.
Alleen als je het theologische domga over "erfzonde" perse waar wilt hebben kun je die keuze over de erfzonde mbt het oude leven maken.
Volg je echter het normale taalgebruik van de Bijbel over 'het oude leven' blijft er van je argument niets over.

Het nieuwe leven heeft absoluut wel met onze eigen keuzes te maken. "Wie mijn woorden hoort en doet zal het koninkrijk ingaan.
Wie gelooft in Jezus' leer, en daarmee in hemzelf, heeft de H.G. ontvangen en is daardoor ook in staat om goede keuzes te maken.
Verder: Romeinen 9 gaat over Gods uitverkiezing van het volk Israël (zie de context), dat heeft niets te maken met onze eigen keuzes van zowel Jood als heiden mbt het nieuwe leven. Kies wie je dienen wil en volg dat na leert de Bijbel.

Hierin staan we diametraal tegenover elkaar. En dat komt denk ik omdat je het oude en nieuwe leven vrijwel uitsluitend betrekt op de daden van ons mensen.
Doe je goede eigen keuzes, dan heb je volgens jou een nieuw leven. Doe je verkeerde keuzes, dan heb je een oud leven.
Ben je een baby, dan heb je geen van beide, want die kan niet kiezen, volgens jouw redenering.
Oud en nieuw leven is dus een kwestie van kiezen en doen. Wat je doet, bepaalt wat voor leven je hebt: oud of nieuw.
Maar dat is een verkeerd lezen van wat het Evangelie over het oude en nieuwe leven zegt.
Volgens het Evangelie wordt het oude leven altijd verbonden aan ons natuurlijke leven buiten God.
In het Evangelie is het nieuwe leven altijd verbonden met de nieuwe realiteit die in Christus aan het licht is gekomen. Het is ook verbonden met Zijn Koninkrijk. Daar maak je onderdeel van uit, of je staat er buiten. Er is daarin geen middenweg.
Als de Bijbel het heeft over oud en nieuw leven, dan gaat het over 2 realiteiten: buiten Christus of in Christus. Daarom heeft Paulus het ook voortdurend over "in Christus zijn" (bijv. Fil. 1:1 e.v.) als hij het over de gelovigen heeft, of als hij het over zichzelf heeft.
Dat "in Christus" zijn vindt zijn meest zichtbare vorm in de gemeente, die Paulus het lichaam van Christus noemt (o.a. Rom. 12:5, 1 Kor. 12:27, Ef. 1:23). Van dat lichaam maak je deel uit. Dat heeft dus niet in de eerste plaats te maken met ons doen, maar met ons zijn. Eerst komt het zijn, dan pas het doen. Het is dus allereerst een identiteit en pas vanuit die identiteit komen de daden aan bod. Dat terwijl jij alle nadruk legt op wat je doet.
Als je de brieven van Paulus leest, dan lees je altijd allereerst over de identiteit die de gelovigen in Christus hebben en pas later in zijn brieven volgen de praktische aanwijzingen voor hoe een leven vanuit die identiteit eruit ziet.
Dat is de Bijbelse manier van naar de gelovigen (en als keerzijde: ook de ongelovigen) kijken.
Dat is dus niet anderhalve tekst, zoals je doet, maar hele bladzijden vol.
Ik noem een klein voorbeeld (als ik het uitputtend zou doen, dan kost me dat vele pagina's): als Paulus het heeft over de identiteit van de gelovigen en ongelovigen in Efeze 2, dan zegt hij dit:

Efeze 2:11 Bedenk daarom dat u die voorheen heidenen was in het vlees en die onbesnedenen genoemd werd door hen die genoemd worden besnijdenis in het vlees, die met de hand gebeurt,
12. dat u in die tijd zonder Christus was, vervreemd van het burgerschap van Israël en vreemdelingen wat betreft de verbonden van de belofte. U had geen hoop en was zonder God in de wereld.
13. Maar nu, in Christus Jezus, bent u, die voorheen veraf was, door het bloed van Christus dichtbij gekomen.
14. Want Hij is onze vrede, Die beiden één gemaakt heeft. En door de tussenmuur, die scheiding maakte, af te breken,
15. heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees tenietgedaan, namelijk de wet van de geboden, die uit bepalingen bestond, opdat Hij die twee in Zichzelf tot één nieuwe mens zou scheppen en zo vrede zou maken,
16. en opdat Hij die beiden in één lichaam met God zou verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft.
17. En bij Zijn komst heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd aan u die veraf was, en aan hen die dichtbij waren.
18. Want door Hem hebben wij beiden door één Geest de toegang tot de Vader.
19. Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God,
20. gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is,
21. en op Wie het hele gebouw, goed samengevoegd, verrijst tot een heilige tempel in de Heere;
22. op Wie ook u mede gebouwd wordt tot een woning van God, in de Geest.

Dit gaat dus over de identiteit van een christen: in het Lichaam van Christus of erbuiten.
Nu zul je misschien zeggen: "dit is heel wat anders dan waar het bij de erfzonde over gaat", maar dat ben ik dan met je oneens. De christelijke leer van de erfzonde (in tegenstelling tot de karikatuur die ervan gemaakt wordt) stelt dat sinds de val in Adam er een kloof tussen God en ieder mens is gekomen die alleen door Christus overwonnen is en die alleen overbrugd wordt via het aanvaarden van Zijn verlossend werk. Zo bezien gaat het bij de erfzonde ook over identiteit: de verloren identiteit van het paradijs en de nieuwe identiteit die we in Christus krijgen. Daar gaat de hele bijbelse heilsgeschiedenis over en nogmaals: dat is geen kwestie van anderhalve tekst in de Bijbel. Dat vind je op elke bladzij terug.

Sorry hoor, maar wat een kul-vergelijking. Ouders beloven helemaal niet dat ze hun kinderen naar school zullen sturen.
Het wordt hen opgelegd, we hebben hier een leerplichtwet en ouders die zich daaraan onttrekken zijn strafbaar.
Het doel daarvan is om kinderen zelfstandig te maken zodat ze kunnen functioneren in onze maatschappij.
De nieuwe levenswandel (nogmaals, dat veronderstelt een oude levenswandel) kunnen ouders niet niet voor hun kinderen beloven.

Werkelijk? Dacht je dat God christelijke ouders geen verplichtingen oplegt als het om hun kinderen gaat? In het Oude Testament zegt God tegen de Israelieten:
Deuteronomium 6:6 Deze woorden, die ik u heden gebied, moeten in uw hart zijn.
7. U moet ze uw kinderen inprenten en erover spreken, als u in uw huis zit en als u over de weg gaat, als u neerligt en als u opstaat.
Denk je dat dat bij christelijke ouders anders is?
Zowel christelijke ouders als hun kinderen hebben echt geen keuzevrijheid wat dit betreft. Het is Gods goede gebod en wie dat gebod overtreedt, die haat zijn kinderen, want die onthoudt ze het beste wat ze kunnen krijgen.
Daar komt nog eens bij dat God in de Bijbel gezinnen in hun geheel behandelt: zo de ouders, zo de kinderen. Als God het volk Israel redt door hen door de Schelfzee te leiden (volgens de Bijbel is dat een teken van de doop, 1 Kor. 10), dan redt hij daarmee zowel ouders als kinderen. Als God Zijn volk voedsel geeft (manna, kwakkels, water) dan komt dat ten goede aan heel het volk, ook de kinderen. Als God Zijn verbond opricht met Zijn volk, dan zijn de kinderen daarbij inbegrepen.
Als God Zijn gemeente sticht in het NT, dan horen de kinderen daar ook bij, want dat is de bijbelse lijn. Het zou van een ongehoorde nieuwigheid getuigen als iemand zou beweren dat de kinderen van de gelovigen niet bij Gods huisgezin zouden horen. Dat behoren ze wel. Want God sluit de kinderen niet buiten, dat doen sommige van Zijn volgelingen helaas soms wel.

Ezechiël 16 gaat over Gods uitverkoren volk Israël dus de kleintjes horen daar bij wat voor keuzes ze later ook maken.

En denk je dat het bij Gods uitverkoren volk in het Nieuwe Testament zoveel slechter gesteld is? De kleintjes horen er ook bij en alleen door hun eigen keuzes kunnen ze zich erbuiten zetten.

Je geeft er een andere draai aan, ik reageerde op jouw uitspraak: @Elbert "Je vergeet dat bij de doop (en het maakt niets uit of dat nou bij de doop van een volwassene of een kind is) ook de eis van een nieuwe levenswandel hoort. Zonder die nieuwe levenswandel getuigt de doop uiteindelijk tegen je.
Het is alsof iemand net gewassen is en dan weer heel bewust de mestvaalt van de zonde induikt."

De geloofsdoop getuigt nul komma niks tegen mensen die, weliswaar met vallen en opstaan, Jezus volgen, en hem in geloof als redder/verlosser hebben aangenomen. Alleen als iemand na de doop zijn oude zondige amorele leven blijft voortzetten (gestelt dat hij zo leefde) getuigd zijn doop tegen hem.
Dat er geen mens is die perfect is wordt daarmee niet ontkent.

Ik geef er geen andere draai aan, ik zeg alleen dat de reikwijdte van wat de doop ons leert een stuk breder is dan je hier beweert. De doop beeldt de afwassing van zonden uit. Die afwassing is voor ieder mens, niemand uitgezonderd, noodzakelijk. In die zin getuigt de doop tegen elk natuurlijk mens zoals hij of zij geboren is. De doop zegt: je moet gewassen worden van je zonden, wie je ook bent, ook al ben je nog een heel klein baby'tje dat nog niets zichtbaars verkeerd heeft gedaan, toch heb je dat nodig omdat je van nature buiten Christus bent.

Zelf noem je de doop een zichtbare woordverkondiging, maar je vind het een probleem als ik de doop (Sterven met Christus (onder water gaan) Opstaan met Christus (uit het water komen) Reiniging en vergeving van zonden) een symbolisch getuigenis (van de geestelijke werkelijkheid) noem waarin iemand laat zien dat hij bewust kiest voor Jezus en Hem in geloof wil volgen"?

Wiens woord wordt er verkondigd? Dat van God of het woord van jou?
Is de doop zichtbare Woordverkondiging, of is het een menselijke uiting?

Bij de evangelischen werkt die opvoeding ook zo, alleen gebruiken zij het geschreven woord, en dragen zij hun kinderen op in de gemeente.
Dat ze nog niet door een persoonlijk geloof bij Gods huisgezin horen Ef 2 betekent niet dat ze daarvan uitgesloten zijn: God straft de kinderen niet om de zonden van hun (voor)ouders.

Maar waarom zouden evangelischen hun kinderen opvoeden? Dat moeten de kinderen later toch zelf maar uitmaken?
Waarom zouden ze in Gods huisgezin (de gemeente) komen? Daar horen ze volgens jou toch niet bij?
En waar komt dat opdragen opeens vandaan? Is dat eigenlijk niet een soort van droogdoop omdat ouders/gemeenteleden vinden dat ze toch iets met de kinderen moeten? Goede vrienden van me (evangelisch en dus geloofsdopers) verzuchtten ook eens tegen me dat ze in hun gemeente scheef aangekeken werden omdat ze hun kind nog niet opgedragen hadden. "Het staat toch niet in de Bijbel dat dat moet", zeiden ze. En daar hebben ze natuurlijk groot gelijk in.

[Tonny]

En waar komt dat opdragen opeens vandaan?

Vanuit een joodse gewoonte om kinderen 'terug te geven aan God' zoals Jozef en Maria ook deden (Lukas 2).
Het is inderdaad geen direct gebod dat de gelovigen uit de heidenen dat ook zouden moeten doen. Maar voor een verplichte rustdag is ook niets te vinden in het NT, dat hebben we ook (enigszins aangepast) overgenomen vanuit het jodendom.

[naamloos]

Ik denk dat we hierin niet eens zover van elkaar af staan, maar het verschil tussen jou en mij is dat je de doop ziet als conclusie achteraf over de gelovige.
Maar mijn vraag is: "wie bepaalt dat dat met iemands innerlijk is gebeurd"?
Het antwoord daarop is dat niemand dat kan bepalen, omdat niemand in andermans hart kan kijken.
Degene die doopt moet afgaan op een mondelinge belijdenis. Die belijdenis kan gemeend of een leugen zijn, maar dat kun je als niet-hartenkenner niet bepalen. Dus is de doop altijd een zichtbaar iets wat wordt uitgevoerd op basis van een uitwendige belijdenis. Zekerheid over iemands innerlijk kan alleen de gelovige zelf hebben. En zo is het ook bedoeld. Daarbij geloof ik ook nog eens dat de doop niet per definitie een conclusie geeft over de staat van iemands hart op het moment van dopen. Ik geloof ook dat de doop betekenis heeft als iemand na de uiterlijke doop tot daadwerkelijk geloof komt. Ik ben zelf als klein kind gedoopt, maar die doop heeft nog steeds betekenis voor me. Volgens degenen die de kinderdoop verwerpen, kan dat niet omdat de doop alleen op (volgens hen) het juiste moment gedaan moet worden. Maar daarmee maak je de betekenis van de doop tijds- en sfeerafhankelijk en zou je het eigenlijk telkens over moeten doen als iemand van gedachten verandert over de eigen gemoedstoestand bij de doop. Maar dan heb je er tegelijkertijd ook niks meer aan.

Noem je jullie geloofsbelijdenis ook een conclusie achteraf?
Vraag je dan ook wie er bepaald of dat werkelijk zo in het hart leeft, en dat die belijdenis gemeend maar ook een leugen kan zijn?
Jullie dominee moet ook maar op zijn/haar woord afgaan want hij kan in niemands hart kijken.
Dan is zijn belijdenis dus ook altijd een hoorbaar iets wat je maar op zijn/haar woord moet aannemen.
Dus je vraag waar je zelf het antwoord al op weet (mee eens trouwens) lijkt me niet de juiste gedachte om op een dergelijke manier met iemands geloofsdoop-belijdenis om te gaan, toch? Het oordeel der liefde, tot het tegendeel blijkt lijkt me gepaster. (Uit de vrucht kent men de boom).
Ik sprak trouwens niet van de doop als een conclusie maar: @naamloos "een symbolisch getuigenis (van de geestelijke werkelijkheid) noem waarin iemand laat zien dat hij bewust kiest voor Jezus en Hem in geloof wil volgen."

Ik ben niet voor de kinderdoop, maar ik heb nooit gezegd dat de doop geen betekenis kan hebben voor iemand met een kinderdoopvisie als hij/zij later tot geloof komt, en ook zeker niet vanwege de reden dat het niet op het juiste moment gedaan is.
En waar je het idee vandaan haalt dat de doop telkens over zou moeten als iemand regelmatig van gedachten verandert over de eigen gemoedstoestand zou ik niet weten. In ieder geval heb je dat niet van mij, dat is zelfs nooit bij me opgekomen.
Ik heb een andere visie dan jij, maar deze gekkigheid volgt daar totaal niet uit.

Hierin staan we diametraal tegenover elkaar. En dat komt denk ik omdat je het oude en nieuwe leven vrijwel uitsluitend betrekt op de daden van ons mensen.
Doe je goede eigen keuzes, dan heb je volgens jou een nieuw leven. Doe je verkeerde keuzes, dan heb je een oud leven.
Ben je een baby, dan heb je geen van beide, want die kan niet kiezen, volgens jouw redenering.
Oud en nieuw leven is dus een kwestie van kiezen en doen. Wat je doet, bepaalt wat voor leven je hebt: oud of nieuw.
Maar dat is een verkeerd lezen van wat het Evangelie over het oude en nieuwe leven zegt.
Volgens het Evangelie wordt het oude leven altijd verbonden aan ons natuurlijke leven buiten God.
In het Evangelie is het nieuwe leven altijd verbonden met de nieuwe realiteit die in Christus aan het licht is gekomen. Het is ook verbonden met Zijn Koninkrijk. Daar maak je onderdeel van uit, of je staat er buiten. Er is daarin geen middenweg.
Als de Bijbel het heeft over oud en nieuw leven, dan gaat het over 2 realiteiten: buiten Christus of in Christus. Daarom heeft Paulus het ook voortdurend over "in Christus zijn" (bijv. Fil. 1:1 e.v.) als hij het over de gelovigen heeft, of als hij het over zichzelf heeft.
Dat "in Christus" zijn vindt zijn meest zichtbare vorm in de gemeente, die Paulus het lichaam van Christus noemt (o.a. Rom. 12:5, 1 Kor. 12:27, Ef. 1:23). Van dat lichaam maak je deel uit. Dat heeft dus niet in de eerste plaats te maken met ons doen, maar met ons zijn. Eerst komt het zijn, dan pas het doen. Het is dus allereerst een identiteit en pas vanuit die identiteit komen de daden aan bod. Dat terwijl jij alle nadruk legt op wat je doet.
Als je de brieven van Paulus leest, dan lees je altijd allereerst over de identiteit die de gelovigen in Christus hebben en pas later in zijn brieven volgen de praktische aanwijzingen voor hoe een leven vanuit die identiteit eruit ziet.
Dat is de Bijbelse manier van naar de gelovigen (en als keerzijde: ook de ongelovigen) kijken.
Dat is dus niet anderhalve tekst, zoals je doet, maar hele bladzijden vol.
Ik noem een klein voorbeeld (als ik het uitputtend zou doen, dan kost me dat vele pagina's): als Paulus het heeft over de identiteit van de gelovigen en ongelovigen in Efeze 2, dan zegt hij dit:
Efeze 2 schreef:
Efeze 2:11 Bedenk daarom dat u die voorheen heidenen was in het vlees en die onbesnedenen genoemd werd door hen die genoemd worden besnijdenis in het vlees, die met de hand gebeurt,
12. dat u in die tijd zonder Christus was, vervreemd van het burgerschap van Israël en vreemdelingen wat betreft de verbonden van de belofte. U had geen hoop en was zonder God in de wereld.
13. Maar nu, in Christus Jezus, bent u, die voorheen veraf was, door het bloed van Christus dichtbij gekomen.
14. Want Hij is onze vrede, Die beiden één gemaakt heeft. En door de tussenmuur, die scheiding maakte, af te breken,
15. heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees tenietgedaan, namelijk de wet van de geboden, die uit bepalingen bestond, opdat Hij die twee in Zichzelf tot één nieuwe mens zou scheppen en zo vrede zou maken,
16. en opdat Hij die beiden in één lichaam met God zou verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft.
17. En bij Zijn komst heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd aan u die veraf was, en aan hen die dichtbij waren.
18. Want door Hem hebben wij beiden door één Geest de toegang tot de Vader.
19. Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God,
20. gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is,
21. en op Wie het hele gebouw, goed samengevoegd, verrijst tot een heilige tempel in de Heere;
22. op Wie ook u mede gebouwd wordt tot een woning van God, in de Geest.
Dit gaat dus over de identiteit van een christen: in het Lichaam van Christus of erbuiten.
Nu zul je misschien zeggen: "dit is heel wat anders dan waar het bij de erfzonde over gaat", maar dat ben ik dan met je oneens. De christelijke leer van de erfzonde (in tegenstelling tot de karikatuur die ervan gemaakt wordt) stelt dat sinds de val in Adam er een kloof tussen God en ieder mens is gekomen die alleen door Christus overwonnen is en die alleen overbrugd wordt via het aanvaarden van Zijn verlossend werk. Zo bezien gaat het bij de erfzonde ook over identiteit: de verloren identiteit van het paradijs en de nieuwe identiteit die we in Christus krijgen. Daar gaat de hele bijbelse heilsgeschiedenis over en nogmaals: dat is geen kwestie van anderhalve tekst in de Bijbel. Dat vind je op elke bladzij terug.

Ik zal even ingaan op dat ene voorbeeld van je (zou ik het uitputtend doen moet ik bijna de hele Bijbel citeren),
Je stopt te vroeg met citeren want verderop wordt duidelijk dat het wel degelijk om daden gaat:
17 Op gezag van de Heer zeg ik u dus met klem: ga niet langer de weg van de heidenen met hun loze denkbeelden. 18 In hun geest heerst duisternis en ze zijn vervreemd van het leven met God, omdat ze Hem niet kennen en hun hart voor Hem gesloten hebben. 19 Afgestompt als ze zijn geven ze zich gretig over aan losbandigheid en allerlei zedeloze praktijken. 20 Maar zo hebt u Christus niet leren kennen! 21 U hebt toch over Hem gehoord, u hebt toch onderricht over Hem gekregen? U kent de waarheid toch die in Jezus aan het licht komt? 22 Geef dus uw vroegere levenswandel op en leg de oude mens af, die te gronde gaat aan bedrieglijke begeerten; 23 laat u voortdurend vernieuwen in uw geest en uw denken 24 en trek de nieuwe mens aan, die naar Gods wil geschapen is in waarachtige rechtvaardigheid en heiligheid.
Het nieuwe leven
25 Leg daarom de leugen af en spreek de waarheid tegen elkaar, want wij zijn elkaars ledematen. 26 Als u boos wordt, zondig dan niet: laat de zon niet ondergaan over uw boosheid, 27 geef de duivel geen kans. 28 Laat wie steelt niet meer stelen, maar eerlijk de kost verdienen door zelf hard te werken, zodat hij iets weg kan geven aan wie het nodig heeft. 29 Laat geen verderfelijke taal over uw lippen komen, maar alleen goede en waar nodig opbouwende woorden, die goeddoen aan wie ze hoort. 30 Maak Gods heilige Geest niet bedroefd, want Hij is het stempel waarmee u gemerkt bent voor de dag van de verlossing. 31 Laat alle wrok en drift en boosheid varen, alle geschreeuw en gevloek, en alle kwaadaardigheid.
32 Wees goed voor elkaar en vol medeleven; vergeef elkaar zoals God u in Christus vergeven heeft.

Voor een baby is geen van beide (het oude of nieuwe leven) van toepassing.
En ja, dit is inderdaad heel wat anders dan waar het bij de erfzonde om gaat.
En verder, de praktische aanwijzingen voor een leven vanuit de nieuwe identiteit voor de gelovigen (als keerzijde voor de ongelovige) ik zou de gelovigen niet de kost willen geven die een voorbeeld kunnen nemen aan de levenspraktijk van de ongelovigen.
Maar goed, ik definieer ''geloven'' anders dan jij blijkbaar bedoelt. (dat ga ik nog aan @Heidehuisje uitleggen)

Werkelijk? Dacht je dat God christelijke ouders geen verplichtingen oplegt als het om hun kinderen gaat? In het Oude Testament zegt God tegen de Israelieten:
Deuteronomium 6:6 Deze woorden, die ik u heden gebied, moeten in uw hart zijn.
7. U moet ze uw kinderen inprenten en erover spreken, als u in uw huis zit en als u over de weg gaat, als u neerligt en als u opstaat.
Denk je dat dat bij christelijke ouders anders is?
Zowel christelijke ouders als hun kinderen hebben echt geen keuzevrijheid wat dit betreft. Het is Gods goede gebod en wie dat gebod overtreedt, die haat zijn kinderen, want die onthoudt ze het beste wat ze kunnen krijgen.
Daar komt nog eens bij dat God in de Bijbel gezinnen in hun geheel behandelt: zo de ouders, zo de kinderen. Als God het volk Israel redt door hen door de Schelfzee te leiden (volgens de Bijbel is dat een teken van de doop, 1 Kor. 10), dan redt hij daarmee zowel ouders als kinderen. Als God Zijn volk voedsel geeft (manna, kwakkels, water) dan komt dat ten goede aan heel het volk, ook de kinderen. Als God Zijn verbond opricht met Zijn volk, dan zijn de kinderen daarbij inbegrepen.
Als God Zijn gemeente sticht in het NT, dan horen de kinderen daar ook bij, want dat is de bijbelse lijn. Het zou van een ongehoorde nieuwigheid getuigen als iemand zou beweren dat de kinderen van de gelovigen niet bij Gods huisgezin zouden horen. Dat behoren ze wel. Want God sluit de kinderen niet buiten, dat doen sommige van Zijn volgelingen helaas soms wel.

Waarom zou ik denken dat God christelijke ouders geen verplichtingen zou opleggen? Ook al niet mijn idee, maar een rare conclusie van jou die totaal niet volgt uit wat ik schreef.
Ik stelde dat ouders de keuze om Jezus te volgen niet voor hun kinderen kunnen maken omdat dat iets persoonlijks is wat later (hopelijk) gebeurt).
En dan is jouw argument: @Elbert " Dat hoeft zo'n babydopeling ook niet te doen, net zomin als het hoeft te beloven dat het later braaf naar school zal gaan. Dat beloven de ouders immers ook voor die kinderen. Zij zorgen ervoor dat die kinderen naar school gaan. Maar degenen die tegen de kinderdoop zijn, zouden als ze consequent waren ook tegen het onderwijs aan kinderen moeten zijn en zelfs tegen de hele opvoeding van kinderen, tenzij die kinderen daar eerst om zouden vragen. Maar dat is onzin natuurlijk. Ouders ontvangen kinderen van God en krijgen ze voor Hem. God noemt ze Zijn eigen kinderen (Ez. 16:20-21) en ze horen derhalve ook bij Hem. Hij wacht niet eerst tot die kinderen zelf op het idee komen dat ze Zijn kinderen willen zijn. Want Hij heeft zelf dat idee al gehad toen Hij ze geboren liet worden. Daarom horen de kinderen van gelovige ouders ook bij Zijn familie en behoren (dat is dus geen keuze!) ze gedoopt te zijn."

En verder is het niet waar dat God in de Bijbel gezinnen in hun geheel behandelt: zo de ouders, zo de kinderen. Lees bijv. Ez 18.




@Naamloos: "Ezechiël 16 gaat over Gods uitverkoren volk Israël dus de kleintjes horen daar bij wat voor keuzes ze later ook maken."

Ezechiël 16 gaat over Gods uitverkoren volk Israël dus de kleintjes horen daar bij wat voor keuzes ze later ook maken.

En denk je dat het bij Gods uitverkoren volk in het Nieuwe Testament zoveel slechter gesteld is? De kleintjes horen er ook bij en alleen door hun eigen keuzes kunnen ze zich erbuiten zetten.

Ik kan er natuurlijk het laatste woord niet over zeggen, maar in de praktijk kun je zien dat velen die als kinderen gedoopt zijn zich later van het 'geloof' afkeren en hun eigen wegen gaan.
Dat is een heel ander verhaal dan waar het in Ez. 16 over gaat, want je nationaliteit verandert niet vanwege de keuzes die je maakt.

Maar goed, toch nog even een Bijbels voorbeeld 1 Kor. 10: Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. 3 En ze aten allemaal hetzelfde geestelijke voedsel 4 en dronken allemaal dezelfde geestelijke drank. Ze dronken uit de geestelijke rots die hen volgde – en die rots was Christus. 5 Toch wees God de meesten van hen af, want Hij liet hen bezwijken in de woestijn.
6 Dit alles strekt ons tot voorbeeld: wij moeten niet uit zijn op het kwade, zoals zij. 7 Dien geen afgoden, zoals een deel van hen, over wie geschreven staat: ‘Het volk ging zitten om te eten en te drinken en het stond op om te dansen.’ 8 Laten we geen ontucht plegen, zoals een aantal van hen, want daardoor stierven er op één dag drieëntwintigduizend. 9 En laten we Christus niet tarten, zoals anderen deden, want daardoor werden ze door slangen doodgebeten. 10 En kom niet in opstand, zoals weer anderen deden, want daardoor werden ze door de doodsengel vernietigd. 11 Wat hun overkomen is, moet ons tot voorbeeld strekken; het is geschreven om ons, voor wie het einde van de tijd gekomen is, te waarschuwen.

Wat zegt mij dit: behalve dat de keuzes die gemaakt werden door Israel vaak helemaal niet zo goed waren, zijn de consequenties van de keuzes van de heidenen hetzelfde. Het is geen wedstrijdje wie het het beste doet.

Ik geef er geen andere draai aan, ik zeg alleen dat de reikwijdte van wat de doop ons leert een stuk breder is dan je hier beweert. De doop beeldt de afwassing van zonden uit. Die afwassing is voor ieder mens, niemand uitgezonderd, noodzakelijk. In die zin getuigt de doop tegen elk natuurlijk mens zoals hij of zij geboren is. De doop zegt: je moet gewassen worden van je zonden, wie je ook bent, ook al ben je nog een heel klein baby'tje dat nog niets zichtbaars verkeerd heeft gedaan, toch heb je dat nodig omdat je van nature buiten Christus bent.

Sorry, maar je geeft er wel een andere draai aan. De afwassing van zonden staat helemaal niet ter discussie.
De doop getuigt alleen tegen geloofsdopelingen die hebben staan huichelen en Jezus helemaal niet volgen.




@Naamloos: ''Zelf noem je de doop een zichtbare woordverkondiging, maar je vind het een probleem als ik de doop (Sterven met Christus (onder water gaan) Opstaan met Christus (uit het water komen) Reiniging en vergeving van zonden) een symbolisch getuigenis (van de geestelijke werkelijkheid) noem waarin iemand laat zien dat hij bewust kiest voor Jezus en Hem in geloof wil volgen?"

Wiens woord wordt er verkondigd? Dat van God of het woord van jou?
Is de doop zichtbare Woordverkondiging, of is het een menselijke uiting?

Het 'zichtbare woord' van de symbolische getuigenis van de dopeling is een antwoord op de inhoud van het evangelie zoals hierboven verwoord.
Je hebt sowieso eerst de kennis van het geschreven woord van God nodig om de symbolische 'verkondiging' te begrijpen.
In orde gaat de verkondiging van het evangelie vooraf aan het antwoord/getuigenis van de dopeling wat bij de doop zelf wordt uitgebeeld.
Ik vermoed dat hier weer de over-de-top nederigheid aan ten grondslag ligt.
Niemand moet op het idee komen dat het -in wat voor context dan ook- om de mens gaat) Hoe zit dat bij de geloofsbelijdenis trouwens?
In principe lijkt me dat hetzelfde; als er geen aanbod was, dan was ook geen antwoord.




@Naamloos: ''Bij de evangelischen werkt die opvoeding ook zo, alleen gebruiken zij het geschreven woord, en dragen zij hun kinderen op in de gemeente.
Dat ze nog niet door een persoonlijk geloof bij Gods huisgezin horen Ef 2 betekent NIET dat ze daarvan UITGESLOTEN zijn: God straft de kinderen niet om de zonden van hun (voor)ouders."

Maar waarom zouden evangelischen hun kinderen opvoeden? Dat moeten de kinderen later toch zelf maar uitmaken?
Waarom zouden ze in Gods huisgezin (de gemeente) komen? Daar horen ze volgens jou toch niet bij?
En waar komt dat opdragen opeens vandaan? Is dat eigenlijk niet een soort van droogdoop omdat ouders/gemeenteleden vinden dat ze toch iets met de kinderen moeten? Goede vrienden van me (evangelisch en dus geloofsdopers) verzuchtten ook eens tegen me dat ze in hun gemeente scheef aangekeken werden omdat ze hun kind nog niet opgedragen hadden. "Het staat toch niet in de Bijbel dat dat moet", zeiden ze. En daar hebben ze natuurlijk groot gelijk in.

Hoe jij het toch altijd weer voor elkaar krijgt iets heel anders uit mijn woorden te halen lijkt me beslist ''een gave'' (wel een negatieve).
Evangelischen voeden hun kinderen op met hun interpretatie van het evangelie, net zoals jullie doen met jullie interpretatie.
En net zoals jullie kinderen later zelf beslissen wie ze willen volgen doen evangelische kinderen dat ook.
Als je goed zou lezen wist je dat ik hen helemaal niet uitsluit van Gods huisgezin, ik heb het even voor je onderstreept.
In feite ben ik ruimer dan gereformeerden met hun formulieren die geen uitspraak durven doen over de vroeg gestorven kinderen van ongelovigen.
Als God de zonden van de (voor)ouders niet straft aan de kinderen horen zij er gewoon bij.

Opdragen zie ik helemaal niet als 'droogdopen' aangezien er geen zonde afgewassen hoeft te worden want die zijn er niet.
Het is inderdaad geen opdracht, maar we vinden het een mooie gewoonte om te laten zien wat de intentie is.
Ze horen bij de plaatselijke gemeente met als doel om hen heen te staan en hen op te voeden/leiden naar "De Gemeente" die het lichaam van Christus is. Moet het? Nee! Mag het? Ja!