Is de kinderdoop geldig?

[naamloos]

Jij kunt binnen no-time(?) een regiment aan woorden neerzetten

Ik voer deze discussie niet voor het eerst en ben dus bekend met de voor en tegenargumenten, dat maakt het makkelijk.

Toch hebben die levensvragen mijn interesse, altijd zo geweest.
In jouw antwoord zie ik ook weer dingen voorbij komen.
*de aanwezigheid van Jezus in het N.T.
*is het Oude Verbond alleen gebaseerd op regeltjes en wetten?

* Ik geloof in het gedachtengoed van Jezus en daarmee in Jezus zelf.
Hij praat niet alleen mooi maar hij leeft/handelt naar zijn eigen morele maatstaven.
Ik ben er stellig van overtuigt dat hij er nooit op uit is geweest een gesloten systeem van theologische dogma's te introduceren.
Een systeem waarbij niet alleen mensen opgesloten worden, maar God zelf ook. Die dient zich ook te houden de theologische constructies.
Maar Jezus ging lekker vrijzinnig om met de schriftgeleerden en leverde maatwerk aan de mensen, tot woede van het sanhedrin.
En nu vochten/vechten de theologische bobo's elkaar ook de tent uit wie de enige echte theologische waarheid in pacht heeft.
Niks nieuws onder de zon, eigenlijk doen wij er hier ook wel een beetje aan mee ..
Maar ik denk niet dat God zich daar iets van aantrekt, hij wil net zo goed de gedoopte kindjes erbij hebben als de geloofsdopers en de rest van de mensen.

* Er staan wel 613 ge- en verboden in met wat context er omheen.
In Handelingen 15 noemt Petrus het een juk is zijzelf noch hun voorvaders konden dragen, hoewel er in de Thora staat dat de wetten niet te zwaar zijn en binnen het bereik liggen. Heel dichtbij zelfs: in de mond en het hart met als conclusie: ''u kunt ze volbrengen'' Deut. 30.
Het is niet zo dat christenen uit de heidenen onder het oude Joodse verbond gebracht moeten worden, eerder andersom, dat de Joden het oude verbond achter zich moeten laten om met God in het reine te komen.
Handelingen 15: 10 Waarom wilt u God dan trotseren door op de schouders van deze leerlingen een juk te leggen dat onze voorouders noch wijzelf konden dragen? 11 Nee, we geloven dat we door de genade van de Heer Jezus gered worden, op dezelfde wijze als zij."

Het is niet de veelheid aan woorden wat iets waar maakt.
Het kan juist verwarring veroorzaken.

Dat kan, daarom kun je beter naar de argumenten kijken die verwoord worden.
Wie in verwarring raakt van een veelvoud aan argumenten kan er gewoon 1 tegelijk onderzoeken en de rest parkeren, of je laat alles voor wat het is als je het niet interessant vindt.

Ik heb hier over nagedacht maar het komt er op neer dat je uit de Bijbel kan halen wat je aanstaat en kan negeren wat je niet aanstaat.
En dat is niet Bijbels. Het is alles of niets.

Dus je vindt het maar niks wat Paulus hier zegt? En hoezo alles of niks?
Het is allemaal niet zo spannend hoor, Paulus zegt dit in de context van een praktisch leven naar zijn wil vanuit een hartelijke gezindheid, waarbij hij ook duidelijk maakt dat je het doen moet met wat je gegeven is:

1 Broeders en zusters, met een beroep op Gods barmhartigheid vraag ik u om uzelf als een levend, heilig en God welgevallig offer in zijn dienst te stellen. Dat is de ware eredienst die van u wordt gevraagd. 2 U moet uzelf niet aanpassen aan deze wereld, maar u veranderen door uw gezindheid te vernieuwen, om zo te ontdekken wat God wil en wat goed, volmaakt en Hem welgevallig is.
3 Met een beroep op de genade die mij geschonken is, zeg ik u allen dat u zichzelf niet hoger moet aanslaan dan u kunt verantwoorden. U moet verstandig over uzelf denken, in overeenstemming met het geloof, de maatstaf die God ieder van u geschonken heeft. 4 Zoals ons ene lichaam vele delen heeft en die delen niet allemaal dezelfde functie hebben, 5 zo zijn we samen één lichaam in Christus en zijn we, ieder apart, elkaars lichaamsdelen. 6 We hebben verschillende gaven, onderscheiden naar de genade die ons geschonken is. Wie de gave heeft te profeteren, moet die in overeenstemming met het geloof gebruiken. 7 Wie de gave heeft bijstand te verlenen, moet bijstand verlenen. Wie de gave heeft te onderwijzen, moet onderwijzen. 8 Wie de gave heeft te troosten, moet troosten. Wie uitdeelt, moet dat zonder bijbedoeling doen. Wie leiding geeft, moet dat doen met volle inzet. Wie barmhartig is, moet daarin blijmoedig zijn. 9 Laat uw liefde oprecht zijn. Verafschuw het kwaad en wees het goede toegedaan. 10 Heb elkaar lief met de innige liefde van broeders en zusters en acht de ander hoger dan uzelf.

Al dat gepreek over theologische dogma's is aan mij niet besteed, zeker geen dogma's waar mijn verstand en hart niet bij betrokken zijn.
Dat heeft niets met hartelijk geloof/vertrouwen te maken, het ondermijnd het eerder. Mijn zieltje win je er niet mee ..!
Het is op z'n best niets anders dan 'dom iets voor waar aannemen' waardoor ik zou huichelen omdat ik niet in dergelijke constructies geloof.

[KR38]

Al dat gepreek over theologische dogma's is aan mij niet besteed, zeker geen dogma's waar mijn verstand en hart niet bij betrokken zijn.
Dat heeft niets met hartelijk geloof/vertrouwen te maken, het ondermijnd het eerder. Mijn zieltje win je er niet mee ..!
Het is op z'n best niets anders dan 'dom iets voor waar aannemen' waardoor ik zou huichelen omdat ik niet in dergelijke constructies geloof.

Wil je nou zeggen dat het dom en huichelen is om in theologie te geloven met de daar bij horende dogma's?

[Huisje_op_de_hei]

Naamloos schreef: Ik voer deze discussie niet voor het eerst en ben dus bekend met de voor en tegenargumenten, dat maakt het makkelijk.

Ja dat is zo. Dan kun je gewoon wat doortypen omdat alle theorieën je bekend voorkomen. Vanwaar eigenlijk jouw interesse in deze doopkwestie en ook andere theologische kwesties? Je hebt behalve dat je hele verhandelingen schrijft ook boeken genoemd met bepaalde titels waarvan ik denk: ,, die heeft zich er echt in verdiept". De meeste mensen nemen iets vluchtig voor kennisgeving aan en gaan over tot de orde van de dag. Bij jou leeft het zogezegd.

Naamloos schreef: Maar Jezus ging lekker vrijzinnig om met de schriftgeleerden en leverde maatwerk aan de mensen, tot woede van het sanhedrin.
En nu vochten/vechten de theologische bobo's elkaar ook de tent uit wie de enige echte theologische waarheid in pacht heeft.
Niks nieuws onder de zon, eigenlijk doen wij er hier ook wel een beetje aan mee ..

Leuke woordkeus. "Jezus ging lekker vrijzinnig om met de schriftgeleerden" .
Ik weet niet of ik het vrijzinnig zou noemen. Jezus zelf was ook Joods en hij zal toch niet dat hele oude verbond aan z'n laars gelapt hebben? Dat bedoel je wellicht ook niet zo. Ik kan ervan genieten als Jezus ingaat tegen de vrome farizeeën Mattheüs 23 vers 23: Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij vertient de munte, en de dille, en den komijn, en gij laat na het zwaarste der wet, namelijk het oordeel, en de barmhartigheid, en het geloof. Deze dingen moest men doen, en de andere niet nalaten.
Ik zie die gezichten (van de farizeeën) al voor me en daar geniet ik dan een beetje van.
Tegelijkertijd is hij in zijn spreken ook zo dat ik daar wel eens bangig van wordt. De gelijkenis van de zaaier bijvoorbeeld. Een hoop zaad wat verloren gaat. Of die vreemde uitspraak van Jezus: ,,laat de doden hun doden begraven".
Ikzelf weet niet altijd bij welk deel van de mensen ik hoor. Ik geloof...ja... en ik vertrouw...ja... maar toch kan ik er wel eens over tobben.

Ik vind het prettig om zo nu en dan, als het uitkomt, van gedachten te wisselen over geloofszaken. Ik leer er van. Als ik dan eens een preek beluister of ik spreek iemand ergens over dan grijp ik soms terug op dingen die we hier besproken hebben. Of ik het er nou mee eens ben of niet het blijft me wel bij. Wij doen er ook aan mee ja om elkaar theologisch de tent uit te vechten maar vooruit. Zo blijf je er mee bezig! En ik denk echt dat dat nuttig is.

Naamloos schreef: Het is niet zo dat christenen uit de heidenen onder het oude Joodse verbond gebracht moeten worden, eerder andersom, dat de Joden het oude verbond achter zich moeten laten om met God in het reine te komen.
Handelingen 15: 10 Waarom wilt u God dan trotseren door op de schouders van deze leerlingen een juk te leggen dat onze voorouders noch wijzelf konden dragen? 11 Nee, we geloven dat we door de genade van de Heer Jezus gered worden, op dezelfde wijze als zij."

Het oude Joodse verbond dat klinkt wel heel erg belegen nietwaar? Ofwel OUWD ofwel Bejaard .
Toch denk ik dat je hier een fout maakt door alles wat onder het oude verbond valt te categoriseren als afgedaan. Ik denk tenminste te lezen (ook in andere schrijfsels) dat je dat doet. De geboden die God gegeven heeft in het O.T. waren ook bedoeld als bescherming. Het was geen stel regeltjes om de mensen lekker te gaan pesten maar ze zijn gegeven aan mensen om hen in bescherming te nemen ten leven! Dat mensen dan vervolgens die regeltjes met een vergrootglas gaan naleven om daar hun zaligheid mee te verdienen is een ander aspect binnen het geheel.

[naamloos]

Wil je nou zeggen dat het dom en huichelen is om in theologie te geloven met de daar bij horende dogma's?

Met 'dom' bedoel ik iets klakkeloos aannemen, alleen vanwege traditie bijvoorbeeld.
Verder verwoord je precies wat ik er op tegen heb nl. geloven in theologie en dogma's (of zelfs de Bijbel) i.p.v. geloven in Jezus Christus.
In de Bijbel, de theologie of de 'letter' geloven vind ik net zoiets als wat de Israelieten deden met de verering van de koperen slang.
In de Bijbel lees ik over Jezus, wat hij zei, wat hij deed, hoe hij was. En precies om die dingen geloof ik in Jezus.
Maar stel nou eens dat de verhalen in de Bijbel verzinsels zijn, dan geloof ik nog steeds in Jezus al is het dan een fictieve Jezus.

Het gaat me eigenlijk om objectief en/of subjectief geloven.
Je kunt prima iets aannemen waar je geen verstand van hebt en waar je gevoelens helemaal niet bij betrokken zijn.
Als ik nog nooit in Tokio geweest ben en niets weet van die stad, dan kan ik gewoon geloven/aannemen wat me daarover vertelt wordt.
Dan neem ik dat objectief aan maar subjectief heb ik er niets mee. Dat kan anders worden als ik er meer over lees en zie of er geweest ben.
Dan kan het aantrekkelijk voor me zijn/worden, of juist niet. Of een beetje van beide wat.
Maar datzelfde proces kan natuurlijk ook plaatsvinden bij dingen die objectief niet waar zijn.

Iets voor waar aannemen kun je gewoon geloven noemen (zelf noem ik dat een schoolboekjes-geloof, op zich niets mis mee uiteraard), maar in iets of iemand geloven zit in je 'dna' daar ga je voor, daar ben je hartelijk van overtuigt, daar heb je vertrouwen in.
Stel nou dat de erfzonde zoals die in o.a. de gereformeerde theologie geleerd wordt waar is (wat ik dus niet geloof, maar stel) dan geloof ik er nog niet in.
Daarmee bedoel ik dat ik het met mijn verstand onbegrijpelijk en onrechtvaardig vindt (kleine kinderen die voor God schuldig zijn en rechtvaardig verdoemelijk zijn vanwege de ongehoorzaamheid van z'n voorouders duizenden jaren geleden).
Dat roept mijn hartelijke verontwaardiging en weerstand op.
Zou ik dat objectief aannemen/geloven, dan zou het nooit een subjectief geloof zijn of worden.
Er zou dan geen sprake zijn van God liefhebben/geloven/vertrouwen met heel je hart, met heel je ziel en heel je verstand en alle kracht.
Waarom zou ik mezelf en God voor de gek willen houden door iets aan te nemen en/of te belijden waar ik totaal geen geloof voor heb?
Het voor waar aannemen is niet het soort geloof wat God vraagt, hij vraagt een hartelijk geloofsvertrouwen.
Alles wat je met je hart gelooft kun je in je hart terug vinden, alles wat je met je verstand gelooft kun je in je verstand terugvinden.
En ik zou me toch een potje staan huichelen als ik met m'n kindje in mijn armen aan God en mensen belijdt dat hij/zij zo schuldig is (niet eens een tragisch lot, maar schuldig) dat God hem rechtvaardig voor eeuwig in de hel kan martelen mocht hij dat willen.
Die theologie praat je eerst een probleem aan, en daarna komen ze met een oplossing.
Maar intussen weet je eigenlijk niet wat je aan God hebt, het kan alle kanten op want er zijn belangrijke dingen die je niet begrijpt plus die helemaal tegen je (rechtvaardigheid)gevoel ingaan. En aan de theologie heb je ook weinig want de 1 zegt dit en de ander weer wat anders.

Tot slot, je moet maar eens opletten hoe mensen in r.l. reageren als ze met dezelfde morele principes behandeld worden als waar ze zeggen in te geloven, bijv de schuld krijgen van iets wat ze niet gedaan hebben, of overgeslagen worden bij een reddingsactie (verkiezing-verwerping).
Dan weet je of het huichelen is of niet, want iets wat je met hart, ziel en verstand gelooft zal geen weerstand oproepen.
Aan de vrucht kent men de boom.

Ja dat is zo. Dan kun je gewoon wat doortypen omdat alle theorieën je bekend voorkomen. Vanwaar eigenlijk jouw interesse in deze doopkwestie en ook andere theologische kwesties? Je hebt behalve dat je hele verhandelingen schrijft ook boeken genoemd met bepaalde titels waarvan ik denk: ,, die heeft zich er echt in verdiept". De meeste mensen nemen iets vluchtig voor kennisgeving aan en gaan over tot de orde van de dag. Bij jou leeft het zogezegd.

Tja, dat weet ik eigenlijk niet. De 'hoe/wat/waar/waarom-fase' sinds ik praten is bij mij nooit overgegaan.
Het valt me vaak direct op als dingen niet kloppen of elkaar tegenspreken, en ik heb een vrij sterk rechtvaardigheidsgevoel.
Theologie, filosofie en psychologie heeft altijd mijn bijzondere interesse. Ik wil gewoon weten hoe dingen die ik belangrijk vind in elkaar zitten.

Leuke woordkeus. "Jezus ging lekker vrijzinnig om met de schriftgeleerden" .
Ik weet niet of ik het vrijzinnig zou noemen. Jezus zelf was ook Joods en hij zal toch niet dat hele oude verbond aan z'n laars gelapt hebben? Dat bedoel je wellicht ook niet zo. Ik kan ervan genieten als Jezus ingaat tegen de vrome farizeeën Mattheüs 23 vers 23: Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij vertient de munte, en de dille, en den komijn, en gij laat na het zwaarste der wet, namelijk het oordeel, en de barmhartigheid, en het geloof. Deze dingen moest men doen, en de andere niet nalaten.
Ik zie die gezichten (van de farizeeën) al voor me en daar geniet ik dan een beetje van.
Tegelijkertijd is hij in zijn spreken ook zo dat ik daar wel eens bangig van wordt. De gelijkenis van de zaaier bijvoorbeeld. Een hoop zaad wat verloren gaat. Of die vreemde uitspraak van Jezus: ,,laat de doden hun doden begraven".
Ikzelf weet niet altijd bij welk deel van de mensen ik hoor. Ik geloof...ja... en ik vertrouw...ja... maar toch kan ik er wel eens over tobben.

Jezus zegt enerzijds dat hij niet gekomen is om de wet en profeten af te schaffen, maar ze tot vervulling te brengen. Dat elke jota en tittel van kracht blijft totdat alles gebeurd zal zijn.
Maar direct daarna gaat hij heel wat dingen uit de wet aanhalen ''jullie hebben gehoord dat er gezegd is ... maar ik zeg jullie dat ....
Bijv. “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” Maar dit zeg ik daarover ''verzet je niet tegen wie kwaad doet, maar keer degene die je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe" En zo gaat het nog wel even door.
In de wet van Mozes staat dat de sabbat de dag van God is, maar Jezus zegt dat de sabbat er voor de mens is, niet de mens voor de sabbat.
En over de spijswetten zegt hij " ‘Begrijpen ook jullie het dan nog niet? Zien jullie dan niet in dat niets dat van buitenaf in de mens komt, hem onrein kan maken 19 omdat het niet in zijn hart, maar in zijn maag komt en in de beerput weer verdwijnt?’ Zo verklaarde Hij alle spijzen rein."
De overspelige vrouw moest volgens de wet van Mozes sterven, maar Jezus veroordeeld haar niet, zegt wel ''zondig niet meer.''
Jezus ging constant tegen het (letterlijke) leergezag van de schriftgeleerden en farizeeers in, hun vormendienst noemde hij schijnheilig.
Wat ik begrijp uit het leven van Jezus is dat hij vol overtuiging leefde naar de morele principes die in het O.T. geleerd werden, niet naar de letter.
Dat is m.i. het voorbeeld wat hij ons nagelaten heeft om zijn voetstappen te drukken: de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing.
Op die manier heeft hij een cultuuromslag in gang gezet, maar er zijn ook in deze tijd 'schriftgeleerden' die zich liever focussen op de letter.

Het oude Joodse verbond dat klinkt wel heel erg belegen nietwaar? Ofwel OUWD ofwel Bejaard .
Toch denk ik dat je hier een fout maakt door alles wat onder het oude verbond valt te categoriseren als afgedaan. Ik denk tenminste te lezen (ook in andere schrijfsels) dat je dat doet. De geboden die God gegeven heeft in het O.T. waren ook bedoeld als bescherming. Het was geen stel regeltjes om de mensen lekker te gaan pesten maar ze zijn gegeven aan mensen om hen in bescherming te nemen ten leven! Dat mensen dan vervolgens die regeltjes met een vergrootglas gaan naleven om daar hun zaligheid mee te verdienen is een ander aspect binnen het geheel.

Onder O.V. vallen zowel de 10 geboden, burgelijke wetten en ceremoniele wetten.
Wat ik zeg is dat gelovigen onder de wet van Christus zijn, die biedt heel wat meer bescherming dan de 10 geboden.

Nou ik stop maar weer, het is weer een hele verhandeling geworden.

[Huisje_op_de_hei]

Naamloos schreef: Nou ik stop maar weer, het is weer een hele verhandeling geworden.

Ach joh ben je mal... je hoeft je niet te schamen hoor. Ik lees die verhandelingen altijd met interesse, en bijdragen van anderen ook trouwens, maar ze klinken me altijd best logisch in de oren. Of hoe leg ik dat uit. Jij hebt altijd best wel een punt vind ik. Dat is prettig.
Als je maar niet verwacht dat ik hetzelfde doe want dat kan ik namelijk niet. Ik houd op bepaalde terreinen van diepgang maar om door echt over door te praten heb ik tijd nodig. En dan heb ik ook nog alle andere huis-tuin-keuken bezigheden.

[Lichtpad]

Hallo allemaal! Ik ben al een tijdje geïnteresseerd in de vroege kerkgeschiedenis en hoe de eerste christenen bepaalde gebruiken voortzetten of veranderden. Vooral de continuïteit van het verbond en hoe de kerk zich heeft ontwikkeld na het Nieuwe Testament vind ik fascinerend. Ik hoop hier nieuwe inzichten op te doen en te leren van verschillende perspectieven!

[Marnix]

Hallo allemaal! Ik ben al een tijdje geïnteresseerd in de vroege kerkgeschiedenis en hoe de eerste christenen bepaalde gebruiken voortzetten of veranderden. Vooral de continuïteit van het verbond en hoe de kerk zich heeft ontwikkeld na het Nieuwe Testament vind ik fascinerend. Ik hoop hier nieuwe inzichten op te doen en te leren van verschillende perspectieven!

Welkom!