Hemel

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Hemel

Berichtdoor gravo » 15 feb 2025 18:32

DeDwaler schreef:Wat wordt er werkelijk bedoeld?


De DL beschrijven vrij nauwkeurig welke positie het gereformeerde protestantisme in Nederland inneemt ten aanzien van het vraagstuk van de voorbeschikking.
Het is een thema dat je serieus moet nemen, als je de Bijbel tenminste serieus wilt nemen.

Daar dringt zich namelijk ook de vraag op waarom de een wel zalig wordt en de ander niet. Hoe leg je bijvoorbeeld de volgende woorden uit: "Ik heb Jacob liefgehad en Ezau gehaat". Dan kun je wel hameren op de verantwoordelijkheid van een mens om te geloven, maar daarmee is deze tekst nog niet verklaard. Skippen van dit soort lastige Bijbelewoorden is een theologisch zwaktebod. Dus ook de gereformeerde theologen moesten aan de bak.

Om hun positie te snappen moet je de DL natuurlijk wel goed lezen en bestuderen. En dan inclusief het genoemde Besluit. Juist in dat Besluit worden mogelijke misverstanden besproken en karikaturen weerlegd. Kennelijk hadden de opstellers van de DL zelf ook wel door hoe moeilijk hun teksten waren en hoe gemakkelijk ze verkeerd konden worden uitgelegd.

Kortom, je zult moeite moeten doen om de leer der predestinatie van deze christenen te doorgronden.
En je moet oppassen om de DL niet af te rekenen op interpretaties die later binnen het bevindelijk gereformeerde protestantisme zijn ontstaan.

Zelf kan ik mij bevoordeeld wel vinden in de DL, maar niet in de leerregels die de Gereformeerde Gemeenten later hebben geuit op dit punt. Naar mijn gevoel zijn vooral toen een aantal theologische missers gemaakt die mensen veel last hebben bezorgd.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 879
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29

Re: Hemel

Berichtdoor Prisma23 » 16 feb 2025 09:25

Het Besluit van de DL is inderdaad zeer lezenswaardig zie https://www.dordtse-leerregels.nl/gewone-taal/besluit

Dit is de duidelijke, eenvoudige en oprechte verklaring van de rechtzinnige leer van de vijf artikelen waarover in Nederland verschil bestaat;
en tevens de verwerping van de dwalingen waardoor de Nederlandse kerken een tijdlang in beroering zijn gebracht.
De synode is van oordeel dat deze verklaring en verwerping zijn geput uit het Woord van God en overeenstemmen met de belijdenis van de gereformeerde kerken.
Daaruit blijkt duidelijk dat degenen die dit het minst paste, in strijd met alle waarheid, billijkheid en liefde hebben gehandeld.

Zij hebben het volk willen wijsmaken:

# dat de leer van de gereformeerde kerken over de predestinatie en de daarbij behorende hoofdstukken door haar eigen dwingend karakter de harten van de mensen van alle godsvrucht en religie aftrekt;

# dat ze een oorkussen is voor het vlees en de duivel en een burcht van de satan, van waaruit deze alle mensen belaagt, het merendeel van hen verwondt en velen van hen met de pijlen van wanhoop of van zorgeloosheid dodelijk treft.

# dat deze leer God tot een auteur van de zonde maakt, onrechtvaardig, een tiran en huichelaar en dat ze niets anders is dan een hernieuwd stoïcisme, manicheïsme, libertinisme en mohammedanisme (islam).

# dat ze de mensen zorgeloos maakt, door hen wijs te maken dat niets de zaligheid van de uitverkorenen kan verhinderen, hoe zij ook leven, en daarom allerlei gruwelijke misdaden onbekommerd kunnen begaan.

# dat niets de verworpenen tot hun zaligheid kan baten.

# dat daarmee wordt geleerd dat God louter en alleen naar het goeddunken van Zijn wil, zonder ook maar enigszins rekening te houden met enige zonde, het grootste deel van de mensheid tot het eeuwige oordeel voorbestemd en geschapen heeft:
dat de verwerping op dezelfde wijze de oorzaak van ongeloof en goddeloosheid is als de verkiezing de bron en oorzaak van het geloof en de goede werken.

# dat veel onschuldige kleine kinderen der gelovigen van de borst van hun moeders worden afgerukt en op wrede wijze in het helse vuur geworpen worden, zodat hun noch het bloed van Christus kan baten, noch de doop, noch het gebed van de kerk bij hun doop.
en wat voor andere dingen er nog meer zijn die de gereformeerde kerken niet alleen niet belijden, maar ook van ganser harte met afschuw verwerpen.

Daarom betuigt deze synode van Dordrecht aan allen die de naam van onze Zaligmaker Jezus Christus godvruchtig aanroepen,
in de naam des Heeren, dat zij over het geloof van de gereformeerde kerken moeten oordelen, niet vanuit lasteringen, die van her en der
bijeengeraapt zijn; ook niet vanuit persoonlijke en bijzondere uitspraken van sommige oude en nieuwe leraren, die vaak ook te kwader trouw worden aangehaald of verdorven en in een verkeerde zin verdraaid worden; maar vanuit de openbare belijdenissen van de kerken zelf en vanuit deze verklaring van de rechtzinnige leer, die met unanieme overeenstemming van alle leden gezamenlijk en van ieder lid van de gehele synode afzonderlijk bevestigd is.

Vervolgens vermaant de synode de lasteraars ook ernstig
dat zij inzien welk een zwaar oordeel van God diegenen op zich laden die zo veel kerken en belijdenissen van zo veel kerken op valse wijze tegenspreken, de gewetens van de zwakken beroeren en bij velen de gemeenschap van de ware gelovigen proberen verdacht te maken.

Ten slotte vermaant deze synode alle mededienaren van het Evangelie van Christus,
dat zij zich bij de behandeling van deze leer, zowel in scholen als in kerken, godvruchtig en eerbiedig gedragen;
haar zowel mondeling als schriftelijk tot eer van God, tot heiligheid van leven en tot vertroosting van de verslagen harten aanwenden;
dat zij met de Schrift, overeenkomstig de aard van het geloof, niet alleen oordelen, maar ook spreken en ten slotte zich onthouden van alle manieren van spreken die de grenzen die de ware zin van de Heilige Schrift ons stelt, overschrijden en die de brutale sofisten een rechtmatige oorzaak zouden kunnen geven om de leer van de gereformeerde kerken te beschimpen of ook te lasteren.

Moge de Zoon van God, Jezus Christus, gezeten aan de rechterhand van Zijn Vader,
Die de mensen gaven geeft, ons heiligen in de waarheid, hen die afgedwaald zijn tot de waarheid terugbrengen,
de lasteraars van de gezonde leer de mond stoppen en de getrouwe dienaren van Zijn Woord
met de Geest van wijsheid en van onderscheiding onderrichten, opdat al hun spreken moge gedijen tot eer van God en tot opbouw van de hoorders.

Amen.
Laatst gewijzigd door Prisma23 op 17 feb 2025 17:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24311
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Hemel

Berichtdoor Marnix » 17 feb 2025 14:32

DeDwaler schreef:Ik denk dat je niet moet onderschatten welke verstrekkende gevolgen de leerstelling van verkiezing en verwerping heeft, Marnix. De gevolgen zijn overal te zien en te horen. Heel veel mensen zijn hopeloos. Neem alleen al de vragenrubriek; daar lees je hoezeer mensen gevangen zitten in de leer. Wat de mens daadwerkelijk gevangen houdt dat krijgen ze niet te horen en daarom wandelen ze in de duisternis.


Dat is ook wel zo, gaf ik zelf ook aan, alleen kan je dat niet wegzetten als "de gereformeerde leer" terwijl heel veel gereformeerden kerken helemaal niet vol mensen zonder hoop of zekerheid zitten. Gereformeerd is veel breder dan dat. Daarom gaf ik al aan dat het meer zit in een deel van de Nadere Reformatie dan in gereformeerd is het algemeen. Luther en Calvijn en een hoop Reformatoren hadden helemaal geen exclusieve boodschap waarbij de uitverkiezing vooral voor angst zorgde. Het is een bepaalde (onbijbelse) uitwerking van de leer van de reformatie / het gereformeerd zijn waar dit uit voortkomt, niet de reformatie of de gereformeerde leer zelf waar dit uit voortkomt.

Zondag in mijn (gereformeerde) kerk nog een mooie preek geluisterd over Abraham die door God was uitverkozen en zijn nageslacht met hem. De uitverkiezing impliceerde niet dat de andere volken dus waren verworpen, maar dat het volk van Abraham een bron van zegen zou zijn voor alle andere volken. (Genesis 12)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
DeDwaler
Kapitein
Kapitein
Berichten: 753
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Hemel

Berichtdoor DeDwaler » 19 feb 2025 22:54

Marnix schreef:Dat is ook wel zo, gaf ik zelf ook aan, alleen kan je dat niet wegzetten als "de gereformeerde leer" terwijl heel veel gereformeerden kerken helemaal niet vol mensen zonder hoop of zekerheid zitten. Gereformeerd is veel breder dan dat. Daarom gaf ik al aan dat het meer zit in een deel van de Nadere Reformatie dan in gereformeerd is het algemeen. Luther en Calvijn en een hoop Reformatoren hadden helemaal geen exclusieve boodschap waarbij de uitverkiezing vooral voor angst zorgde. Het is een bepaalde (onbijbelse) uitwerking van de leer van de reformatie / het gereformeerd zijn waar dit uit voortkomt, niet de reformatie of de gereformeerde leer zelf waar dit uit voortkomt.

Het was niet mijn bedoeling om er een strijdpunt van te maken, broeder. Ik ben het met je eens dat er verschillend over gedacht wordt en dat in de meeste kerken de nadruk wordt gelegd op de verzoening, maar het leerstuk van de verkiezing en verwerping (Calvijn -> Dordtse leerregels) maakt deel uit van het calvinisme en de gereformeerde leer. Voor zover ik weet erkennen alle gereformeerde stromingen in Nederland de drie formulieren van enigheid.

Mijns inziens klopt het leerstuk niet en vind ik het niet vreemd dat het bij mensen leidt tot lijdelijkheid en fatalisme (ook al verwerpt de D.L. die zienswijze).

Marnix schreef:Zondag in mijn (gereformeerde) kerk nog een mooie preek geluisterd over Abraham die door God was uitverkozen en zijn nageslacht met hem. De uitverkiezing impliceerde niet dat de andere volken dus waren verworpen, maar dat het volk van Abraham een bron van zegen zou zijn voor alle andere volken. (Genesis 12)

Nee, de andere volken zijn niet door God verworpen, maar ze zijn wel in Adam gevallen, net als Abraham, zijn volk en ieder mensenkind.

Ik zie geen Bijbelse grond om, naast de (zonde)val van de mensheid in Adam (de dood, het verderf), ook nog de verwerping van mensen (de niet uitverkorenen) te veronderstellen. De mensheid is immers al veroordeeld en op weg naar het verderf:

"Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God." Johannes 3:17-18
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Kapitein
Kapitein
Berichten: 753
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Hemel

Berichtdoor DeDwaler » 21 feb 2025 20:04

gravo schreef:De DL beschrijven vrij nauwkeurig welke positie het gereformeerde protestantisme in Nederland inneemt ten aanzien van het vraagstuk van de voorbeschikking.
Het is een thema dat je serieus moet nemen, als je de Bijbel tenminste serieus wilt nemen.

Zeker. Volgens mij gaat niemand hier lichtzinnig met het onderwerp om, broeder. Calvijn was een knappe theoloog en ik ben er ook van overtuigd dat de opstellers van de Dordtse leerregels hebben getracht om een getrouwe weergave te geven van wat de Bijbel leert.

gravo schreef:Daar dringt zich namelijk ook de vraag op waarom de een wel zalig wordt en de ander niet. Hoe leg je bijvoorbeeld de volgende woorden uit: "Ik heb Jacob liefgehad en Ezau gehaat". Dan kun je wel hameren op de verantwoordelijkheid van een mens om te geloven, maar daarmee is deze tekst nog niet verklaard. Skippen van dit soort lastige Bijbelewoorden is een theologisch zwaktebod. Dus ook de gereformeerde theologen moesten aan de bak.

Om hun positie te snappen moet je de DL natuurlijk wel goed lezen en bestuderen. En dan inclusief het genoemde Besluit. Juist in dat Besluit worden mogelijke misverstanden besproken en karikaturen weerlegd. Kennelijk hadden de opstellers van de DL zelf ook wel door hoe moeilijk hun teksten waren en hoe gemakkelijk ze verkeerd konden worden uitgelegd.

Kortom, je zult moeite moeten doen om de leer der predestinatie van deze christenen te doorgronden.
En je moet oppassen om de DL niet af te rekenen op interpretaties die later binnen het bevindelijk gereformeerde protestantisme zijn ontstaan.

Zelf kan ik mij bevoordeeld wel vinden in de DL, maar niet in de leerregels die de Gereformeerde Gemeenten later hebben geuit op dit punt. Naar mijn gevoel zijn vooral toen een aantal theologische missers gemaakt die mensen veel last hebben bezorgd.

God is soeverein, dus ik snap hoe Calvijn en de opstellers van de DL op de gedachte achter het leerstuk van verkiezing en verwerping kwamen. Ik ben het er alleen niet mee eens. Als we het over de voorbeschikking en de genade van God willen hebben dan zullen we dat in het licht van de zondeval en de verloren mensheid moeten bezien, daar begint ook de Bijbel mee.

Verwerpt God echt mensen of keren mensen zich van Hem af, omdat ze de duisternis liefhebben meer dan het Licht?
.

KR38
Verkenner
Verkenner
Berichten: 41
Lid geworden op: 19 aug 2023 14:43

Re: Hemel

Berichtdoor KR38 » 22 feb 2025 14:03

DeDwaler schreef:Verwerpt God echt mensen of keren mensen zich van Hem af, omdat ze de duisternis liefhebben meer dan het Licht?

Mensen worden afgekeerd van Hem geboren.
En mensen die niet bekeerd worden zal God verwerpen.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Kapitein
Kapitein
Berichten: 753
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Hemel

Berichtdoor DeDwaler » 24 feb 2025 18:32

KR38 schreef:En mensen die niet bekeerd worden zal God verwerpen.

Hoe bedoel je dat? Bedoel je mensen die zich niet bekeren?
.

KR38
Verkenner
Verkenner
Berichten: 41
Lid geworden op: 19 aug 2023 14:43

Re: Hemel

Berichtdoor KR38 » 25 feb 2025 19:11

DeDwaler schreef:Hoe bedoel je dat? Bedoel je mensen die zich niet bekeren?

Dat God bepaald wie Hij bekering en geloof geeft.
Wat jij zegt komt op hetzelfde neer als wat er in de Dortdse Leerregels staat.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Kapitein
Kapitein
Berichten: 753
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Hemel

Berichtdoor DeDwaler » 26 feb 2025 10:53

KR38 schreef:Dat God bepaald wie Hij bekering en geloof geeft.
Wat jij zegt komt op hetzelfde neer als wat er in de Dortdse Leerregels staat.

Dat geloof en bekering een gave van God is ben ik met je eens, maar de Heere Jezus neemt het de mensen kwalijk dat ze zich niet bekeren:

"Toen begon Hij de steden waarin de meeste krachten door Hem verricht waren, te verwijten dat zij zich niet bekeerd hadden: Wee u, Chorazin, wee u, Bethsaïda! Want als in Tyrus en Sidon de krachten gebeurd waren die in u plaatsgevonden hebben, dan zouden zij zich allang in zak en as bekeerd hebben."
Mattheüs 11:20-21

De Heere zegt niet: Wee u omdat u niet bekeerd wordt!

Volgens mij is er, naast het feit dat God de eer toekomt en de mens er zich niet op kan beroemen, nog een reden waarom bekering en geloof een gave (genade) van God is. De Bijbel maakt duidelijk dat de natuurlijke mens (zondaar) zich niet tot God bekeert en verloren gaat, omdat hij de waarheid niet gelooft, maar een behagen heeft in de ongerechtigheid.
.

KR38
Verkenner
Verkenner
Berichten: 41
Lid geworden op: 19 aug 2023 14:43

Re: Hemel

Berichtdoor KR38 » 28 feb 2025 13:38

Maar zo wordt er bij ons ook gepreekt.
Ook als Dordt behandeld wordt.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Kapitein
Kapitein
Berichten: 753
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Hemel

Berichtdoor DeDwaler » 02 mar 2025 07:22

KR38 schreef:Maar zo wordt er bij ons ook gepreekt.
Ook als Dordt behandeld wordt.

Oké, maar de Dordtse leerregels stelt dat God: "degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat." (DL 1-6)

Als dat zo is, wat kunnen degenen die zijn verworpen er dan aan doen dat ze zich niet bekeren?
.

KR38
Verkenner
Verkenner
Berichten: 41
Lid geworden op: 19 aug 2023 14:43

Re: Hemel

Berichtdoor KR38 » 02 mar 2025 10:43

DeDwaler schreef:Oké, maar de Dordtse leerregels stelt dat God: "degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat." (DL 1-6)

Dat is een andere manier van benaderen.
Als God geen geloof en bekering geeft laat Hij de mens in zijn boosheid en hardigheid.
DeDwaler schreef:Als dat zo is, wat kunnen degenen die zijn verworpen er dan aan doen dat ze zich niet bekeren?

Niets, maar toch is het eigen schuld.
Die spanning leert de Bijbel ook.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Kapitein
Kapitein
Berichten: 753
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Hemel

Berichtdoor DeDwaler » 06 mar 2025 12:40

KR38 schreef:Dat is een andere manier van benaderen.
Als God geen geloof en bekering geeft laat Hij de mens in zijn boosheid en hardigheid.

Bedankt voor de antwoorden, KR38 :wink:

Dan zou mijn volgende vraag zijn: Wat houdt dat concreet in: dat God de mens in zijn boosheid en hardigheid laat?

KR38 schreef:Niets, maar toch is het eigen schuld.
Die spanning leert de Bijbel ook.

Dus de verworpenen hebben er geen schuld aan dat ze zich niet bekeren, maar toch is het eigen schuld? Dat snapt toch niemand? Hoe krijg je dat iemand uitgelegd? Ik lees dat niet in de Bijbel. Ten eerste lees ik niets over de 'verworpenen' en ten tweede lees ik niets over dat God mensen niet zou willen behouden.
.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24311
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Hemel

Berichtdoor Marnix » 06 mar 2025 13:34

DeDwaler schreef:
Dus de verworpenen hebben er geen schuld aan dat ze zich niet bekeren, maar toch is het eigen schuld? Dat snapt toch niemand? Hoe krijg je dat iemand uitgelegd? Ik lees dat niet in de Bijbel. Ten eerste lees ik niets over de 'verworpenen' en ten tweede lees ik niets over dat God mensen niet zou willen behouden.


Om voor mijn beurt te reageren, vanuit die visie is het niet zo dat mensen die zich niet bekeren daar geen schuld aan hebben, ze zijn schuldig op basis van hun gedrag en dus ook aan het niet-bekeren. Vergelijk het met iemand die zijn / haar toevlucht heeft gezocht in drugs en daar zo aan verslaafd is geraakt dat het niet lukt om daarmee te stoppen. Dan zeg je ook niet: Dus je bent niet schuldig aan je verslaving omdat je niet KAN stoppen. Natuurlijk wel want dat je verslaafd bent is een gevolg van je keuzes, je gedrag. Voor de goede orde, ik deel die visie (van een verwerping van eeuwigheid) niet.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
DeDwaler
Kapitein
Kapitein
Berichten: 753
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Hemel

Berichtdoor DeDwaler » 06 mar 2025 14:04

Marnix schreef:Om voor mijn beurt te reageren, vanuit die visie is het niet zo dat mensen die zich niet bekeren daar geen schuld aan hebben, ze zijn schuldig op basis van hun gedrag en dus ook aan het niet-bekeren. Vergelijk het met iemand die zijn / haar toevlucht heeft gezocht in drugs en daar zo aan verslaafd is geraakt dat het niet lukt om daarmee te stoppen. Dan zeg je ook niet: Dus je bent niet schuldig aan je verslaving omdat je niet KAN stoppen. Natuurlijk wel want dat je verslaafd bent is een gevolg van je keuzes, je gedrag. Voor de goede orde, ik deel die visie (van een verwerping van eeuwigheid) niet.

Nee, maar als er geen 'verwerping van de niet uitverkorenen' is, dan valt dat hele leerstuk (visie over die groep) ook op z'n gat.
.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten