Wat geloof je over de dochter van Jefta? Richteren 11:29

[Cicero]

Dat die verhalen pas later zijn geschreven is me bekend, maar dat wil toch niet zeggen dat men geen idee had van Abraham, Isaak en Jakob, van de slavernij in Egypte en de uittocht, van de woorden die God tot het volk had gesproken in de woestijn enz. Dat zie niet op papier stonden wil niet zeggen dat dit niet bekend was. Je ziet in Richteren juist dat het volk iedere keer afdwaalt, vreemde goden gaat dienen, dan in de problemen komt en dat er dan rechters komen om ze weer op het goede pad te leiden, keer op keer totdat God zelf verzucht: "Dit volk vertreedt te regels van het verbond die ik hun voorouders heb opgelegd". Uit alles blijkt dat het ingaan tegen Gods wat God aan Israel had gevraagd, een bewuste keus was.

Ten eerste weten we helemaal niet of Jefta echt bestaan heeft. Het zou best kunnen, maar er is lang niet genoeg bewijs voor.
Ten tweede is het tamelijk waarschijnlijk dat de aartsvaders niet meer zijn dan verzinsels. Er is in elk geval geen redelijke manier om hun bestaan aannemelijk te maken, laat staan dat ze zo waren als de Bijbel vertelt.
Ten derde is het overkoepelende verhaal van aartsvaders, uittocht, verbond, intocht, enzovoort pas ontstaan in de loop van het eerste millennium voor Christus en dat is lang na de vermeende tijd van Jefta.

[Cicero]

Ik lees ook niet dat God het brandoffer accepteert maar het lijkt mij dat Jefta toch niet alléén verantwoordelijk is omdat hij eenzijdig een brandoffer beloofd als de HEERE Jefta de overwinning geeft op de Ammonieten? Jefta doet een beroep op God (!!) en er staat vervolgens in Richteren 11 vers 32 (HSV): Zo trok Jefta op naar de Ammonieten om tegen hen te strijden, en de HEERE gaf hen in zijn hand.
Daaruit kan ik toch met recht interpreteren dat God hierbij betrokken is en ook handelt. En dat het toch iets anders is als in dat liedje 'ík zag twee beren broodjes smeren; ik stond erbij en keek ernaar '.
De belofte van Jefta vind ik ook onbegrijpelijk. God vraagt in zijn geboden niet om mensenoffers. Leviticus 20 vers 2: Iedereen uit de Israëlieten en uit de vreemdelingen die in Israël verblijven, die iemand uit zijn nageslacht aan de Molech overgegeven heeft, moet zeker gedood worden: de bevolking van het land moet hem met stenen stenigen.
Of lees Leviticus 18 vers 21 en Deuteronomium 12 vers 31

Die regels zijn uiteraard pas veel later ontstaan, juist als reactie op mensenoffers. Jefta handelde als iemand die zeer hoge risico's nam. Het boek Rechters laat doorschemeren dat het in die tijd nog niet ging zoals het hoorde.

Jij interpreteert dat Jefta zijn dochter geofferd heeft. Zo lees ik dat in je schrijven van 11 maart.

We kunnen niet lezen hoe het offer voltrokken is. Wel lezen we dat er een offer voltrokken is in (zoals Anemone ook al noemde) vers 39. HSV En hij voltrok aan haar zijn gelofte, die hij gedaan had.

Dat kan maar één ding betekenen: Jefta slachtte zijn dochter.

Maar wat doe je dan met de rest van vers 39 waarin staat dat zij geen gemeenschap heeft gehad met een man? En met vers 40 dat de dochters van Israël van jaar tot jaar op weg gingen om met de dochter van Jefta de Gileadiet te praten, vier dagen per jaar? (Sommige vertalingen hebben het over zingen i.p.v. spreken zoals de HSV en de Statenvertaling)
Vers 37 (HSV) geeft ook al aan (weer met die nadruk) dat zij in de bergen samen met haar vriendinnen wil huilen omdat zij maagd zou blijven.
Het lijkt mij dat die verzen toch in ieder geval het beeld tegenspreken van een meisje dat letterlijk gebrandofferd is. Want waarom zou er zo de nadruk dat zij geen gemeenschap heeft gehad met een man? En Waarom gaan de dochters van Israël jaarlijks de bergen in om haar te spreken of te bezingen?
Dan denk ik dat ik met recht mag geloven dat het meisje haar verdere leven lang maagd is gebleven en afgezonderd geleefd heeft.

Ik heb op deze punten al antwoord gegeven. Het verhaal is vermoedelijk een etiologie, een verklaring voor een bepaald gebruik. Die jaarlijkse gewoonte was er in die streek, om de dood van een maagd te bewenen. Dat kan allerlei achtergronden hebben gehad, maar in de Hebreeuwse Bijbel worden dat soort gebruiken vaak herleid naar een bepaalde gebeurtenis.
Zoals eerder gezegd lijkt het mij dan ook dat er in dit verhaal twee zaken gecombineerd worden: een verhaal over de wrede krijgsheer Jefta die zijn dochter offert en het jaarlijkse weeklaagritueel dat vermoedelijk te maken had met de dood van een maagd, mogelijk een godin.

efta wordt in 1 Samuël 12:11 genoemd als redder en in Hebreeën 11 vers 32 gerekend onder de geloofshelden. Het lijkt mij dat ze dan toch een bestaand persoon bedoelen.

Dat bedoelen ze inderdaad, maar dat is geen historisch bewijs.

[Huisje_op_de_hei]

Die regels zijn uiteraard pas veel later ontstaan, juist als reactie op mensenoffers. Jefta handelde als iemand die zeer hoge risico's nam. Het boek Rechters laat doorschemeren dat het in die tijd nog niet ging zoals het hoorde.

Dat kan maar één ding betekenen: Jefta slachtte zijn dochter.

Ik heb op deze punten al antwoord gegeven. Het verhaal is vermoedelijk een etiologie, een verklaring voor een bepaald gebruik. Die jaarlijkse gewoonte was er in die streek, om de dood van een maagd te bewenen. Dat kan allerlei achtergronden hebben gehad, maar in de Hebreeuwse Bijbel worden dat soort gebruiken vaak herleid naar een bepaalde gebeurtenis.
Zoals eerder gezegd lijkt het mij dan ook dat er in dit verhaal twee zaken gecombineerd worden: een verhaal over de wrede krijgsheer Jefta die zijn dochter offert en het jaarlijkse weeklaagritueel dat vermoedelijk te maken had met de dood van een maagd, mogelijk een godin.

Dat bedoelen ze inderdaad, maar dat is geen historisch bewijs.

Gelukkig Cicero dat jij niet gelooft aan de bestaansgeschiedenis van het Oude Testament. Je zegt het zelf al door aan te geven dat er geen historisch bewijs is dat Jefta echt bestaan heeft. Dus op die manier kan hij zijn dochter onmogelijk geslacht hebben!
Dat maakt het makkelijk om te geloven.

[Cicero]

Gelukkig Cicero dat jij niet gelooft aan de bestaansgeschiedenis van het Oude Testament. Je zegt het zelf al door aan te geven dat er geen historisch bewijs is dat Jefta echt bestaan heeft. Dus op die manier kan hij zijn dochter onmogelijk geslacht hebben!
Dat maakt het makkelijk om te geloven.

Het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoelt.

In elk geval is geloof dat zich niets aantrekt van wetenschap wat mij betreft onvolwassen.

En de wetenschap is duidelijk: voor het bestaan van Jefta is geen bewijs dat het gewicht van "waarschijnlijk bestaan" kan dragen. Ook is de wetenschap in ruime meerderheid overtuigd van de lezing van de tekst waarin Jefta zijn dochter daadwerkelijk slacht.

Of dat moeilijk of makkelijk is maakt mij niet uit, in het geloof moeten die feiten een plek hebben, anders is het wat mij betreft geen houdbaar geloof.

[Huisje_op_de_hei]

Het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoelt.

In elk geval is geloof dat zich niets aantrekt van wetenschap wat mij betreft onvolwassen.

En de wetenschap is duidelijk: voor het bestaan van Jefta is geen bewijs dat het gewicht van "waarschijnlijk bestaan" kan dragen. Ook is de wetenschap in ruime meerderheid overtuigd van de lezing van de tekst waarin Jefta zijn dochter daadwerkelijk slacht.

Of dat moeilijk of makkelijk is maakt mij niet uit, in het geloof moeten die feiten een plek hebben, anders is het wat mij betreft geen houdbaar geloof.

Volgens mij heb ik op een eenvoudige manier met goede argumenten uitgelegd waarom IK geloof dat Jefta's dochter niet letterlijk geslacht is. Je schreef ergens dat wetenschappers die bij voorbaat uitgaan van het gelijk van de Bijbel onbetrouwbaar zijn. Ik ben geen wetenschapper! En omdat er in de geschiedenis van Jefta's dochter zoals je die kunt lezen in de Bijbel ruimte is om het op meerdere manieren te interpreteren kan je niet stellen dat de Bijbel gelijk heeft of ongelijk. Het gaat er hierover wat er daadwerkelijk gebeurd is met de dochter van Jefta.

Ik geloof dat Jefta en zijn dochter echt bestaan hebben. Heb ik daarvoor bewijs? Ik heb geen botresten in huis dus dat zal ik dan maar moeten geloven.
Ik heb ook geen bewijs dat Jezus echt bestaan heeft dus dat zal ik dan maar moeten geloven nietwaar? Geld trouwens voor iedereen; je gelooft het of niet. Geloof kun je niet bewijzen.

Maar in ieder geval; omdat jij niet gelooft dat Jefta echt bestaan heeft hoef je ook niet te geloven dat hij zijn dochter geslacht heeft.
Want iets wat niet bestaat kan niets uitvoeren. Dus waarom jij dan de moeite neemt om te verdedigen dat de wetenschap (en jijzelf) zegt dat Jefta zijn dochter letterlijk geslacht heeft snap ik niet. Want ze bestaan niet eens.

[Cicero]

Volgens mij heb ik op een eenvoudige manier met goede argumenten uitgelegd waarom IK geloof dat Jefta's dochter niet letterlijk geslacht is.

Klopt, maar die argumenten zijn vanuit het Hebreeuws gezien niet overtuigend. De zin 'En zij, zij kende geen man' is een omstandigheidszin, een omstandigheidszin die geldt op het moment van de zin waar die bij staat. Dus op het moment dat Jefta haar slachtte, was zij in de omstandigheid dat zij niet getrouwd was.
De uitleggers die dat zinnetje betrekken op de rest van het leven van de dochter, negeren dit grammaticale gegeven en worden kennelijk gedreven door de motivatie om de tekst vriendelijker te maken.

Je schreef ergens dat wetenschappers die bij voorbaat uitgaan van het gelijk van de Bijbel onbetrouwbaar zijn. Ik ben geen wetenschapper! En omdat er in de geschiedenis van Jefta's dochter zoals je die kunt lezen in de Bijbel ruimte is om het op meerdere manieren te interpreteren kan je niet stellen dat de Bijbel gelijk heeft of ongelijk. Het gaat er hierover wat er daadwerkelijk gebeurd is met de dochter van Jefta.

Er is inderdaad ruimte om de tekst op meerdere manieren te lezen. Toch is het altijd verstandig om te luisteren naar de experts. En die zijn er in ruime meerderheid van overtuigd dat het om een echte slachtpartij gaat; óók uitleggers die uitgaan van de betrouwbaarheid. Het is natuurlijk mogelijk je aan te sluiten bij een minderheid van de uitleggers, maar dit geval is wel zo duidelijk dat dat niet erg sterk overkomt.

Ik geloof dat Jefta en zijn dochter echt bestaan hebben. Heb ik daarvoor bewijs? Ik heb geen botresten in huis dus dat zal ik dan maar moeten geloven.
Ik heb ook geen bewijs dat Jezus echt bestaan heeft dus dat zal ik dan maar moeten geloven nietwaar? Geld trouwens voor iedereen; je gelooft het of niet. Geloof kun je niet bewijzen.

Nee er bestaat zoiets als historisch onderzoek. Er is ruim onvoldoende bewijs voor het bestaan van Jefta. Natuurlijk kun je het alsnog geloven, maar dat komt willekeurig over als je over het algemeen historisch onderzoek wel serieus neemt.
Voor Jezus is er ruimschoots historisch bewijs, dus om te onderschrijven dat Jezus heeft bestaan is geen geloof nodig in de zin zoals jij het bedoelt. Het is gewoon redelijk.

Maar in ieder geval; omdat jij niet gelooft dat Jefta echt bestaan heeft hoef je ook niet te geloven dat hij zijn dochter geslacht heeft.
Want iets wat niet bestaat kan niets uitvoeren. Dus waarom jij dan de moeite neemt om te verdedigen dat de wetenschap (en jijzelf) zegt dat Jefta zijn dochter letterlijk geslacht heeft snap ik niet. Want ze bestaan niet eens.

Er is een belangrijke tekst waarin dat staat en het is belangrijk om respectvol met die tekst om te gaan.
Dat sowieso.
Daarnaast is de Bijbel zeer belangrijk als bron van kennis over God. Er staat heel wat op het spel. Ook als het om de (historische) verbeelding van de schrijvers gaat. De tekst is bovendien een weerslag van de godsdienst van het oude Israël en geeft aan wat destijds in zwang was.

[Pcrtje]

Nog een gedachte van mij toen ik Leviticus 27:28-29 las: is deze tekst niet van toepassing op Jefta en zijn dochter? Ik zal even citeren:

28 Wanneer iemand iets uit zijn bezit onvoorwaardelijk aan de HEER heeft gewijd, of het nu slaven, vee of grond betreft, rust er een ban op. Het kan dan niet worden verkocht en de gelofte kan niet worden afgekocht. Alles wat onvoorwaardelijk aan de HEER is gewijd, is allerheiligst. 29 Wanneer een mens eenmaal onvoorwaardelijk aan de HEER is gewijd, kan hij niet worden vrijgekocht; hij moet ter dood gebracht worden.

En wat waren Jefta's woorden in Richteren 11 ook alweer?

30 Hij beloofde de HEER: ‘Als U de Ammonieten aan mij uitlevert 31 en ik behouden terugkeer, dan zal de eerste die me vanuit mijn huis tegemoetkomt voor U zijn; die zal ik als brandoffer aan U opdragen.’

Een uitlegger die beweert dat Richteren 11:30 figuurlijk bedoeld is of dat Jefta op de een of andere manier zijn gelofte wilde afkopen, kan dat niet volhouden met Leviticus 27:29 ernaast - lijkt me.

[Cahier]

Nog een gedachte van mij toen ik Leviticus 27:28-29 las: is deze tekst niet van toepassing op Jefta en zijn dochter? Ik zal even citeren:

28 Wanneer iemand iets uit zijn bezit onvoorwaardelijk aan de HEER heeft gewijd, of het nu slaven, vee of grond betreft, rust er een ban op. Het kan dan niet worden verkocht en de gelofte kan niet worden afgekocht. Alles wat onvoorwaardelijk aan de HEER is gewijd, is allerheiligst. 29 Wanneer een mens eenmaal onvoorwaardelijk aan de HEER is gewijd, kan hij niet worden vrijgekocht; hij moet ter dood gebracht worden.

En wat waren Jefta's woorden in Richteren 11 ook alweer?

30 Hij beloofde de HEER: ‘Als U de Ammonieten aan mij uitlevert 31 en ik behouden terugkeer, dan zal de eerste die me vanuit mijn huis tegemoetkomt voor U zijn; die zal ik als brandoffer aan U opdragen.’

Een uitlegger die beweert dat Richteren 11:30 figuurlijk bedoeld is of dat Jefta op de een of andere manier zijn gelofte wilde afkopen, kan dat niet volhouden met Leviticus 27:29 ernaast - lijkt me.

Het spijt me, maar de redenatie is te kort door de bocht. Leviticus 27:28-29 staat niet op zichzelf en vormt één geheel met het hele hoofdstuk en de vertaler is enigszins interpretatief geweest. Ik kan de vertaler dat niet kwalijk nemen want leest men de Statenvertaling dan vraag een gewone Nederlander zich überhaupt af waar het over gaat.

Het hoofdstuk start met offergaven uit geloften; en met allerlei lossingen daarvan. Zelfs een onrein dier die beloofd was, bijvoorbeeld een ezel, kon worden gelost, zie vers 27. Dus als we casus van de dochter van Jefta hierbij leggen, dan is zij niet “onvoorwaardelijk aan de Heere gewijd”, maar voorwaardelijk op basis van een gelofte.

In onze tijd is het ook redelijk makkelijk om in de bijbel casus voorbeelden te vinden van mensen en zaken die “onvoorwaardelijk aan de Heere gewijd” worden.

• De eerste casus zijn mensen met afgodsbeelden met die beelden in Deut. 7:26.

• De tweede casus betreft een complete stad met mensen en dieren die door Belialskinderen is aangezet tot het dienen van afgoden. Deut. 13:12-17.

• De derde casus betreft de stad Jericho. Joz. 6:17-18; 7:1, 11

• De vierde casus Israel zolang Achans misdaad voortduurde. Joz. 7:12-13. En hoewel de tekst het niet expliciet zo noemt: Achan nadat hij gearresteerd was Joz. 7:24-26.

• De vijfde casus de Amelekieten met hun bezittingen, 1 Sam. 15: 1-21

• De zesde casus koning Benhadad van Aram. 1 Kon. 20:26-42

• De zevende casus Edom en de heidenen. Jes. 34:1-8

• De achtste casus Jakob (dat is het volk Israel) vanwege haar overtredingen. Jes. 43:25-28

Trek zelf de conclusie maar of de dochter van Jefta in dat rijtje thuis hoort.

[Pcrtje]

Het spijt me, maar de redenatie is te kort door de bocht. Leviticus 27:28-29 staat niet op zichzelf en vormt één geheel met het hele hoofdstuk en de vertaler is enigszins interpretatief geweest.

Flauwekul. Elke vertaler moet eerst een tekst interpreteren voordat hij tot het vertalen over kan gaan. Deze interpretatie past in het hele hoofdstuk, namelijk wat er moet gebeuren met zaken die aan God zijn beloofd/gewijd, en is ook conform andere vertalingen (zie bijv. de HSV, de NBG'51 of in andere talen (bijv. Lutherbibel).

Het hoofdstuk start met offergaven uit geloften; en met allerlei lossingen daarvan. Zelfs een onrein dier die beloofd was, bijvoorbeeld een ezel, kon worden gelost, zie vers 27. Dus als we casus van de dochter van Jefta hierbij leggen, dan is zij niet “onvoorwaardelijk aan de Heere gewijd”, maar voorwaardelijk op basis van een gelofte.

Dit onderscheid is hier irrelevant. Er staat over Jefta: "Hij beloofde de HEER: ‘Als U de Ammonieten aan mij uitlevert 31 en ik behouden terugkeer, dan zal de eerste die me vanuit mijn huis tegemoetkomt voor U zijn; die zal ik als brandoffer aan U opdragen.’" Jefta kon na deze gelofte conform Ex 20:7 niet meer terug en zodra God aan de voorwaarde voldeed moest hij doen wat hij beloofd had, hij kon zijn dochter niet 'omruilen' of vrijkopen omdat zij na zijn terugkeer onvoorwaardelijk aan God beloofd was (Lev.27:29).

[Huisje_op_de_hei]

Nog een gedachte van mij toen ik Leviticus 27:28-29 las: is deze tekst niet van toepassing op Jefta en zijn dochter? Ik zal even citeren:

28 Wanneer iemand iets uit zijn bezit onvoorwaardelijk aan de HEER heeft gewijd, of het nu slaven, vee of grond betreft, rust er een ban op. Het kan dan niet worden verkocht en de gelofte kan niet worden afgekocht. Alles wat onvoorwaardelijk aan de HEER is gewijd, is allerheiligst. 29 Wanneer een mens eenmaal onvoorwaardelijk aan de HEER is gewijd, kan hij niet worden vrijgekocht; hij moet ter dood gebracht worden.

En wat waren Jefta's woorden in Richteren 11 ook alweer?

30 Hij beloofde de HEER: ‘Als U de Ammonieten aan mij uitlevert 31 en ik behouden terugkeer, dan zal de eerste die me vanuit mijn huis tegemoetkomt voor U zijn; die zal ik als brandoffer aan U opdragen.’

Een uitlegger die beweert dat Richteren 11:30 figuurlijk bedoeld is of dat Jefta op de een of andere manier zijn gelofte wilde afkopen, kan dat niet volhouden met Leviticus 27:29 ernaast - lijkt me.

Fijn dat je op dit topic terug komt. Dat je erover nadenkt!

Ik probeer me te verdiepen in de tekst die jij aangeeft. Leviticus 27:28-29.
En heb dit hoofdstuk in zijn geheel gelezen om er iets van te begrijpen. Volgens de Statenvertaling staat er boven dit hoofdstuk 'Wetten over schatting en lossing' en volgens de Herziene Statenvertaling 'Wetten inzake vrijkopen'.
Gaat dit hier niet over slaven? Ik snap het niet zo goed maar het lijkt mij dat mensen die aan den Heere gewijd zijn slaven zijn of priesters? Dat laatste klopt weer niet zie ik nu want priesters dat waren de mannen uit de stam van Levi, Levieten dus.
Hier kan ook een vrouw worden vrijgekocht.
Iets verder in het hoofdstuk spreken ze ook over dieren, huizen en akkers. Meerdere keren lees ik dat een priester de waarde van het 'lijdend voorwerp' moet bepalen en dat iemand geld betaald om datgene vrij te kopen.

Alleen het eerstgeborene onder het vee (vers 26) mag niemand heiligen. Tenzij het een onrein dier is.

Vers 28 spreekt over de ban (!). Volgens de Herziene Statenvertaling dan. De Statenvertaling zegt dat niets dat verbannen is, dat iemand den Heere zal verbannen hebben, van al hetgeen hij heeft (mens, beest of akker) zal verkocht noch gelost worden.
Vers 29 Al wat verbannen is, dat van de mensen zal verbannen zijn, zal niet gelost worden, het zal zekerlijk gedood worden.
Pffff... ik vind het moeilijk... wat bedoelen ze met vers 29? Al wat verbannen is, dat van de mensen zal verbannen zijn'?
Wat een moeilijke zinsconstructie. In de HSV staat dan weer 'dat door mensen door de ban gewijd is'.
Dan zal de mens wel de actieve rol spelen met iets dat hij/zij door de ban den Heere heiligt.
Datgene kan iig niet gelost/vrijgekocht worden.

Nu beweer ik dus niet dat Jefta zijn dochter niet geofferd heeft . Wat ik wel beweer is dat wij niet weten hoe de precieze invulling van dat offer geweest is. Er staat niet 'toen trok hij zijn mes en slachtte hij haar'.
In Richteren 11 vers 39 (HSV) lees je: ''En hij voltrok aan haar zijn gelofte, die hij had gedaan. Zij heeft geen gemeenschap gehad met een man'.
En vervolgens dat de dochters van Israël van jaar tot jaar op weg gingen om met de dochter van Jefta te praten.