Wat geloof je over de dochter van Jefta? Richteren 11:29

[Mortlach]

Dat is dus het probleem als je historische gebeurtenissen gaat mengen met religie, want binnen de kortste keren ben je van mening dat een volk dat iemand door God "in de hand wordt gegeven" prima is, maar één persoon die zinloos sterft voldoende is om van je geloof te vallen.

Even ter aanvulling. Ik wil je niet in een positie dwingen die je niet hebt. Het was eerder een opmerking richting Huisje, waarbij ik het ook niet kwaad bedoel, natuurlijk. Er zit een hoop spanning in het OT waar mensenlevens lang zo 'heilig' niet zijn als we ze tegenwoordig weten, en tussen het OT en NT omdat God nogal van karakter lijkt te veranderen. Het zou een heel ander boek zijn als Jezus opdracht had gegeven alle Romeinen in Jeruzalem (mannen, vrouwen en kinderen) uit te roeien, toch? Dat zou totaal onvoorstelbaar zijn.

Het was wat gebrekkig uitgedrukt, maar mijn punt is dat vallen over één moord omdat deze expliciet ter ere van God lijkt te zijn, terwijl je over de enorme 'body count' heen stapt omdat die allemaal "te rechtvaardigen" zouden zijn, dat is nogal wat.

[Cicero]

Dank voor het reageren!



En ik heb juist de indruk dat sommige mensen toch al een hekel hebben aan God om de een of andere reden en in zo'n verhaal alleen maar het bewijs zien om niet te geloven. Ja de tekst van de Bijbel is leidend!! Dat moet het voor mij ook zijn. Al zal je soms niet onder je eigen interpretatie uit kunnen.

Iedereen interpreteert, het gaat erom welke interpretatie het beste bij de gegevens past.

Maar stel dat dit zo gegaan is (ik herhaal mezelf ), dus STEL dat dit zo gegaan is en ze gebrandofferd is. Wat doet dat dan met jouw Godsbeeld? Kun jij God vertrouwen en liefhebben als hij zo een offer aanneemt??
Jij noemt 2 Koningen 3:27 alleen vind ik dat geen vergelijking omdat de koning van Moab (Mesa) zijn zoon offert aan de god Kemos en niet aan de God van Israël.

Het voorbeeld van Mesa laat zien dat volgens de schrijvers van 2 Koningen zo'n type offer aan de eigen god werkte. De gedachte: ik zit in een noodsituatie en nu dwing ik bij mijn god een goede uitkomst af door het allerdierbaarste op te offeren, maakte onderdeel uit van de religies van Noord-West Azië en het Mediterrane gebied.
Het was dus ook geen domme gelofte van Jefta, maar een zeer berekenende en wrede gelofte, waarbij Jefta ervan uitging dat die zou werken.
Ik heb wel het idee dat de schrijvers van Richteren er minstens ambivalent tegenover staan. En er is een regeling in de Tora waarbij je een belofte kunt afkopen, maar dat is uiteraard later geschreven.
Bij mij doet het niet veel met mijn godsbeeld, omdat ik er al vanuit ga dat het beeld van de God van de Bijbel is gevormd uit een amalgaam van Egyptische, nomadische, Kanaänitische en latere elementen.
De God die ik vertrouw rijst als het ware uit die ontwikkeling op.

En verder is Goslinga typisch zo'n Bijbelwetenschapper die theologisch bevooroordeeld is. Je leest dan ook geen grammaticale argumentatie in zojn stuk, maar slechts beweringen. Bijbelwetenschappers die bij voorbaat van het gelijk van de Bijbel uitgaan zijn onbetrouwbaar.

[Marnix]

Iedereen interpreteert, het gaat erom welke interpretatie het beste bij de gegevens past.

Het voorbeeld van Mesa laat zien dat volgens de schrijvers van 2 Koningen zo'n type offer aan de eigen god werkte. De gedachte: ik zit in een noodsituatie en nu dwing ik bij mijn god een goede uitkomst af door het allerdierbaarste op te offeren, maakte onderdeel uit van de religies van Noord-West Azië en het Mediterrane gebied.
Het was dus ook geen domme gelofte van Jefta, maar een zeer berekenende en wrede gelofte, waarbij Jefta ervan uitging dat die zou werken.
Ik heb wel het idee dat de schrijvers van Richteren er minstens ambivalent tegenover staan. En er is een regeling in de Tora waarbij je een belofte kunt afkopen, maar dat is uiteraard later geschreven.
Bij mij doet het niet veel met mijn godsbeeld, omdat ik er al vanuit ga dat het beeld van de God van de Bijbel is gevormd uit een amalgaam van Egyptische, nomadische, Kanaänitische en latere elementen.
De God die ik vertrouw rijst als het ware uit die ontwikkeling op.

En verder is Goslinga typisch zo'n Bijbelwetenschapper die theologisch bevooroordeeld is. Je leest dan ook geen grammaticale argumentatie in zojn stuk, maar slechts beweringen. Bijbelwetenschappers die bij voorbaat van het gelijk van de Bijbel uitgaan zijn onbetrouwbaar.

Ik noemde het "dom" omdat het gebaseerd was op andere, heidense religies. Natuurlijk was het een heel andere tijd, maar Jefta had misschien iets kunnen weten van God en dat hij die niet met allerlei geloften van hulp hoefde te overtuigen. Hij riskeert bewust het leven van een geliefde en dat kon berekenend zijn, of een gok, maar was dat nodig? Had hij misschien beter kunnen weten?

[Cicero]

Ik noemde het "dom" omdat het gebaseerd was op andere, heidense religies. Natuurlijk was het een heel andere tijd, maar Jefta had misschien iets kunnen weten van God en dat hij die niet met allerlei geloften van hulp hoefde te overtuigen. Hij riskeert bewust het leven van een geliefde en dat kon berekenend zijn, of een gok, maar was dat nodig? Had hij misschien beter kunnen weten?

De godsdienst in het oude Israël van die tijd verschilt niet wezenlijk van andere in die regio. Jhwh heeft dan ook trekken van de stormgod Baäl. Psalm 29 was bijvoorbeeld eerst een psalm over Baäl. En Jefta zou dus een vergelijkbare motivatie gehad kunnen hebben als Mesa die zijn zoon met succes aan Kemos offerde.

[meribel]

Wat een interessant topic!

En heel begrijpelijk dat er zoveel moeite is met een mensenoffer. Dat meisje had toch niets gedaan? En ze onderging het blijkbaar gewoon..

Zou het, net als vele verhalen, ook weer een voorafspiegeling zijn?

[Huisje_op_de_hei]

Marnix schreef op 7 maart
Het valt me op dat je God gelijk verantwoordelijk houdt voor een in onze ogen domme gelofte van Jefta. Als het zo is gegaan als we vermoeden, is dat dan Gods schuld omdat Hij het toestaat? Want dan kunnen we ongeveer alle ellende in deze wereld die door mensen worden veroorzaakt wel aan God toeschrijven omdat Hij niet reageert met een stem uit de hemel of iets dergelijks die zegt: Doe dat niet! Dus als het gebeurd is wil dat niet zeggen dat God het daarmee ook goedkeurt, net zoals er heel veel dingen gebeuren die Hij niet wil.

Klopt ja. Ik houd God ook verantwoordelijk voor het gedane offer van Jefta. Ik weet dat je God niet alle schuld kan geven van alle ellende op deze wereld. De gebrokenheid van de wereld is begonnen door onze toedoen (zondeval). God heeft wel gelijk een plan opgezet om de mensheid te redden. Alleen als je even puur naar deze geschiedenis kijkt dan lees je dat Jefta een brandoffer beloofd aan de HEERE. Bij zo’n brandoffer zijn 2 partijen betrokken (en dus verantwoordelijk). God is in deze situatie dan de aannemer.

Pcrtje schreef op 7 maart
Diezelfde God verordeneert ook een zondvloed waarbij vrijwel de gehele wereldbevolking verdronk en gaf opdracht volledige Kanaänitische steden uit te moorden, zelfs de vrouwen en kinderen. Hoe ga je daar dan mee om?

Ten eerste mag ik (en wil ik) geloven in God die heilig, rechtvaardig, goed en liefde is. Dat zijn karaktereigenschappen. Behalve die kun je volgens de Bijbel meer eigenschappen aan God toeschrijven. Daarbij lees ik geen eigenschappen als grillig, kwaadaardig en onberekenbaar (al kunnen wij God niet narekenen). De geschiedenissen die jij noemt zijn inderdaad heel aangrijpend. Ik neem ze voor geschiedenis aan wat wil zeggen dat ik geloof dat ze daadwerkelijk gebeurd zijn. Wat de zondvloed betreft daarbij kan ik dan nog zeggen dat God de mensen tijd heeft gegeven om zich te bekeren. Dat is een verhaal waarbij ik opgevoed ben door de kinderbijbel. Met het verhaal van Jericho idem. Daarbij kwam Rachab nog om de hoek kijken met het scharlaken koord. In die geschiedenissen zoek ik naar de verzachtende omstandigheden waardoor ik beter kan aanvaarden waarom God er zus of zo mee handelt. Zo ga ik er mee om.

Mortlach schreef op 7 maart
Twee opmerkingen.
Eén: dit is een goed voorbeeld van naar een conclusie toewerken. Je weet al wat waar is (of wat je wil dat waar is) en dan is het een kwestie van het juiste bewijs erbij zoeken om het plausibel te maken. Waarom toch die moeite doen als je toch al weet wat de conclusie is?

Ten eerste vind ik het de moeite waard om over het geloof te praten. Want dan blijf ik er mee bezig. Anders gaat al mijn tijd op aan huis-tuin en keuken bezigheden en kan ik me niet geestelijk verdiepen.
Ten tweede kan ik het gewoon niet hebben dat een dominee notabene mij verteld dat God zo’n offer ter ere van Hem laat gebeuren en dat ik dan maar moet accepteren dat God ook zó is.
Dus in dit geval heb ik graag gelijk! En ik geef toe dat ik zowiezo graag gelijk heb

Twee: dit zegt nogal wat over je inherente mensbeeld en een beperkt begrip van tijd/eeuwigheid. Wat is een mensenleven op een eeuwigheid? Tenzij je aanneemt dat God dat meisje niet in de hemel heeft toegelaten.

Ik snap niet helemaal wat je hier zegt. Wat is een inherent mensbeeld? Ik zocht het woord inherent op en dan kom ik uit op nauw verbonden/aanhangend/aanklevend/Innig samengaand. Dus je bedoelt dat ik een beperkt begrip heb van de mens, tijd en eeuwigheid? Dat kan ik gewoon toegeven want dat is zo. De volgende stap in deze geschiedenis of God dat meisje wel of niet heeft toegelaten in de hemel zover ben ik nog niet. Ik wil gewoon niet aannemen dat God dat meisje liet brandofferen ter ere van Hem. Als dat niet gebeurd is dan heeft het meisje nog de kans gehad om een leven te leven.

Mortlach schreef: En kun je het ze kwalijk nemen? Jij zegt zelf ook dat je niet wilt leven met een God die dit laat gebeuren. De mensen die niet geloven brengen die houding slechts in de praktijk. Jij kunt dit niet accepteren en daarom kan het dus niet waar zijn... Ik wou dat er werkelijkheid zich liet vormen door de dingen die ik wel en niet kan/wil accepteren...

Of ik het ‘sommige mensen’ kwalijk neem dat ze niet geloven? In mijn hart denk ik wel eens het een en ander maar dan is het verstandiger om dat niet direct te uiten. Ik ben tenslotte ook niet alziend en weet niet alle redenen waarom iemand niet gelooft. Trouwens, wat ik oprecht hoop is dat er meer geloof is in mensen dan dat ik zien kan.

Cicero schreef op 9 maart
Iedereen interpreteert, het gaat erom welke interpretatie het beste bij de gegevens past.

Dit kan ik gewoon met je eens zijn.

Het voorbeeld van Mesa laat zien dat volgens de schrijvers van 2 Koningen zo'n type offer aan de eigen god werkte. De gedachte: ik zit in een noodsituatie en nu dwing ik bij mijn god een goede uitkomst af door het allerdierbaarste op te offeren, maakte onderdeel uit van de religies van Noord-West Azië en het Mediterrane gebied.
Het was dus ook geen domme gelofte van Jefta, maar een zeer berekenende en wrede gelofte, waarbij Jefta ervan uitging dat die zou werken.
Ik heb wel het idee dat de schrijvers van Richteren er minstens ambivalent tegenover staan. En er is een regeling in de Tora waarbij je een belofte kunt afkopen, maar dat is uiteraard later geschreven.

Ik heb de hoop dat ik kan geloven dat de dochter in werkelijkheid haar leven in ‘afzondering’ geleefd heeft. Dat maakt het iets dragelijker. Dat Jefta zo een gelofte doet vind ik toch nog onbegrijpelijk. Marnix schreef het al eerder ergens. Wat denk je nou op het moment dat je zo’n gelofte doet? Dat er een cultuur was om het volk Israël heen dat kinderen geofferd werden aan een afgod (de Moloch) wordt door God zeer afgekeurd. Moet Jefta geweten hebben. Hij kon natuurlijk niet weten dat het zijn dochter was die als eerste op hem toe zou lopen maar dan nog.

En verder is Goslinga typisch zo'n Bijbelwetenschapper die theologisch bevooroordeeld is. Je leest dan ook geen grammaticale argumentatie in zojn stuk, maar slechts beweringen. Bijbelwetenschappers die bij voorbaat van het gelijk van de Bijbel uitgaan zijn onbetrouwbaar.

Ik ben geen bijbelwetenschapper dat moet je wel gemerkt hebben. De beweringen die ik geciteerd heb van Goslinga vond ik eigenlijk best logisch klinken. Er zit toch best iets in?? Ook al is het geen grammaticale argumentatie o.i.d.
Ik ga ook uit van het gelijk van de Bijbel maar ik weet dat ik wel dingen moet onderzoeken voordat ik het een en ander ga roepen als waarheid.

[Marnix]

Klopt ja. Ik houd God ook verantwoordelijk voor het gedane offer van Jefta. Ik weet dat je God niet alle schuld kan geven van alle ellende op deze wereld. De gebrokenheid van de wereld is begonnen door onze toedoen (zondeval). God heeft wel gelijk een plan opgezet om de mensheid te redden. Alleen als je even puur naar deze geschiedenis kijkt dan lees je dat Jefta een brandoffer beloofd aan de HEERE. Bij zo’n brandoffer zijn 2 partijen betrokken (en dus verantwoordelijk). God is in deze situatie dan de aannemer.

Ik volg je redenering niet echt. Hoezo zijn er twee partijen betrokken als Jefta eenzijdig een aanbod doet? Ik lees nergens dat God het accepteert. Je kan dan zeggen: “wat Jefta vraagt gebeurt” maar dat gebeurt niet omdat Jefta zijn dochter als offer heeft beloofd. God vraagt helemaal niet om dit soort offers, God vroeg Israel juist onderscheidend te zijn tov de omliggende volken. Als mensen slechte offers brengen waar God niet om vraagt, waarom is God dan mede verantwoordelijk? God neemt helemaal niets aan.

[Cicero]

Ik volg je redenering niet echt. Hoezo zijn er twee partijen betrokken als Jefta eenzijdig een aanbod doet? Ik lees nergens dat God het accepteert. Je kan dan zeggen: “wat Jefta vraagt gebeurt” maar dat gebeurt niet omdat Jefta zijn dochter als offer heeft beloofd. God vraagt helemaal niet om dit soort offers, God vroeg Israel juist onderscheidend te zijn tov de omliggende volken. Als mensen slechte offers brengen waar God niet om vraagt, waarom is God dan mede verantwoordelijk? God neemt helemaal niets aan.

Het verhaal zou inderdaad pas echt problematisch zijn als het in dit verhaal hetzelfde zou zijn gegaan als bij Mesa en zijn zoon. De parallel in Idomeneus laat bovendien zien dat in de Griekse wereld zo'n type belofte + uitvoering als iets onverstandigs en wreeds werd gezien.

Dat neemt de ongemakkelijkheid van het verhaal niet weg. Want uit de Bijbel zelf blijkt dat mensen destijds dachten dat zo'n offer werkte, en dat gebeurtenissen zo ook geduid werden, zie de toorn van Kemos over de Israëlieten. En in het verhaal van Jefta is God enerzijds actief om Jefta de overwinning te geven (of dat dankzij de gelofte was, blijft open), maar grijpt niet in om de dochter van Jefta te redden. Dat was een kleine moeite geweest natuurlijk, want de enige reden dat Jefta zijn dochter slachtte was omdat hij dacht dat hij anders de toorn van God over zich zou afroepen.

Het verhaal van Abraham die Isaak offerde wordt vaak gezien als een tegenhanger, waarin de praktijk van het offeren van een kind wordt getypeerd als in tegenspraak met de dienst aan God.

Zo zie je dat er allerlei lagen in de Bijbel zitten, die lekker met elkaar schuren en waarin je als lezer je weg moet zien te vinden.

[Marnix]

Het verhaal zou inderdaad pas echt problematisch zijn als het in dit verhaal hetzelfde zou zijn gegaan als bij Mesa en zijn zoon. De parallel in Idomeneus laat bovendien zien dat in de Griekse wereld zo'n type belofte + uitvoering als iets onverstandigs en wreeds werd gezien.

Dat neemt de ongemakkelijkheid van het verhaal niet weg. Want uit de Bijbel zelf blijkt dat mensen destijds dachten dat zo'n offer werkte, en dat gebeurtenissen zo ook geduid werden, zie de toorn van Kemos over de Israëlieten. En in het verhaal van Jefta is God enerzijds actief om Jefta de overwinning te geven (of dat dankzij de gelofte was, blijft open), maar grijpt niet in om de dochter van Jefta te redden. Dat was een kleine moeite geweest natuurlijk, want de enige reden dat Jefta zijn dochter slachtte was omdat hij dacht dat hij anders de toorn van God over zich zou afroepen.

Het verhaal van Abraham die Isaak offerde wordt vaak gezien als een tegenhanger, waarin de praktijk van het offeren van een kind wordt getypeerd als in tegenspraak met de dienst aan God.

Zo zie je dat er allerlei lagen in de Bijbel zitten, die lekker met elkaar schuren en waarin je als lezer je weg moet zien te vinden.

Ja mee eens, het is ook niet zo dat het niet schuurt, dat doet het wel. Maar ik denk dat dat iets anders is dan wanneer God hier aansprakelijk wordt gesteld, dan is er geen sprake meer van schuren maar ben je dat punt al ver voorbij. Verder neem ik aan dat Jefta het verhaal van Abraham en Isaak kende, zou dat juist niet een verhaal zijn geweest op basis waarvan hij had kunnen beseffen: God stelt je soms op de proef maar Hij voorziet ook in de oplossing. Ik hoef hem niet om te kopen, Hij vraagt uiteindelijk niet het meest dierbare van me, zelfs al denk ik dat misschien soms wel, Hij geeft uitkomst op Zijn manier. Volgens mij is dat de lijn van het verbond, de lijn van de voorvaderen. En aan de andere kant heb je de lijn van de wereld, de heidenen, de omliggende volken, andere goden. Mozes benoemt dat in Deuteronomium 30 als hij na lang onderwijs zegt:

15Besef goed, vandaag stel ik u voor de keuze tussen voorspoed en tegenspoed, tussen leven en dood. 16Wanneer u zich houdt aan de geboden van de HEER, uw God, zoals ik ze u vandaag heb gegeven, door Hem lief te hebben, door de weg te volgen die Hij wijst, en zijn geboden, wetten en regels in acht te nemen, dan zult u in leven blijven en in aantal toenemen, en dan zal de HEER, uw God, u zegenen in het land dat u in bezit zult nemen. 17Maar als u Hem de rug toekeert en weigert te luisteren, als u zich ertoe laat verleiden neer te knielen voor andere goden en die te vereren, 18dan zeg ik u op voorhand dat u te gronde zult gaan. Dan zal u aan de overkant van de Jordaan, in het land dat u in bezit zult nemen, geen lang leven beschoren zijn. 19Ik roep vandaag hemel en aarde als getuigen op: u staat voor de keuze tussen leven en dood, tussen zegen en vloek. Kies voor het leven, voor uw eigen toekomst en die van uw nakomelingen, 20door de HEER, uw God, lief te hebben, Hem te gehoorzamen en Hem toegedaan te blijven. Dan zult u lang blijven wonen in het land dat Hij uw voorouders Abraham, Isaak en Jakob onder ede heeft beloofd.’(Deut 30)

en hetzelfde zie je in de laatste dagen van Jozua:

Als u de HEER verlaat en andere goden gaat dienen, zal Hij zich tegen u keren. Dan zal Hij u niet langer weldaden bewijzen, maar u kwaad doen en u vernietigen.’ 21Maar het volk herhaalde: ‘Nee, alleen de HEER zullen wij dienen.’ (Jozua 24)

En telkens weer zie je dat volgens mij terugkomen. Als God wordt gediend leidt dat tot leven, tot zegen... en als men afdwaalt leidt dat tot dood, verderf.

En als je dan naar Jefta kijken zie je de vermenging van de dienst aan God met de heidense godsdiensten van de omliggende volken, waar men met grote offers, zelfs van hun eigen kinderen (Moloch), proberen de goden gunstig te stemmen en zo iets af te dwingen. En het leidt tot ellende. Want Jefta had op basis van Abraham en Isaak en op basis van de woorden van Mozes en Jozua, op basis van Gods woorden, beter moeten weten:

Straks zal de HEER, uw God, voor u de volken uitroeien die nu nog het land bewonen dat voor u bestemd is. Als u het eenmaal in bezit hebt gekregen en er bent gaan wonen, zorg er dan voor dat die volken, die voor u zijn uitgeroeid, niet alsnog uw ondergang worden. Wees niet nieuwsgierig naar hun goden en vraag u niet af: Hoe hebben die volken hun goden vereerd? Zo willen wij het ook doen! Nee, de HEER, uw God, verbiedt u dat. Want zij hebben voor hun goden alles gedaan wat de HEER verafschuwt; ze hebben zelfs hun zonen en dochters als offer voor hen verbrand. (Deut 12)

[Cicero]

Verder neem ik aan dat Jefta het verhaal van Abraham en Isaak kende, zou dat juist niet een verhaal zijn geweest op basis waarvan hij had kunnen beseffen: God stelt je soms op de proef maar Hij voorziet ook in de oplossing.

Nou nee, want als Jefta al echt bestaan heeft moeten we er rekenig mee houden dat de verhalen over Abraham in de huidige vorm veel later geschreven zijn.

Mozes benoemt dat in Deuteronomium 30 als hij na lang onderwijs zegt:

15Besef goed, vandaag stel ik u voor de keuze tussen voorspoed en tegenspoed, tussen leven en dood. 16Wanneer u zich houdt aan de geboden van de HEER, uw God, zoals ik ze u vandaag heb gegeven, door Hem lief te hebben, door de weg te volgen die Hij wijst, en zijn geboden, wetten en regels in acht te nemen, dan zult u in leven blijven en in aantal toenemen, en dan zal de HEER, uw God, u zegenen in het land dat u in bezit zult nemen. 17Maar als u Hem de rug toekeert en weigert te luisteren, als u zich ertoe laat verleiden neer te knielen voor andere goden en die te vereren, 18dan zeg ik u op voorhand dat u te gronde zult gaan. Dan zal u aan de overkant van de Jordaan, in het land dat u in bezit zult nemen, geen lang leven beschoren zijn. 19Ik roep vandaag hemel en aarde als getuigen op: u staat voor de keuze tussen leven en dood, tussen zegen en vloek. Kies voor het leven, voor uw eigen toekomst en die van uw nakomelingen, 20door de HEER, uw God, lief te hebben, Hem te gehoorzamen en Hem toegedaan te blijven. Dan zult u lang blijven wonen in het land dat Hij uw voorouders Abraham, Isaak en Jakob onder ede heeft beloofd.’(Deut 30)

en hetzelfde zie je in de laatste dagen van Jozua:

Als u de HEER verlaat en andere goden gaat dienen, zal Hij zich tegen u keren. Dan zal Hij u niet langer weldaden bewijzen, maar u kwaad doen en u vernietigen.’ 21Maar het volk herhaalde: ‘Nee, alleen de HEER zullen wij dienen.’ (Jozua 24)

En telkens weer zie je dat volgens mij terugkomen. Als God wordt gediend leidt dat tot leven, tot zegen... en als men afdwaalt leidt dat tot dood, verderf.

En als je dan naar Jefta kijken zie je de vermenging van de dienst aan God met de heidense godsdiensten van de omliggende volken, waar men met grote offers, zelfs van hun eigen kinderen (Moloch), proberen de goden gunstig te stemmen en zo iets af te dwingen. En het leidt tot ellende. Want Jefta had op basis van Abraham en Isaak en op basis van de woorden van Mozes en Jozua, op basis van Gods woorden, beter moeten weten:

Straks zal de HEER, uw God, voor u de volken uitroeien die nu nog het land bewonen dat voor u bestemd is. Als u het eenmaal in bezit hebt gekregen en er bent gaan wonen, zorg er dan voor dat die volken, die voor u zijn uitgeroeid, niet alsnog uw ondergang worden. Wees niet nieuwsgierig naar hun goden en vraag u niet af: Hoe hebben die volken hun goden vereerd? Zo willen wij het ook doen! Nee, de HEER, uw God, verbiedt u dat. Want zij hebben voor hun goden alles gedaan wat de HEER verafschuwt; ze hebben zelfs hun zonen en dochters als offer voor hen verbrand. (Deut 12)

Historisch is het andersom. Die woorden komen pas veel later.

[Marnix]

Nou nee, want als Jefta al echt bestaan heeft moeten we er rekenig mee houden dat de verhalen over Abraham in de huidige vorm veel later geschreven zijn.

Historisch is het andersom. Die woorden komen pas veel later.

Dat die verhalen pas later zijn geschreven is me bekend, maar dat wil toch niet zeggen dat men geen idee had van Abraham, Isaak en Jakob, van de slavernij in Egypte en de uittocht, van de woorden die God tot het volk had gesproken in de woestijn enz. Dat zie niet op papier stonden wil niet zeggen dat dit niet bekend was. Je ziet in Richteren juist dat het volk iedere keer afdwaalt, vreemde goden gaat dienen, dan in de problemen komt en dat er dan rechters komen om ze weer op het goede pad te leiden, keer op keer totdat God zelf verzucht: "Dit volk vertreedt te regels van het verbond die ik hun voorouders heb opgelegd". Uit alles blijkt dat het ingaan tegen Gods wat God aan Israel had gevraagd, een bewuste keus was.

[Huisje_op_de_hei]

Marnix schreef: Ik volg je redenering niet echt. Hoezo zijn er twee partijen betrokken als Jefta eenzijdig een aanbod doet? Ik lees nergens dat God het accepteert. Je kan dan zeggen: “wat Jefta vraagt gebeurt” maar dat gebeurt niet omdat Jefta zijn dochter als offer heeft beloofd. God vraagt helemaal niet om dit soort offers, God vroeg Israel juist onderscheidend te zijn tov de omliggende volken. Als mensen slechte offers brengen waar God niet om vraagt, waarom is God dan mede verantwoordelijk? God neemt helemaal niets aan.

Ik lees ook niet dat God het brandoffer accepteert maar het lijkt mij dat Jefta toch niet alléén verantwoordelijk is omdat hij eenzijdig een brandoffer beloofd als de HEERE Jefta de overwinning geeft op de Ammonieten? Jefta doet een beroep op God (!!) en er staat vervolgens in Richteren 11 vers 32 (HSV): Zo trok Jefta op naar de Ammonieten om tegen hen te strijden, en de HEERE gaf hen in zijn hand.
Daaruit kan ik toch met recht interpreteren dat God hierbij betrokken is en ook handelt. En dat het toch iets anders is als in dat liedje 'ík zag twee beren broodjes smeren; ik stond erbij en keek ernaar '.
De belofte van Jefta vind ik ook onbegrijpelijk. God vraagt in zijn geboden niet om mensenoffers. Leviticus 20 vers 2: Iedereen uit de Israëlieten en uit de vreemdelingen die in Israël verblijven, die iemand uit zijn nageslacht aan de Molech overgegeven heeft, moet zeker gedood worden: de bevolking van het land moet hem met stenen stenigen.
Of lees Leviticus 18 vers 21 en Deuteronomium 12 vers 31

Cicero schreef op 9 maart
Iedereen interpreteert, het gaat erom welke interpretatie het beste bij de gegevens past.

Jij interpreteert dat Jefta zijn dochter geofferd heeft. Zo lees ik dat in je schrijven van 11 maart.

want de enige reden dat Jefta zijn dochter slachtte was omdat hij dacht dat hij anders de toorn van God over zich zou afroepen.

We kunnen niet lezen hoe het offer voltrokken is. Wel lezen we dat er een offer voltrokken is in (zoals Anemone ook al noemde) vers 39. HSV En hij voltrok aan haar zijn gelofte, die hij gedaan had.
Maar wat doe je dan met de rest van vers 39 waarin staat dat zij geen gemeenschap heeft gehad met een man? En met vers 40 dat de dochters van Israël van jaar tot jaar op weg gingen om met de dochter van Jefta de Gileadiet te praten, vier dagen per jaar? (Sommige vertalingen hebben het over zingen i.p.v. spreken zoals de HSV en de Statenvertaling)
Vers 37 (HSV) geeft ook al aan (weer met die nadruk) dat zij in de bergen samen met haar vriendinnen wil huilen omdat zij maagd zou blijven.
Het lijkt mij dat die verzen toch in ieder geval het beeld tegenspreken van een meisje dat letterlijk gebrandofferd is. Want waarom zou er zo de nadruk dat zij geen gemeenschap heeft gehad met een man? En Waarom gaan de dochters van Israël jaarlijks de bergen in om haar te spreken of te bezingen?
Dan denk ik dat ik met recht mag geloven dat het meisje haar verdere leven lang maagd is gebleven en afgezonderd geleefd heeft.

Cicero schreef: Nou nee, want als Jefta al echt bestaan heeft moeten we er rekenig mee houden dat de verhalen over Abraham in de huidige vorm veel later geschreven zijn.

Jefta wordt in 1 Samuël 12:11 genoemd als redder en in Hebreeën 11 vers 32 gerekend onder de geloofshelden. Het lijkt mij dat ze dan toch een bestaand persoon bedoelen.


Voor de liefhebber
https://www.digibron.nl/viewer/collectie/Digibron/id/tag:GereformeerdWeekblad,19390729:newsml_9bc970968643131194d45f18d4c3b32f

[Yada]

En Waarom gaan de dochters van Israël jaarlijks de bergen in om haar te spreken of te bezingen?
Dan denk ik dat ik met recht mag geloven dat het meisje haar verdere leven lang maagd is gebleven en afgezonderd geleefd heeft.
Jefta wordt in 1 Samuël 12:11 genoemd als redder en in Hebreeën 11 vers 32 gerekend onder de geloofshelden. Het lijkt mij dat ze dan toch een bestaand persoon bedoelen.

Hierin heb je gelijk Huisje_op_de_hei. Maar volgens mij vergeet je nog één ding:

29 Toen kwam de Geest des HEEREN op Jefta, dat hij Gilead en Manasse doortrok; want hij trok door tot Mizpe in Gilead, en van Mizpe in Gilead trok hij door tot de kinderen Ammons.30 En Jefta beloofde den HEERE een gelofte en zeide: Indien Gij de kinderen Ammons ganselijk in mijn hand zult geven,

De Geest des HEEREN kwam op Jefta. Hij deed niet zomaar een belofte...
Het leven van een ieder van ons is in de hand van onze Maker/Pottenbakker. Hij heeft recht op ons hele leven. (En zou Hij iets verkeerd kunnen doen? Misschien vinden wij het niet leuk maar toch doet Hij het goed. Hij Die Zijn eniggeboren Zoon niet spaarde... maar Hem ook weer opwekte. Ik geloof dat de Heere Zelf (als een Vader) goed voor dat meisje gezorgd heeft ook al hing ze haar hele leven aan een kruis zoals de moordenaar naast Jezus hing.)

Kijk ook eens naar de geschiedenis van Simson. Hij deed iets wat zijn ouders niet leuk vonden en eigenlijk ook inging tegen de wetten van God voor Zijn volk. Daar was ook een meisje bij betrokken. En toch moest hij het doen:

4 Zijn vader nu en zijn moeder wisten niet dat dit van den HEERE was, dat hij gelegenheid zocht van de Filistijnen; want de Filistijnen heersten te dien tijde over Israël.

Je ziet overal in Richteren (en in de rest van Zijn Woord) terugkomen dat als de Heere je betrekt in Zijn strijd dat je vlees er echt aan moet. Voor Jefta zal het ook geen pretje geweest zijn. Hij zou (in iedergeval in die weg) geen opa worden…

Wanneer je het begin van Richteren 11 leest zie je dat hij heel gekwetst is door zijn familie. Verstoten omdat hij een bastaard is. In vers 7 zie je wat verbittering terugkomen. Als ik het zo lees is Jefta toch ook wel een haantje. En zijn motieven om te helpen waren volgens mij niet zuiver voor de God van Israël. Wat wel mooi is, is dat hij weet dat hij zonder de God van Israël niets kan doen.

Uiteindelijk werd het niet zijn strijd maar stond hij in de strijd van Israëls God tegen Zijn vijanden en voor Zijn volk. Ik weet niet wat de Heere Jefta wilde leren. Was het om te laten zien dat hij wel zo’n belofte kon doen maar toen het er op aan kwam, in zijn hart, dat hij het er helemaal niet over had om dát te op te offeren voor de zaak van de Heere? Want er is er maar Één die het nooit zal berouwen…

Hebreeën 7:21 / STV
21 ‭Maar Deze met eedzwering,‭⁴⁷‭ door Dien, Die tot Hem gezegd heeft: De Heere heeft gezworen, en het zal Hem niet berouwen: Gij zijt Priester in der eeuwigheid naar de ordening van Melchizédek).

Of is het om hem niet te gaan laten zweven na zo’n overwinning? De kanttekeningen zeggen trouwens dat hij zich had kunnen beroepen op Leviticus 27:4,5. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Was dat toch niet van toepassing? Of heeft dat ergens te maken met het onkunde of verachten van (een deel) het werk van de Losser? De Heere kastijd, oordeelt Zijn kinderen al in dit leven zodat ze niet verloren zullen gaan in het grote oordeel. Ik heb ooit een preek gehoord over deze geschiedenis. Zal hem nog eens terugluisteren.